Literatura, psicanálise e trauma: Christian Dunker e Jarid Arraes

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Resumo

Neste episódio da Rádio Companhia, a apresentadora Stephanie Roque reúne o psicanalista Christian Dunker e a poeta e cordelista Jarid Arraes para um diálogo profundo sobre a intersecção entre literatura, psicanálise e trauma. A conversa parte dos livros mais recentes dos convidados: Estilo de Lacan, de Dunker, que investiga a escrita complexa do psicanalista francês, e Caminho para o Grito, de Arraes, um livro de poemas que aborda sua experiência como vítima de pedofilia.

Jarid Arraes descreve o processo visceral de escrita de Caminho para o Grito, que emergiu durante uma crise depressiva profunda, desencadeada pelo contato inesperado de dois de seus abusadores. Ela reflete sobre como a poesia, seu primeiro contato com a linguagem escrita desde a infância, funcionou como uma “mediadora” essencial para externalizar o indizível, ocupando um espaço entre o silêncio e o peso definitivo da fala. Para ela, escrever sobre abuso é um ato constante de destruir e criar a partir da destruição.

Christian Dunker explora a ideia de que o estilo tortuoso e difícil de Lacan não é um ornamento, mas parte fundamental da transmissão da psicanálise. Ele argumenta que essa escrita prepara o psicanalista para lidar com a fala errática e fragmentária dos pacientes, especialmente quando confrontados com o trauma, que se caracteriza por uma “lacuna de sentido”. Dunker discorre sobre as diferentes acepções do trauma na psicanálise, desde uma experiência constitutiva da humanidade até a neurose traumática, marcada por eventos que rompem o horizonte do possível e atacam a capacidade de transmissão e defesa.

A conversa também aborda a relação íntima entre leitor e autor, as lacunas que os textos deixam e como elas são preenchidas pela subjetividade de quem lê. Tanto Dunker quanto Arraes enfatizam que a elaboração do trauma é um processo, não um evento repentino, e que a arte (seja a literatura, a música ou outras formas) pode ser um “facilitador” nesse caminho, redefinindo os limites do dizível e do representável para cada indivíduo e cultura.

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Indicações

Books

• A Palavra que Resta — Mencionado por Jarid Arraes como uma releitura para seu clube de leitura ‘Trauma e Literatura’. Ela analisa como o livro trata do trauma e do uso da palavra.
• Amada — De Toni Morrison. Jarid está relendo para montar um curso sobre trauma. Ela destaca que foi um dos primeiros livros que leu de autoria negra e que levanta discussões como o antinatalismo.
• Uma Vida Pequena — De Hanya Yanagihara. Recomendado por Jarid Arraes como um livro que a fez escolher um ‘grande livro’ favorito, destacando sua intensidade.
• Uma Coleção de Pequenas Ausências — De Aline Bei. Christian Dunker comenta que está lendo e que é um livro ‘delicado’ que vai ganhando o leitor pela promessa e adiamento.
• Para além da natureza e da cultura — De Philippe Descola. Dunker terminou de ler este livro de antropologia pós-estruturalista, que impacta seu pensamento e o que tenta trazer para a psicanálise.
• Obras Completas de Freud (Ensaio sobre a Gradiva) — Christian Dunker recomenda especificamente o ensaio ‘Sonho e Delírio na Gradiva de Jensen’, que considera um trabalho sobre o amor e uma ‘pré-versão’ da psicanálise, mostrando como a literatura capta transformações.
• Náufrago — De Thomas Bernhard. Recomendado por Fernando Rinaldi (da Companhia das Letras) como referência de estilo, com frases longas e um ‘jorro verbal’ muito calculado.
• O Quarto de Giovanni — De James Baldwin. Fernando Rinaldi indica como um livro que ‘valeu por uma sessão de terapia’, por sua história tocante sobre aceitação sexual e identidade.
• Fita Verde no Cabelo — De João Guimarães Rosa. Julia Almeida (produtora editorial) o cita como referência de estilo, uma adaptação roseana de ‘Chapéuzinho Vermelho’ com toda a profundidade do autor.
• Tudo Sobre Amor: Novas Perspectivas — De Bell Hooks. Julia Almeida recomenda como um livro que ‘valeu por várias sessões de terapia’, ajudando-a a entender o amor no luto.

Concepts

• Clube de Escrita para Mulheres / Clube de Escrita Trauma e Escrita Livre — Projetos de Jarid Arraes mencionados por ela. O primeiro é um clube que ela fundou, e o segundo é focado em escrever sobre trauma, com temas como a dissociação.
• Projeto Rubi Gorgona — Projeto de Jarid Arraes voltado para falar sobre trauma na literatura, do qual faz parte o clube de leitura ‘Trauma e Literatura’.

People

• Jacques Lacan — Psicanalista francês cujo estilo de escrita complexo é o tema central do livro de Christian Dunker. Dunker discute como a dificuldade da escrita de Lacan é intencional e forma psicanalistas.
• Sigmund Freud — Fundador da psicanálise. Christian Dunker recomenda seu ensaio sobre literatura (‘Sonho e Delírio na Gradiva de Jensen’) e comenta que Freud também tinha um lado literário.
• Virginia Woolf — Mencionada por Christian Dunker em relação aos seus artigos ‘On Being Ill’ (‘Sobre estar doente’), que conectam doença, falta de sentido e literatura, tema relacionado ao trauma.
• Augusto dos Anjos — Poeta brasileiro. Jarid Arraes conta que, aos oito anos, ele foi seu primeiro contato com a poesia, com o qual se identificava profundamente, buscando sinônimos no dicionário e obcecada pela palavra ‘mórbido’.

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Linha do Tempo

• 00:02:51 — Apresentação através das leituras atuais — Stephanie apresenta os convidados perguntando sobre seus livros atuais. Jarid comenta que está relendo ‘A Palavra que Resta’, de Estêvão Azevedo, para um clube de leitura sobre trauma, e ‘Amada’, de Toni Morrison, para um curso. Ela recomenda ‘Uma Vida Pequena’, de Hanya Yanagihara. Christian Dunker menciona que está lendo ‘Uma Coleção de Pequenas Ausências’, de Aline Bei, e terminou ‘Para além da natureza e da cultura’, do antropólogo Philippe Descola. Ele recomenda um ensaio de Freud sobre literatura.
• 00:07:46 — O processo de escrita de ‘Caminho para o Grito’ — Jarid Arraes descreve o processo intenso e não planejado de escrita de seu livro de poemas. Ela relata que a obra surgiu durante uma crise depressiva grave, coincidindo com uma infecção física (mastite). Os poemas, que tratam de sua experiência como vítima de pedofilia desde os três anos, foram uma forma de elaboração que a conduziu para fora da crise. Ela destaca que a escrita funciona como uma mediadora poderosa entre o silêncio e a fala, permitindo externalizar sem o peso da ‘definitividade’.
• 00:13:40 — A função do estilo na escrita de Lacan — Christian Dunker explica que o estilo complexo e por vezes obscuro de Jacques Lacan não é um defeito, mas uma mensagem pedagógica. Essa escrita prepara o futuro psicanalista para lidar com a linguagem errática e fragmentária dos pacientes, especialmente em situações de trauma, onde o sentido se fragmenta. Dunker conecta essa ideia ao comentário anterior de Jarid sobre a escrita como mediadora, sugerindo que a psicanálise precisa desse treinamento para suportar a ‘falta de sentido’ que caracteriza a fala na clínica e na vida traumática.
• 00:21:22 — A leitura do poema ‘Isto não é um poema’ e a relação com a poesia — Jarid lê o poema que abre seu livro, ‘Isto não é um poema’, que lista estupros em diferentes idades e conclui que ‘nada mais merece verso’. Ela então explica por que escolheu a poesia para este livro. Desde os oito anos, a poesia foi seu refúgio e sua forma de alfabetização literária (começando com Augusto dos Anjos). Para ela, a poesia é o gênero que melhor captura o errático, o que está ‘na ponta da língua’, permitindo dizer o indizível através de metáforas e simbolismo, o que seria perdido em uma explicação racional.
• 00:30:38 — Definições psicanalíticas do trauma — Christian Dunker detalha as diferentes acepções do trauma na psicanálise. Primeiro, como experiência constitutiva humana (a finitude, a sexualidade). Segundo, como impacto contingente que excede a capacidade simbólica de um indivíduo. Terceiro, como neurose traumática, ligada à violência social, onde um evento rompe o horizonte do possível. Ele descreve o trauma como uma ‘experiência incompleta’, com um ‘buraco’ que impede a subjetivação, levando a sintomas de repetição (positivos) ou a transmissão do silêncio e do bloqueio (negativos).
• 00:43:22 — Lacunas no texto e a participação do leitor — A conversa se volta para as lacunas presentes tanto na literatura quanto na clínica psicanalítica. Jarid fala de sua preferência por finais abertos em prosa, que convidam o leitor a completar a história com sua própria subjetividade, citando teorias de conspiração que leitores criaram sobre seu romance ‘Corpo Desfeito’. Christian Dunker alerta para o risco hermenêutico de preencher as lacunas do outro com as próprias projeções, uma tentação que o psicanalista deve evitar, mantendo-se atento ao que não está dito.
• 00:49:41 — A arte como caminho para elaborar o trauma — Em suas considerações finais, os convidados refletem se a arte é o único caminho para elaborar o trauma. Jarid acredita que a literatura é um grande ‘facilitador’, especialmente para quem tem intimidade com essa linguagem, mas não o único; outras pessoas podem encontrar essa elaboração na música, no plantio ou em outras atividades simbólicas. Christian Dunker amplia a definição de arte para qualquer prática que pesquise os limites da linguagem e do dizível. Assim, a psicanálise poderia ser vista como um convite para que cada um faça ‘sua arte’, encontre suas palavras para criar a partir da experiência traumática.

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Dados do Episódio

• Podcast: Rádio Companhia
• Autor: Companhia das Letras
• Categoria: Arts
• Publicado: 2025-07-23T03:10:00Z
• Duração: 01:02:34

Referências

• URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/r%C3%A1dio-companhia/42739080-7f41-0134-904b-3327a14bcdba/literatura-psican%C3%A1lise-e-trauma-christian-dunker-e-jarid-arraes/d01149a1-d1d2-4d78-a86a-5b35ad7cb512
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Dados do Podcast

• Nome: Rádio Companhia
• Tipo: episodic
• Site: http://www.companhiadasletras.com.br/radio
• UUID: 42739080-7f41-0134-904b-3327a14bcdba

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Transcrição

[00:00:00] Um podcast, Companhia das Letras.

[00:00:05] Antes de começar o episódio de hoje, um aviso.

[00:00:08] A conversa que você vai ouvir toca em temas delicados, como trauma e abuso sexual.

[00:00:13] Se esse tipo de assunto for sensível para você, ou para quem mais esteja junto de

[00:00:17] você agora, talvez seja melhor deixar para ouvir este episódio em um outro momento.

[00:00:30] Hoje a Rádio Companhia junta duas vozes muito potentes, e que à primeira vista podem parecer

[00:00:34] distantes.

[00:00:35] Uma vem da psicanálise, a outra da literatura e da poesia.

[00:00:39] Mas há algo que aproxima o estilo de Lacan, mais recente volume de ensaios de Christian

[00:00:42] Dunker, e Caminho para o Grito, o livro de poemas de Geri de Arraes.

[00:00:46] O modo como os dois enfrentam o trauma.

[00:00:48] E como tratam a linguagem como ferramenta, e também como obstáculo, para falar daquilo

[00:00:53] que fere.

[00:00:54] Christian Dunker é psicanalista e autor de diversos livros que ajudam a pensar o

[00:01:01] mal-estar contemporâneo.

[00:01:03] Em um estilo de Lacan, que está saindo agora, pelo azar, ele investiga os modos

[00:01:06] de dizer do psicanalista francês Jacques Lacan, e mostra que o estilo, às vezes

[00:01:10] difícil e tortuoso, não é ornamento, mas parte essencial da transmissão da psicanálise.

[00:01:18] Geri de Arraes é cordelista, poeta, ficcionista e fundadora do Clube de Escrita

[00:01:21] para Mulheres, e ministra diversas oficinas, como Escrevendo o Trauma.

[00:01:26] Agora, com o Caminho para o Grito, saindo em agosto pelo afaguara, ela escreve sobre

[00:01:30] violências que são difíceis de nomear, e que, no entanto, urgentes serem ditas.

[00:01:34] Seu livro é um chamado à fala, um poema possível depois do trauma, ou seja, o episódio

[00:01:39] de hoje está bem intenso.

[00:01:40] Eu sou Stephanie Roque e essa é a Rádio Companhia, o podcast que respeita a sua

[00:01:47] inteligência e alimenta o seu amor pelos livros.

[00:01:51] Bem-vindos, Christian e Geri de Arraes, é um prazer ter vocês dois aqui.

[00:02:01] Obrigada, estou muito feliz, estou muito chique, estou muito célebre aqui hoje.

[00:02:06] Mas não mais do que eu, reencontrando a querida Geri de Arraes, com a qual a

[00:02:11] gente já andou no mesmo barco, no Rio Negro, e conhecendo a Stephanie, nossa adorável

[00:02:19] e hospitaleira.

[00:02:21] Que isso, chiquito eu.

[00:02:22] Eu nem vou falar, todo episódio eu falo isso, porque todo episódio eu falo isso,

[00:02:27] as pessoas vão achar engraçado.

[00:02:28] Mas esse episódio de hoje é ainda muito legal pra mim, porque eu adoro psicanálise.

[00:02:35] Adoram realmente psicanálise e amo literatura, então acho que juntar as duas

[00:02:38] coisas nesse bate-papo de hoje me deixa muito animada, muito ansiosa pra poder

[00:02:43] ver o que esse bate-papo vai levar.

[00:02:45] Mas enfim, como a gente sempre faz na Rádio Companhia, a gente apresenta vocês

[00:02:49] também através das suas leituras.

[00:02:51] Então eu queria perguntar primeiro pra você, Geri, qual foi o último livro que você

[00:02:55] leu, qual livro você está lendo no momento e qual você tem recomendado por aí?

[00:02:59] O último livro que eu li foi uma releitura, que é algo muito raro que eu

[00:03:04] faço, que foi A Palavra que Resta, do Esterna Gardel.

[00:03:07] Eu decidi reler porque eu iniciei um clube de leitura focado em trauma.

[00:03:11] Palavra chave desse podcast clube de leitura.

[00:03:15] O clube de leitura é Trauma e Literatura, do meu projeto Rub Gorgona, que é um

[00:03:20] projeto todo voltado pra falar sobre trauma na literatura.

[00:03:23] E aí A Palavra que Resta foi uma das leituras que a gente analisou, tudo que

[00:03:28] toda forma como ele trata do trauma.

[00:03:30] E também a gente analisa muito o uso da palavra, em como abordar isso.

[00:03:35] Tem tudo a ver com tudo que está acontecendo aqui.

[00:03:38] Então foi uma releitura, eu reli pra acompanhar todo mundo e ficar bem

[00:03:42] fresco na cabeça. E agora eu tô fazendo a releitura de um livro que eu tô fazendo

[00:03:47] pra montar um curso sobre trauma, que é Amada, da Toni Morrison, que foi um dos

[00:03:52] primeiros livros que eu li na minha vida de Escritos por Mulheres Negras.

[00:03:55] Então é um livro muito impactante, que traz muitos dos meus princípios,

[00:04:00] alguns muito polêmicos, como Antinatalismo.

[00:04:04] Eu acho que o Amada levanta essa discussão do antinatalismo.

[00:04:08] Então eu amo, tô relendo pra montar.

[00:04:11] E um livro que eu sempre recomendo, que eu brinco, né, que eu sempre tive

[00:04:15] dificuldade de escolher um livro, assim, meu favorito, grande livro,

[00:04:20] até que eu li Uma Vida Pequena.

[00:04:22] Puxado.

[00:04:23] É maravilhoso, eu gosto assim, se não…

[00:04:25] Se não é pra sofrer, não quero.

[00:04:27] É, eu sou fã de horror, se não for pra sofrer e achar a coisa mais

[00:04:30] pesada do mundo, nem quero.

[00:04:33] Eu olho a classificação indicativa das coisas, é 16 pra sempre, gente.

[00:04:37] Se for menos, eu não quero.

[00:04:39] Eu tenho só uma curiosidade, que eu sempre lembro disso

[00:04:41] quando alguém fala de classificação indicativa.

[00:04:43] A minha avó tem 95 anos, ela odeia assistir filme pra maiores de 18.

[00:04:47] Ela tem 95, maiores de 18 não dá, ela só quer pra menos.

[00:04:51] Mas tudo bem.

[00:04:53] É puxado, Uma Vida Pequena é puxado.

[00:04:55] E sobre a Toni Morrison, eu acho, aliás, que a gente podia

[00:04:58] aqui na Rádio Companhia fazer um episódio só sobre ela,

[00:05:00] porque simplesmente é inacreditável a obra dessa mulher.

[00:05:04] E você, Duncan?

[00:05:05] O último livro que você leu, o livro que você tá lendo no momento

[00:05:07] e o que você tem recomendado por aí.

[00:05:10] E eu tô lendo no momento esse livro da Aline Bay,

[00:05:13] chamado Uma Coleção de Pequenas Ausências, né?

[00:05:16] É uma delicada coleção de ausências.

[00:05:17] É uma delicada coleção de ausências, isso.

[00:05:20] E o que você tá achando?

[00:05:21] É muito delicado.

[00:05:24] Quero ver quando chegar nas últimas 10 páginas.

[00:05:26] É, é um livro que vai ganhando você pela promessa, né?

[00:05:31] Adiando alguma coisa e combina, portanto, com o título das ausências,

[00:05:37] de significação e com significação conclusiva ao longo do trajeto.

[00:05:43] O último livro que eu terminei de ler é um livro do Filipe de Escolar

[00:05:48] chamado Para além da natureza e da cultura, é um antropólogo

[00:05:52] pós estruturalista que trabalhou com os ameríndios

[00:05:58] na fronteira com o Brasil e impacta muito meu pensamento

[00:06:03] e as coisas que eu tenho tentado trazer para a psicanálise

[00:06:05] a partir da antropologia, né?

[00:06:07] É um livro meio técnico, assim, grandão.

[00:06:11] E o livro que me contornava, pra mim,

[00:06:14] é o 2007, né?

[00:06:17] Companhia das Letras,

[00:06:19] das Obras Completas e do mundo Freud,

[00:06:22] especificamente um ensaio do Freud sobre literatura,

[00:06:27] né? Sobre a Gradiva de Janssen, né?

[00:06:29] Chama Sonho e Delírio na Gradiva de Janssen.

[00:06:32] Foi um dos primeiros textos que eu li da psicanálise

[00:06:36] e é um trabalho sobre o amor, né?

[00:06:38] Um trabalho sobre como a literatura e a transformação, né?

[00:06:42] Que a literatura é capaz de captar e por forma de linguagem.

[00:06:48] Ela é, no fundo, uma espécie de pré-versão da própria psicanálise.

[00:06:51] Então me considero fazendo um paralelo, uma literatura alike.

[00:06:58] Muito bom.

[00:06:58] E, aliás, você citando Freud aqui, é interessante

[00:07:01] porque você mesmo fala de como é a escrita do Freud

[00:07:04] se a gente comparar, entre aspas, a do Lacan,

[00:07:08] porque a do Lacan é muito mais complexa,

[00:07:11] eu fiz análise lacaniana por alguns anos

[00:07:15] e eu lembro que eu simplesmente me apaixonei pelo processo

[00:07:18] e fui atrás, aí eu desisti em cinco minutos depois

[00:07:21] porque eu não entendi nada que estava acontecendo.

[00:07:23] E eu acho que lendo o seu livro, eu entendi um pouco.

[00:07:26] Porque você não entendeu.

[00:07:27] Exatamente.

[00:07:28] Então acho que isso foi muito interessante.

[00:07:31] E você citando que o Freud tem também a se ter sobre literatura,

[00:07:34] o Freud também, em certo grau, um pouco literário.

[00:07:37] Enfim, vamos falar disso daqui a pouco, não nos adiantemos.

[00:07:41] Eu queria começar esse papo, porque eu estou muito animada mesmo,

[00:07:44] com você, Jarid.

[00:07:46] Seguinte, O Caminho pro Grito, que é esse livro,

[00:07:49] o seu último livro que vai ser lançado em agosto agora, de 2025,

[00:07:52] ele tem sido apresentado como a sua obra mais pessoal, mais corajosa, enfim.

[00:07:57] E eu queria saber como foi o processo para você chegar nesse livro,

[00:08:00] um livro tão pessoal, como foi escrever sobre temas que são muito difíceis.

[00:08:03] Você pode contar um pouco sobre o que é o livro,

[00:08:06] porque também abaca abuso infantil.

[00:08:08] Então eu queria saber um pouco de você,

[00:08:09] como foi realmente você escrever um livro que é sobre uma experiência

[00:08:12] tão traumática e própria.

[00:08:15] Então, é muito engraçado, eu escrevi semana passada

[00:08:18] um texto para o blog da companhia, que ainda vai sair,

[00:08:21] sobre o processo criativo desse livro.

[00:08:23] E enquanto eu escrevia o texto,

[00:08:26] eu entendi porquê que eu entrei na crise depressiva que eu entrei ano passado.

[00:08:30] Nunca tinha entendido o que é que tinha desencadeado tudo.

[00:08:34] Foi escrevendo.

[00:08:35] E aí eu fiquei ali em choque por um tempo, assimilando todas as coisas.

[00:08:39] Mas foi muito de algo que eu percebo que eu estava passando por um processo de…

[00:08:46] Sabe quando você tem uma infecção e aí você toma um antibiótico

[00:08:50] e rompe aquele negócio nojento e vai saindo tudo?

[00:08:53] Eu acho que eu estava vivendo aquilo.

[00:08:54] E coincidiu com esse processo no meu corpo.

[00:08:57] Eu tive uma mastite.

[00:08:59] Então durante todos os meses em que eu estava muito deprimida,

[00:09:01] eu não saía do quarto, eu estava no escuro, literalmente,

[00:09:05] eu estava com essa infecção.

[00:09:06] Quando eu consegui me recuperar da crise depressiva,

[00:09:10] foi quando a infecção realmente se curou e ficou uma cicatriz e pronto.

[00:09:15] Mas esses meses só conseguia fazer duas coisas.

[00:09:18] Assistir filme de horror e escrever poesia.

[00:09:22] Em certo momento, eu percebi que os poemas que eu estava escrevendo

[00:09:25] eram todos sobre a minha experiência.

[00:09:28] Quando eu falo minha experiência, parece que é um laboratório que eu fiz, né.

[00:09:31] Mas…

[00:09:32] Ai, gente, disclaimer, né.

[00:09:34] Eu faço muita piada com coisa pesada.

[00:09:36] Não tem importância.

[00:09:37] Mas como é minha própria vida, eu posso, né.

[00:09:39] A vontade.

[00:09:40] Sobre a minha experiência como vítima de pedofilia.

[00:09:44] Então desde que eu me lembro, aos três anos,

[00:09:48] que é quando eu tive minha primeira lembrança,

[00:09:50] que foi uma lembrança meio desbloqueada,

[00:09:53] que eu não tinha e passei até depois de um tempo,

[00:09:56] até os 14, mais ou menos.

[00:09:58] Mas aí eu também tenho poemas que partem da elaboração disso depois.

[00:10:03] Como é você viver depois disso tudo, né.

[00:10:06] E até hoje, nesse lugar que eu tô,

[00:10:08] que é o melhor lugar que eu já estive na vida.

[00:10:10] Então eu acho que foi um processo criativo

[00:10:14] que eu não estava percebendo que eu estava sendo criativa.

[00:10:18] Mas foi a minha capacidade criativa que me levou.

[00:10:23] Que me conduziu nesse período e tornou possível que eu saísse lá do outro lado.

[00:10:28] Porque eu realmente achei que ia ser assim,

[00:10:29] não, gente, já deu, vou fazer a checkout da vida.

[00:10:32] Não tem condição, né.

[00:10:34] Mas é quando eu percebi o teor dos poemas,

[00:10:37] eu não, pera, deixa eu entender o que está acontecendo.

[00:10:40] Até porque eu sou uma pessoa muito…

[00:10:41] Não analisada, não faço análise.

[00:10:43] Mas eu sou uma pessoa muito terapeutizada.

[00:10:47] E tenho uma boa capacidade de auto percepção, auto reflexão, né.

[00:10:51] E aí eu entendi o que tava acontecendo.

[00:10:55] E quando eu entendi o que gerou…

[00:10:57] Eu posso dar spoiler do texto, né.

[00:10:59] O que iniciou tudo foi porque dois dos homens que foram os abusadores,

[00:11:04] um passou a me seguir no Instagram.

[00:11:07] E o outro mandou uma mensagem pra mim.

[00:11:09] Meu Deus.

[00:11:10] Tipo, na mesma semana.

[00:11:11] E uma das mensagens, Christian, foi no dia que a gente tava lá em Manaus.

[00:11:15] Ele tá morando em Manaus, ele me chamou pra tomar um tacacá com ele.

[00:11:20] E eu fiquei… Eu não acredito, assim.

[00:11:22] Eu fiquei incrédula, como eles vieram falar comigo.

[00:11:25] Me seguir em público, sabe.

[00:11:27] Não tem medo, não tem, né.

[00:11:29] Então… Mas eu nunca tinha associado o que tinha sido isso, esse contato.

[00:11:34] Que tinha abalado tanto.

[00:11:36] Que causou essa bola de neve.

[00:11:39] Mas foi ótimo, porque…

[00:11:43] É ótimo ter criado coisas.

[00:11:45] Criar a melhor coisa que existe.

[00:11:48] E criar a partir de tanta destruição é melhor ainda, sabe.

[00:11:53] Tem um dos poemas que eu falo que destruir é também criar.

[00:11:57] Então, eu percebo…

[00:12:00] Escrever poemas sobre abuso é estar constantemente destruindo coisas

[00:12:05] e criando a partir disso.

[00:12:07] É um clichê falar que a escrita cura.

[00:12:10] Eu não acho que chega a isso.

[00:12:12] Mas eu acho que a escrita é uma excelente mediadora.

[00:12:15] Do nosso processo de reflexão e de autonomia, sabe.

[00:12:18] De ter agência na vida.

[00:12:19] A escrita é muito… Uma boa mediadora.

[00:12:22] Porque a gente sai do silêncio, mas falar parece muito pesado.

[00:12:27] Eu acho que na sociedade a gente trata a fala como uma coisa muito definitiva.

[00:12:31] Que torna tudo muito real.

[00:12:33] Então, existe muito medo de falar.

[00:12:35] E eu acho que a escrita fica um pouco no meio do caminho.

[00:12:38] É você conseguir externalizar sem o peso da definitividade da fala.

[00:12:43] Então, eu acho que foi um processo importante, assim.

[00:12:47] E eu tô bem orgulhosa do que aconteceu.

[00:12:50] Foi difícil, foi um processo criativo.

[00:12:52] Tal qual a infecção sendo criada, sim.

[00:12:54] Foi bem fora da curva, mas viva Penicillina.

[00:12:59] Olha, Jared, é claro que eu não posso te responder sem dizer

[00:13:03] claro, eu sinto muito pelo que você passou.

[00:13:05] Obrigada.

[00:13:05] Mas, ao mesmo tempo, é muito bom te ouvir.

[00:13:09] E eu acho que é muito bom pra quem também tá ouvindo a gente.

[00:13:11] Sobre essa percepção de realmente ressignificar e destruir.

[00:13:16] E abordar esse trauma em algum grau de um jeito que te fez bem.

[00:13:20] Você tá aqui hoje conversando com a gente debaixo de uma luz bem forte.

[00:13:23] A contrag de um ano e pouco atrás.

[00:13:25] Então, queria agradecer de novo.

[00:13:28] E eu acho que isso que você falou de fala, escrita,

[00:13:31] já deu um prato cheio pro que a gente vai discutir hoje, né.

[00:13:35] Acho que já foi um spoiler claro do que vai vir.

[00:13:37] Mas, antes, eu também queria te perguntar, Christian.

[00:13:40] Porque o seu livro, você é um grande psicanalista, né.

[00:13:43] Um dos maiores do Brasil.

[00:13:44] Enfim, aí a gente…

[00:13:46] É verdade, o que que eu posso falar?

[00:13:48] Eu acho que você é um dos poucos nomes que,

[00:13:52] quando alguém pensa psicanálise,

[00:13:54] você vai ser um dos poucos que vai vir o primeiro de qualquer pessoa.

[00:13:57] Então, isso é incontornável.

[00:13:59] E você, além de psicanalista, você escreveu um livro,

[00:14:02] que acabou de sair, que é o estilo de Lacan,

[00:14:05] que ele é bastante, vou dizer, específico.

[00:14:07] Porque ele não é uma coisa introdutória da psicanálise,

[00:14:11] não é geral.

[00:14:12] Ela é específica sobre a forma de Lacan

[00:14:14] e o que se dá a partir disso.

[00:14:15] É o estilo dele.

[00:14:16] Então, eu queria que você falasse um pouco disso.

[00:14:18] Acho que dessas palavras de Lacan,

[00:14:20] da palavra escrita, como a Jared falou.

[00:14:23] E queria saber o que, na sua concepção,

[00:14:26] o que a escrita do Lacan diz sobre a função do estilo na psicanálise.

[00:14:30] Ou seja, o que essa ideia do estilo do Lacan,

[00:14:33] que é mais difícil, que é um pouco mais…

[00:14:35] Eu não quero entrar nos termos que você mesmo coloca no livro,

[00:14:38] mas que é difícil pra caramba.

[00:14:41] O que você acha que esse estilo diz

[00:14:43] sobre o trabalho clínico do psicanalista?

[00:14:45] Para começar, uma observação sobre o grande psicanalista.

[00:14:49] E, de fato, desde que fiquei um pouco mais conhecido,

[00:14:52] minha filha, quando ela vai me dar uma bronca

[00:14:54] ou fazer uma crítica a série, ela diz

[00:14:56] Christian Dunker, reputado psicanalista.

[00:15:00] Toda vez que alguém fala assim grande psicanalista,

[00:15:02] eu já ouço aquela voz, ainda.

[00:15:04] Agora vem o comporço.

[00:15:06] Passa esse negócio direito.

[00:15:10] Segunda observação, comentando o que a Jared colocou,

[00:15:14] a partir de um… Não sei se vocês conhecem,

[00:15:16] são dois pequenos artigos da Virginia Wolf.

[00:15:21] Do primeiro, chama On-Beam-Ew.

[00:15:25] Sobre estar doente.

[00:15:27] E ali, ela vai dizendo assim,

[00:15:29] o quanto espantoso que a literatura tenha

[00:15:32] falado, aproveitado, contextualizado

[00:15:37] o próprio processo de adoecimento.

[00:15:40] E uma ideia que ela tem ali

[00:15:41] e que vai levar a gente aqui à conversa

[00:15:43] sobre o livro do Lacan, sobre o Lacan,

[00:15:45] é que o adoecer era, no fundo,

[00:15:47] uma experiência sem sentido.

[00:15:49] A gente já tem um negócio porque tem um negócio.

[00:15:53] Apareceu na minha vida alguém,

[00:15:55] o destino, os deuses, alguém mandou aquilo.

[00:15:57] É difícil da gente, principalmente quando é uma doença mais grave,

[00:16:01] quando a gente fica acamado e tal,

[00:16:03] é difícil a gente psiquicamente aceitar isso.

[00:16:07] Bom, uma conexão disso, me parece,

[00:16:11] acontecer com o tema do trauma,

[00:16:13] porque o trauma, ele também deixa ser resíduo

[00:16:16] de ausência de sentido.

[00:16:19] Até é compatível com a lembrança, com o acaso

[00:16:22] que a Jared trouxe, que depois passa um tempo,

[00:16:24] a pessoa liga pra você como se nada tivesse acontecido.

[00:16:28] A violência tem esse efeito de produzir um parênteses

[00:16:31] onde, como aquilo não teve sentido, vamos em frente.

[00:16:35] Às vezes pra quem passou, às vezes pra quem executou.

[00:16:39] E essa ideia de que o sem sentido, a lacuna de sentido,

[00:16:43] a fratura de sentido, ela é importante pra literatura,

[00:16:47] o Lacan trouxe, como quero, advogar ou defender,

[00:16:53] trouxe pra escrita dele.

[00:16:55] Talvez os motivos pra isso

[00:16:57] tenham sido os menos nobres, ele escrevia mal.

[00:17:00] Ele era pressionado a entregar artigos

[00:17:03] e isso produziu textos que,

[00:17:06] do ponto de ser arquitetura formal,

[00:17:08] elas não são bons textos.

[00:17:10] Mas ele resolveu essa limitação de uma maneira interessante,

[00:17:14] percebendo que quando a gente tá com os nossos pacientes,

[00:17:18] com os nossos analisantes, você contou,

[00:17:20] a Jair também mencionou, como é que eles falam?

[00:17:25] Como é que a gente reporta a nossa vida,

[00:17:27] principalmente depois do começo?

[00:17:29] Não é introdução, método e resultado.

[00:17:33] Não é comecei a desenvolver as categorias da aristocracia,

[00:17:37] catástrofe e conclusão.

[00:17:40] Os nossos pacientes falam de maneira errática,

[00:17:43] fragmentária, sem pé na cabeça, sem começo nem fim.

[00:17:49] Como é que você suporta, lida e enfrenta?

[00:17:55] Tem que ter algum, vou pôr aqui entre aspas,

[00:17:56] uma palavra meio pesada, treinamento.

[00:17:59] Porque na vida cotidiana,

[00:18:01] justamente o que falta é a falta de sentido.

[00:18:05] A pessoa abre a geladeira, você já sabe o que ela quer dizer.

[00:18:08] Ela pisa no tapete, já tá aqui pra lá.

[00:18:11] Então, essa que poderia ser uma fragilidade da escrita,

[00:18:15] acabou se tornando uma mensagem

[00:18:18] que tornou a escrita compatível com a sua função,

[00:18:22] que nesse caso é de formar psicanalistas.

[00:18:25] Então, se você quer se tornar um psicanalista,

[00:18:27] comece a olhar pra linguagem

[00:18:31] como algo diferente de ter pão na geladeira.

[00:18:34] Comece a olhar pra língua como uma coisa que te desafia.

[00:18:37] Comece a olhar pra frases, pra construção das frases,

[00:18:40] a partir da pergunta de como a pessoa fez pra produzir isso.

[00:18:44] Que tipo de efeitos a gente consegue com o uso,

[00:18:47] vamos assim, profissional da linguagem.

[00:18:49] É isso que a gente precisa aprender

[00:18:52] e isso a gente aprende com a literatura, com o teatro,

[00:18:54] com a feira também, com o cordel, com enfim,

[00:18:58] com todos e quanto mais variados melhor,

[00:19:01] modos de uso da linguagem.

[00:19:04] Essa ideia assim central,

[00:19:07] mas ela entra numa pergunta mais recuada

[00:19:11] que talvez não tenha tido uma resposta nesse volume,

[00:19:14] que é como um autor que tem essa pretensão,

[00:19:18] razoável e justificável nesses termos,

[00:19:21] se torna famosinho, pra voltar na minha filha,

[00:19:25] no Brasil, que é um país que tem um déficit de alfabetização.

[00:19:31] A gente já tem um problema com leitura de livros decrescentes,

[00:19:35] a gente já tem ensino de literatura europeada,

[00:19:38] a gente já tem enfim, uma série de contra indicações culturais,

[00:19:43] vamos dizer, pra olhar pra linguagem

[00:19:46] com esse distanciamento um pouco desconstrutivo.

[00:19:51] Aí vem uma primeira resposta,

[00:19:54] pois o livro se encaminha pra outras coisas,

[00:19:56] que é tudo bem, a gente não tem um histórico repertório da escrita,

[00:20:03] mas de certa forma a gente compensou essa dificuldade

[00:20:07] com um uso extremamente, vamos dizer assim,

[00:20:11] ardiloso, opaco,

[00:20:15] intrincado da linguagem oral.

[00:20:17] E o que a gente tem na psicanálise

[00:20:19] é uma experiência oral da linguagem,

[00:20:21] você não troca cartas no seu analista,

[00:20:24] ainda que ele queira ler o que você fala, você fala.

[00:20:27] E talvez esse seja um motivo pra nosso interesse

[00:20:31] por uma carta tão obtusa e barroca quanto a do Lacan.

[00:20:36] Demais, simplesmente demais,

[00:20:38] eu tava te ouvindo aqui pensando na análise,

[00:20:41] nas coisas que eu tentei, simplesmente realmente…

[00:20:44] E a sensação idiótica de que eu não fui nada pra falar isso.

[00:20:48] Será que eu tinha que ler o Lacan em voz alta?

[00:20:50] Não, mas na experiência, você não consegue dizer.

[00:20:53] Você começa a brigar com essa intuição simples

[00:20:57] e que você não consegue falar tudo.

[00:20:59] Nessa sessão, eu queria falar na mas é aquilo escapou.

[00:21:03] Como na literatura.

[00:21:05] É, psicanálise e literatura é uma coisinha que tá de mão dada,

[00:21:08] é bonito demais, né?

[00:21:09] É muito bonito.

[00:21:11] Bom, falando em literatura, é a minha deixa.

[00:21:13] E aí, misturando escrita e fala,

[00:21:17] o que o Cristian falou,

[00:21:19] porque eu queria pedir pra Jari de ler um dos poemas.

[00:21:22] Ou seja, você vai ter que falar em voz alta,

[00:21:24] essa potência que você comentou há pouco,

[00:21:27] o que você escreveu.

[00:21:28] Então, se você puder ler o poema que começa o seu livro,

[00:21:31] que é isso, não é um poema, eu queria que você lesse.

[00:21:34] E também que você me respondesse.

[00:21:35] Por que a poesia?

[00:21:37] Por que você escreveu romances, escreveu contos?

[00:21:40] Você é cordelista.

[00:21:42] E aí, como você chegou na poesia agora?

[00:21:47] E o que te levou a escolher esse formato mais poético

[00:21:51] pro caminho para o grito?

[00:21:53] Vamos lá, né?

[00:21:55] Isto não é um poema.

[00:21:57] Minha amiga foi estuprada aos 20.

[00:22:00] Minha amiga foi estuprada aos 10.

[00:22:03] A minha amiga foi estuprada aos 5.

[00:22:07] A minha amiga foi estuprada enquanto comemorava 40.

[00:22:11] Eu poderia fazer disto poema,

[00:22:14] uma denúncia, um manifesto, uma crônica, um campo aberto.

[00:22:18] Mas minha amiga foi estuprada ontem.

[00:22:20] Minha amiga foi estuprada hoje.

[00:22:22] E nada mais merece verso.

[00:22:25] Por que é que foi pela poesia, né?

[00:22:28] Eu sempre tive uma relação muito íntima,

[00:22:35] íntima de intimidade do secreto com a poesia.

[00:22:40] Foi como eu me tornei leitora, foi pela poesia.

[00:22:44] Eu tinha oito anos quando comecei a ler poesia, porque eu quis.

[00:22:46] Eu conheci na escola, e aí eu peguei livro na biblioteca.

[00:22:50] O primeiro que eu peguei foi um livro do Augusto dos Anjos.

[00:22:54] E aí a gente olha assim, onde estão os adultos na vida dessa criança?

[00:22:58] Porque como é que ela tem oito anos de idade,

[00:23:01] está lendo Augusto dos Anjos, e ninguém pensa assim,

[00:23:03] tem alguma coisa errada?

[00:23:04] Eu vou falar na internet.

[00:23:07] É, eu tava lá lendo Augusto dos Anjos, me identificando.

[00:23:10] Eu brinco que eu achava que eu era a própria filha do Carbono,

[00:23:13] era eu.

[00:23:15] E eu entendia, né, que é o mais interessante.

[00:23:18] Então a poesia veio já de uma forma em que a minha relação era

[00:23:25] com a poesia como se ela fosse a minha única possibilidade de receber ajuda,

[00:23:31] de receber atenção, de suprir essa negligência

[00:23:35] que estava ao redor da minha vida inteira.

[00:23:37] E eu comecei a escrever também.

[00:23:40] Lógico, comecei a escrever tentando copiar o estilo do Augusto dos Anjos.

[00:23:43] E eu ficava no dicionário procurando sinônimos,

[00:23:46] e eu fiquei obcecada pela palavra mórbido.

[00:23:47] Nossa, você começou muito bem já procurando sinônimos,

[00:23:50] porque tem gente que só vai com as mesmas palavras mesmo.

[00:23:54] Não, mas eu era muito imersa, assim, sabe?

[00:23:58] Então a poesia foi o que me formou como leitora,

[00:24:02] foi o que me formou como escritora,

[00:24:04] continua sendo o meu gênero favorito.

[00:24:06] É a única coisa que eu releio, é raríssimo eu releio livros,

[00:24:09] mas poesia eu releio todos os dias, não um livro inteiro,

[00:24:12] mas vários poemas de um mesmo livro.

[00:24:14] E eu percebo que sempre que eu preciso me expressar

[00:24:17] de uma maneira que eu não sei ainda como expressar,

[00:24:20] é o que o Cristian falou, é errático.

[00:24:23] Você quer dizer, mas não consegue chegar lá.

[00:24:26] Parece que você falou, mas não foi o suficiente.

[00:24:28] Parece que tá na ponta da língua, mas não sai.

[00:24:31] E a poesia ajuda a fazer isso de um jeito

[00:24:35] em que eu consigo depois parar e pensar sobre aquilo.

[00:24:39] Pra eu conseguir elaborar e dizer mais.

[00:24:42] Então quando eu vou escrever um poema, ele primeiro…

[00:24:44] Eu escrevo ele primeiro sem pensar muito,

[00:24:46] depois eu retorno pra mexer e editar, né, e fazer isso tudo.

[00:24:50] Mas no caso desse livro, eu acho que eu precisava muito

[00:24:55] falar coisas que eu realmente tinha medo de dizer pras outras.

[00:24:58] Coisas indizíveis, que eu não ia chegar pra um amigue

[00:25:01] e falar pra ela aquilo, né.

[00:25:03] Até porque eu tenho consciência que tem pessoas

[00:25:06] que têm uma tolerância muito baixa pras coisas,

[00:25:09] ou talvez a minha tolerância seja muito alta, né.

[00:25:12] Eu suporto muita coisa pesada sem sentir peso com essas coisas.

[00:25:16] E eu não sei te dizer assim, ah, por que é que foi?

[00:25:19] Só começou, eu só percebi que eu estava escrevendo poemas, né.

[00:25:24] E eu acho que vem disso mesmo, de um comportamento que eu aprendi.

[00:25:27] Criança, né, eu preciso de ajuda. Quem vai me ajudar, né, a poesia?

[00:25:34] Gente, só super piegas clichês, né.

[00:25:37] Mas é realmente a presença de quem deveria estar lá e não esteve.

[00:25:43] Então a poesia tem esse papel na minha vida,

[00:25:46] que hoje eu vejo como muito saudável.

[00:25:48] Hoje eu tenho pessoas que estão lá quando eu preciso, né, mas já não tive.

[00:25:52] Então ainda repito esse comportamento.

[00:25:57] E tem coisas que eu realmente só consigo dizer pelo poema.

[00:26:00] Se eu tentar articular muito bem, eu não tô dizendo a mesma coisa,

[00:26:03] não tenho a mesma força.

[00:26:05] Até mesmo a confusão, a metáfora, a analogia, o simbolismo.

[00:26:12] Isso é parte do que eu necessito pra dizer o que eu preciso dizer.

[00:26:16] Se eu tentar falar isso literal, se eu tentar explicar isso mais racionalmente,

[00:26:21] digamos, perde a força que eu preciso pra falar.

[00:26:26] Então se eu chegar na minha psicóloga e ler esse poema aqui,

[00:26:29] isso não é um poema, é uma coisa.

[00:26:31] Se eu chegar pra ela e falar, como escrever poesia sobre estupro?

[00:26:36] Será que isso faz poesia?

[00:26:37] Já perdeu tudo pra mim, já não foi mais.

[00:26:39] Já perdeu a graça, já ficou besta.

[00:26:42] Não tem a mesma força.

[00:26:44] Então eu entendo dessa maneira que eu preciso desse caminho meio tortuoso,

[00:26:49] meio misterioso, meio inacessível.

[00:26:53] Embora meus poemas sejam super frases de compreender, né.

[00:26:56] Exceto quando eu tenho umas referências mitológicas, assim e tal.

[00:27:01] Tem que entender um pouquinho a referência.

[00:27:02] Mas mesmo assim, ainda tem um campo aí do inalcançável.

[00:27:07] Que eu acho que é indispensável pra você lidar com trauma.

[00:27:10] O que o Christian falou é isso, assim, não faz sentido.

[00:27:14] Como eu explico isso que aconteceu?

[00:27:15] Não tem motivo pra isso ter acontecido, não tem justificativa.

[00:27:20] Pra quem não acredita em coisas, não tem nada que dê um significado,

[00:27:26] uma direção, aquilo só aconteceu.

[00:27:27] O que você faz com isso?

[00:27:31] Você tem que fazer alguma coisa com isso, em primeiro lugar, né.

[00:27:33] O que você faz?

[00:27:34] E aí, eu acho que a partir do momento que eu decido que eu vou viver,

[00:27:39] aí que tá a chave pra mim.

[00:27:41] Então eu vou viver, eu vou elaborar essa minha decisão de viver com a poesia.

[00:27:46] Foi isso, meu corpo precisa…

[00:27:48] Eu vejo muito de um jeito assim, meu corpo estava fazendo isso por mim.

[00:27:53] Porque eu não estava conseguindo fazer, né.

[00:27:55] Hoje, eu olho pra todo o ano passado, 2024,

[00:28:00] e eu consigo dizer que 70% do tempo, ou mais, eu tava em associação.

[00:28:05] Eu não lembro das coisas, eu não sei o que eu fiz,

[00:28:08] parece que tudo foi dois meses, sabe.

[00:28:11] Então foi algo tão intenso, tão forte.

[00:28:15] Eu acho que realmente foi meu momento, assim, o vai ou o racha,

[00:28:17] se fosse um romance ou um filme, seria aquele clímax bem óbvio,

[00:28:22] assim, da estrutura da jornada do herói, sabe.

[00:28:26] Mas enfim, eu sou muito grata pela poesia na vida,

[00:28:30] porque não saber dizer as coisas é o caminho com a poesia.

[00:28:34] Você não sabe dizer, então você diz com o poema.

[00:28:37] Muito interessante, fiquei pensando como o poema,

[00:28:39] como o seu primeiro contato com a literatura,

[00:28:42] quando jovem, quase funcionou com…

[00:28:44] Se a gente fosse pensar em língua,

[00:28:46] é como se você tivesse sido alfabetizado em poesia

[00:28:48] e é só assim que você consegue produzir um significado, né.

[00:28:51] Não só assim, mas é o primeiro jeito que você recorre.

[00:28:55] Muito legal, muitas coisas para pensar mesmo.

[00:28:58] Em certo sentido, pensando nas teorias

[00:29:01] sobre a aquisição de linguagem escrita,

[00:29:03] Emília Ferreiro, o Paulo Freire,

[00:29:07] o que eles estão dizendo é exatamente isso,

[00:29:09] que para você intuir o que é a linguagem escrita,

[00:29:13] você precisa mais da poesia do que da prosa.

[00:29:17] Porque é na poesia que você vai entender o que é um significante.

[00:29:21] Você vai entender o que são os sinônimos.

[00:29:24] Você vai entender a lógica da diferencialidade entre as palavras,

[00:29:29] mas tomadas num outro registro.

[00:29:31] Acho que para falar você não precisa da poética,

[00:29:34] mas para escrever, sim.

[00:29:36] Porque a poética é uma espécie de consciência dirigida

[00:29:40] para o fato de que as palavras têm essa propriedade

[00:29:45] de ambiguação, de deformação,

[00:29:47] e que isso é intrínseco.

[00:29:49] Se você não entender isso, você não escreve.

[00:29:52] Você pode fazer rabiscos no papel,

[00:29:55] mas a escrita começa com a poesia, com o lentramento poético.

[00:30:00] E que em geral se ignora.

[00:30:01] Você começa a…

[00:30:03] Não, vamos pelo vovô viu a uva,

[00:30:07] coisas referenciais, o nome da pessoa.

[00:30:11] Mas acho que essa é uma colocação muito sagaz.

[00:30:15] Obrigada, nosso querido.

[00:30:16] Depois da…

[00:30:17] Tirei 10 na psicanálise.

[00:30:19] Olha!

[00:30:22] Bom, fazendo piada.

[00:30:24] Mas você falou de consciência dirigida e eu fiquei pensando.

[00:30:27] Claro, se isso tem ou não tudo a ver com justamente o seu livro

[00:30:30] e essa dedicação do Lacan talvez, desse uso dos termos que ele faz.

[00:30:35] Mas enfim, pensando em experiências traumáticas,

[00:30:38] eu queria saber do ponto de vista da psicanálise,

[00:30:41] o que exatamente caracteriza um trauma psíquico.

[00:30:44] E quando a gente fala dessa cicatriz que você mencionou

[00:30:47] de deixadas pelo trauma, como a literatura lida com essas marcas?

[00:30:51] Tá, é uma questão muito importante assim,

[00:30:54] porque muitas discussões contemporâneas convergem para esse ponto.

[00:30:58] No fundo, a gente tem vários entendimentos

[00:31:03] e várias acepções mesmo para o que é o trauma.

[00:31:08] Numa acepção mais genérica, a gente pode dizer assim,

[00:31:11] o trauma é uma experiência constitutiva de todos nós humanos

[00:31:17] que Bípede Sem Penas falamos.

[00:31:20] Porque a traumaticidade vem de saberes, por exemplo,

[00:31:25] de que somos finitos. Isso é traumático.

[00:31:28] Vem de experiências com a própria descoberta da sexualidade,

[00:31:33] que nunca é exatamente feliz e harmoniosa.

[00:31:37] Ela é uma surpresa disruptiva.

[00:31:39] Ela é a intrusão de uma falta de sentido.

[00:31:43] E aí a gente vai, vamos dizer assim, pensando o trauma do ponto de vista estrutural.

[00:31:49] Então, somos sujeitos definidos pelos nossos traumas.

[00:31:54] Eles são necessários, por um lado, para que a gente se constitui enquanto humano,

[00:31:59] mas eles são contingentes.

[00:32:01] Então aí a gente desce para um segundo nível,

[00:32:03] que é como aquele sujeito específico

[00:32:07] se encontrou com essa dimensão do insondável, do indizível, do excedente.

[00:32:14] Então, uma primeira definição, uma segunda definição do trauma vai dizer assim,

[00:32:18] o trauma tem que ver com um certo impacto temporal

[00:32:22] da tua tramitação simbólica do mundo.

[00:32:25] Então, coisas que excedem a tua capacidade de dizer,

[00:32:30] inclusive excedem a tua capacidade de situar o sem sentido,

[00:32:34] que se adiantam ao teu tempo próprio

[00:32:37] ou que se atrasam muito em relação ao seu tempo próprio.

[00:32:41] Então, você tem aí uma dimensão contingente em que o trauma

[00:32:46] também vai acontecer aí, assim, para todo mundo,

[00:32:49] mas para cada um de uma maneira distinta.

[00:32:52] Você tem uma terceira acepção do trauma que aparece na psicanálise

[00:32:56] com a ideia de neurose traumática,

[00:32:59] que é um pouco diferente dessas outras duas.

[00:33:01] Todos nós somos traumatizados, mas nem todos nós somos neuróticos traumáticos.

[00:33:06] Sofremos de neurose traumática.

[00:33:09] E aí, nesse caso, o que a gente já tem são eventos intrusivos,

[00:33:14] são eventos que característicamente acontecem

[00:33:18] sem que o aparelho psíquico estivesse preparado.

[00:33:22] Ou seja, tem uma coisa assim de você rompe o horizonte de expectativas.

[00:33:28] Então, a gente passa do contingente para o possível.

[00:33:30] O que é possível de acontecer nessa situação?

[00:33:32] Ah, uma pergunta desse jeito, uma pergunta outra,

[00:33:34] uma colocação melhor, outra pior,

[00:33:37] mas vamos dizer que entre um elefante pela janela,

[00:33:42] isso está fora do nosso horizonte do possível,

[00:33:45] ainda que a gente não tenha nada que peça,

[00:33:48] que alguém faça algo, produz isso.

[00:33:51] Então, esse terceiro tipo de traumatização

[00:33:55] tem que ver mais proximamente com o que a gente chama de violência social.

[00:33:59] E você coloca como uma experiência

[00:34:02] que é quase que uma experiência incompleta.

[00:34:06] A gente tem boas e tem más experiências,

[00:34:08] mas tem patologias do experienciar,

[00:34:12] do poder pôr isso na memória, retomar de volta quando precisa,

[00:34:16] colocar isso em relação ao seu desejo,

[00:34:19] situar isso em relação à sua imaginação,

[00:34:21] tramitar isso na linguagem com os outros, operar com aquilo.

[00:34:26] O trauma é uma experiência que é como se fosse

[00:34:29] um ovo que tem um buraco,

[00:34:31] e esse buraco impede que você subjetive o que aconteceu,

[00:34:36] que você lembre bem do que aconteceu,

[00:34:38] e leva você a dois tipos de efeitos,

[00:34:44] o que a gente chama de efeitos positivos,

[00:34:47] no sentido do sintoma positivo, não quer que sejam bons,

[00:34:50] mas assim, você não para de pensar naquilo,

[00:34:54] depois do acidente, você fica vendo a face do ladrão,

[00:34:59] você fica desenhando o pedófilo,

[00:35:02] você não consegue ir para frente nem para trás,

[00:35:05] aquilo te congela e se repete nessa produção contínua

[00:35:10] de tentativa de dar conta.

[00:35:14] Ou seja, como tem um buraco, eu vou tentar costurar esse buraco.

[00:35:18] Mas os efeitos mais difíceis clinicamente

[00:35:21] de elaborar no trauma dessa terceira excepção

[00:35:26] são os sintomas negativos,

[00:35:29] que é tipo assim, sua avó foi estuprada,

[00:35:32] sua mãe foi estuprada e você também não se fala a respeito.

[00:35:36] E você diz, está vendo aí uma transmissão,

[00:35:40] mas o que que se transmite?

[00:35:42] É o silêncio, é o bloqueio, é o fracasso,

[00:35:45] não é a tentativa de dizer,

[00:35:48] e aí esse tipo de transmissão do negativo, do traumático,

[00:35:54] especialmente da Ninha,

[00:35:57] porque quando ela vem à tona,

[00:36:00] ela facilmente se transforma em violência.

[00:36:02] E aquela violência que se diz assim, inaudita,

[00:36:05] de onde veio, se propositada,

[00:36:08] ou ela pode aparecer em experiências e atos assim,

[00:36:13] dissociados.

[00:36:15] Por que essa pessoa faz isso nesse momento?

[00:36:18] Isso tem que ver com a repetição do fracasso.

[00:36:22] Esse vertente que o Lacan pegou e disse assim,

[00:36:25] uma maneira de falar sobre isso é dizer que o traumático,

[00:36:29] aquilo que não cessa, de não se escrever.

[00:36:33] Vamos pegar uma poesia.

[00:36:35] Eu estou ali escrevendo,

[00:36:38] e o que eu não ceço de escrever é o que eu não escrevo.

[00:36:43] É o silêncio, é a pausa, é o hiato.

[00:36:47] E aí, então, a gente já tem essa terceira excepção,

[00:36:51] que tem um lado clínico e tem um lado social.

[00:36:56] Porque, por exemplo, quando a gente esteve lá em Altamira,

[00:36:59] escutando as pessoas que foram refugiadas

[00:37:01] pela construção da barragem de Belo Monte,

[00:37:04] tinha uma população que foi traumatizada

[00:37:09] pela guerra da borracha,

[00:37:11] depois pela massacre de indígenas,

[00:37:15] depois pela invasão de grileiros e caçadores de peles,

[00:37:20] depois pela construção da transamazônica

[00:37:22] e depois pela construção da barragem.

[00:37:24] O que acontece nessa…

[00:37:27] Muitas gerações.

[00:37:28] Muitas gerações.

[00:37:30] E nenhuma delas é capaz de dizer pra geração subsequente,

[00:37:34] olha, quando virem, dizer pra você que o progresso é bom,

[00:37:38] que a gente vai ficar rico, que o desenvolvimento vai ser ótimo,

[00:37:41] que os brancos vão chegar com a sua civilização,

[00:37:43] presta atenção e toma cuidado.

[00:37:45] Não, o trauma, ele ataca a tua possibilidade,

[00:37:49] na transmissão do trauma, de se defender dele.

[00:37:52] Não, eu quero falar uma coisa, que eu preciso,

[00:37:55] que eu não acredito que eu tô aqui ouvindo isso.

[00:37:59] Porque, ainda bem que isso vai ficar gravado,

[00:38:01] vou pegar esse recorde e colocar nas aulas de escrita de trauma.

[00:38:05] O que é trauma? Pronto, gente, escuta aqui.

[00:38:07] Porque… Ah, é uma beleza, né.

[00:38:10] Isso eu tenho que reconhecer aqui pra psicanálise.

[00:38:14] É que é realmente uma beleza literária, né, da forma de comunicar.

[00:38:19] É lindo demais. Nossa, o que você falou.

[00:38:20] Meu Deus, eu tô… É isso.

[00:38:23] Eu não consigo pensar em nada mais literário, poético e lindo

[00:38:27] do que falar sobre trauma.

[00:38:29] É difícil, porque o trauma envolve coisas muito difíceis, né.

[00:38:34] A gente entende isso, o peso social disso.

[00:38:37] Mas ao mesmo tempo, eu não consigo ver um campo mais fértil pra linguagem.

[00:38:43] Até essa repetição do que você tenta dizer, nunca diz.

[00:38:48] Que muitas vezes a gente fala também sobre você tentar repetir o trauma.

[00:38:55] Meu inconsciente tentando resolver aquilo,

[00:38:58] tentando dar um final diferente, né.

[00:39:00] Não, dessa vez agora eu vou conseguir me proteger.

[00:39:02] Dessa vez eu vou conseguir. E nunca consegue.

[00:39:05] Eu acho que é por isso que é tão importante relacionar com a literatura.

[00:39:10] Eu acho que… Enfim, muitas pessoas que não conseguem nomear as coisas

[00:39:15] quando elas se deparam com essa face mais literária, do horrível.

[00:39:21] Eu acho que pelo menos pra mim, traz uma sensação de normalidade, né.

[00:39:26] Jari, por que você gosta tanto de filmes de horror, de true crime, de coisas tão pesadas?

[00:39:30] Cara, um, eu sou doida, sou traumatizada.

[00:39:34] E talvez por isso, mas não só por isso, me dá uma sensação de normalidade, de aterramento, assim, sabe.

[00:39:44] Como se eu estivesse numa coisa que eu consigo compreender.

[00:39:47] Nossa, isso aqui eu consigo compreender?

[00:39:49] Um pouco assim… Falei alguma coisa sobre o seu trauma.

[00:39:54] Na linha do… Como você se referiu, né.

[00:39:58] Quer dizer, vou falar sobre.

[00:40:00] Olha, cheguei na minha nariz, vou falar sobre.

[00:40:03] Outra coisa, diferente, é introduzir o poético.

[00:40:07] E falar sobre e introduzir o poético tem uma distância.

[00:40:12] Eu acho que quando você pegou a coisa de isso não é um poema, é o nome desse intervalo, né.

[00:40:17] Agora, o próprio Lacan… E aí tá realmente a mágica do estilo do Lacan.

[00:40:22] E ele disse tudo isso e ele disse uma coisa mais.

[00:40:25] Ele disse, preste atenção na palavra.

[00:40:27] Em francês, trauma se diz traumatisme.

[00:40:31] Ele diz, então, em trauma, em traumatisme, tem true.

[00:40:35] O que é true em francês?

[00:40:37] Buraco e verdade.

[00:40:38] True, em inglês.

[00:40:41] True, matismo.

[00:40:42] O buraco da verdade.

[00:40:44] A verdade do buraco.

[00:40:46] Matisme, true, matisme.

[00:40:48] Lembra automatismo, a repetição.

[00:40:52] Claro que ele tá explicando uma poesia.

[00:40:55] Mas a graça da coisa é que, dentro da explicação, ele inventa uma coisa boética.

[00:41:01] Não, isso aí é uma pegadinha.

[00:41:02] Eu tinha outro comentário, mas eu vou ter que fazer esse comentário.

[00:41:05] Porque quando eu fazia análise da Lacaniana, eu sinto muita saudade, aliás.

[00:41:09] Eu lembro que todo dia eu ficava assim…

[00:41:11] Eu pensava sobre o meu analista no processo de transferência.

[00:41:14] Como ele consegue ser tão inteligente de eu ter falado a palavra pedra.

[00:41:19] E essa palavra, que não tem nada a ver, ele sacou justamente isso.

[00:41:21] Que se você divide pedra, lembra, com sequência.

[00:41:24] Olha o seu pé. Você tem o que falar do seu pé.

[00:41:26] É pedra, é pedra.

[00:41:27] Mas enfim… Mas o que eu ia comentar são duas coisas.

[00:41:30] Uma coisa que eu acho legal da poesia, é que quando eu fiz faculdade de letras…

[00:41:35] Eu lembro que eu tinha muita, muita dificuldade com poesia.

[00:41:38] Eu, ao contrário de você, não fui tão alfabetizada em poesia.

[00:41:43] Então eu tinha muita dificuldade.

[00:41:45] Eu lembro que uma das primeiras coisas que o professor do semestre que ia trabalhar a poesia fez, foi…

[00:41:50] Ele sempre lembra que poesia, na verdade, é fala.

[00:41:52] A gente tá escrevendo, mas a poesia é uma coisa falada, é uma coisa de ritmo.

[00:41:56] E aí, te ouvindo ao mesmo tempo, eu fiquei pensando.

[00:41:58] Poesia é fala.

[00:41:59] Eu vou pegar o seu livro e ele vai ter uma dimensão, se eu falar em voz alta.

[00:42:03] Que é o que você não necessariamente falou, mas falou.

[00:42:05] Porque essa poesia é diferente de um romance que você, de fato, lê no silêncio.

[00:42:09] Então eu fico pensando nisso, porque a poesia também é um caminho interessante.

[00:42:12] Porque ele quase responde dois pontos, né.

[00:42:16] Que é o da fala, porque a gente fala poesia.

[00:42:18] E o da escrita, porque também ela é escrita.

[00:42:20] Então, enfim, nisso, quando você falou, eu fiquei pensando.

[00:42:23] E do que você falou, Christian, sobre as lacunas.

[00:42:27] Eu lembrei muito do Humberto Eco, que ele fala justamente sobre…

[00:42:30] Sei lá, Jair escreveu um romance.

[00:42:32] E o romance é o romance dela, que tá com as ideias dela.

[00:42:36] Mas que tem algumas lacunas que a gente não acessa, porque tava no cérebro dela.

[00:42:40] E a gente, enquanto leitor, não tem ideia do que é.

[00:42:42] No cérebro, Jesus amada.

[00:42:43] É, sei lá, sei lá.

[00:42:44] Estamos aqui na alma.

[00:42:46] É, mas…

[00:42:46] Entre as linhas, já vem com o cérebro.

[00:42:48] Foi racional, foi racional.

[00:42:49] Eu natal fui canalista.

[00:42:50] Claro que é do cérebro.

[00:42:53] E aí, o que acontece é que, como a gente não tem acesso às lacunas da Jairide,

[00:42:57] exatamente o que ela planejou para essas lacunas,

[00:42:59] a gente preenche o romance com as nossas próprias lacunas,

[00:43:03] do nosso cérebro ou da nossa alma.

[00:43:05] É, e aí é muito interessante pensar nessa…

[00:43:08] De novo, essa conjunção entre psicanálise e literatura,

[00:43:11] porque é esse trabalho constante de a gente, enquanto leitor,

[00:43:14] tá ali preenchendo respostas que não estão faltando.

[00:43:18] Mas a gente coloca, porque é a nossa experiência pessoal,

[00:43:21] a nossa vivência, enfim…

[00:43:22] É um prato cheio, né, para ficar aqui horas falando disso.

[00:43:26] E que…

[00:43:27] Veja, é uma coisa mais simples e mais difícil de você passar

[00:43:30] quando você tá transmitindo a psicanálise.

[00:43:32] E a literatura.

[00:43:34] Então, mas isso é uma coisa prática, né.

[00:43:37] Você vai chegar, o teu paciente vai falar coisas,

[00:43:39] você não vai entender tudo, tem as lacunas.

[00:43:42] E daí, qual vai ser a tentação?

[00:43:44] Preencher as lacunas com o que você acha que…

[00:43:47] Que loucura.

[00:43:48] Não faça isso.

[00:43:50] Você precisa ter muita consciência para se dar conta

[00:43:54] de que essas lacunas não estão lá para serem preenchidas.

[00:43:57] E quando você o fizer, isso será um risco herminêutico.

[00:44:01] Que é você que tá decidindo pra cá ou pra lá.

[00:44:04] Como no texto do Lacan.

[00:44:05] Ela põe lá o negócio e diz que é impossível entender o que ele quiser.

[00:44:09] É, então.

[00:44:10] Agora você vai ter que pôr de si.

[00:44:12] É exatamente assim que funciona na clínica.

[00:44:14] Você não tá respondendo com uma inteligência artificial, né.

[00:44:18] Tem que criar alguma coisa, mas reconhecendo e cuidando

[00:44:24] de não tampar a lacuna do outro com as suas próprias bobagens, né.

[00:44:28] Nossa, e isso me faz muito pensar em mim como prosa.

[00:44:32] Quem escreve prosa.

[00:44:34] Porque eu adoro prosa finais abertos.

[00:44:38] Eu adoro finais abertos.

[00:44:40] E eu tenho que me controlar

[00:44:41] pra que os meus finais não sejam abertos demais.

[00:44:43] Porque eu gosto muito, eu gosto do súbito.

[00:44:47] Dá um exemplo do final aberto que você gosta, assim.

[00:44:49] É, ela tava indo em direção à praça

[00:44:54] onde ela ia encontrar uma pessoa

[00:44:57] que ia ser importante pra essa jornada que ela tava fazendo.

[00:44:59] E aí o livro termina.

[00:45:01] Ficou ela caminhando pra praça.

[00:45:02] Não, nem assim, com o semáforo ficando vermelho.

[00:45:07] E ela não podendo passar, né.

[00:45:08] Ficando verde, no caso, pro carro e ela não podendo passar.

[00:45:10] Então você não sabe nem se ela chegou na praça,

[00:45:12] se ela falou com a pessoa.

[00:45:13] Eu gosto muito do término súbito e do aberto demais.

[00:45:19] Que a pessoa, mas o que aconteceu?

[00:45:20] Eu não sei, do leitor não saber o que aconteceu.

[00:45:22] E aí por quê?

[00:45:24] Porque eu acho que o leitor escreve junto comigo.

[00:45:26] Então quando eu coloco um final aberto,

[00:45:29] eu fiz aquilo ali com a intenção

[00:45:31] de que o leitor complete como ele quer completar.

[00:45:34] Complete como ele sente que é pra ser,

[00:45:36] como ele imagina,

[00:45:37] como ele vai projetar as coisas dele.

[00:45:40] É um lugar meio ingrato, assim,

[00:45:42] porque muitas pessoas não gostam, né.

[00:45:43] Elas querem um final ali que satisfaça, né.

[00:45:46] Um investimento de tempo e tal que elas tiveram.

[00:45:48] Mas eu acho que leitores dedicados entendem

[00:45:51] que eles são capazes de escrever junto com o autor, sabe.

[00:45:55] E isso acontece muito com o meu romance Corpo Desfeito.

[00:45:57] Existe aí uma teoria de conspiração

[00:45:59] que sempre aparece de que a Amanda é filha do avô.

[00:46:04] Eu nunca nem sequer imaginei isso.

[00:46:08] Nunca nem sequer imaginei.

[00:46:10] Mas é muito comum, muito comum.

[00:46:13] E eu amo isso. Eu amo, sabe.

[00:46:15] Porque é alguém que eu vejo leitor comigo.

[00:46:18] E colocando as questões.

[00:46:19] Porque, gente, se tem tanta gente colocando esse negócio aqui,

[00:46:22] vamos pensar por que isso acontece, né.

[00:46:25] O que isso quer dizer?

[00:46:26] Até porque muitas das pessoas que completam isso são mulheres.

[00:46:32] Então elas veem aí uma ameaça de violência que…

[00:46:35] Gente, isso não tá suficiente, não.

[00:46:37] Mas ele já é tão violento.

[00:46:39] Eles querem piorar mais ainda, né.

[00:46:41] Enfim, e eu acho que o poema também é assim, né.

[00:46:44] Às vezes dá um comichão, assim…

[00:46:46] Eu queria dizer mais nesse poema aqui,

[00:46:48] que ele falou dessa maneira, que ele escreveu dessa forma.

[00:46:51] Mas não tem como.

[00:46:52] Você gosta de romance policial também?

[00:46:54] Muito, muito.

[00:46:55] É, porque na teoria de romance policial

[00:46:57] tem uma coisa chamada a falsa solução necessária.

[00:47:00] Já ouviu falar?

[00:47:01] Sim, sim.

[00:47:01] Que é você tem um enigma

[00:47:03] e você tem aquela que é a solução do enigma.

[00:47:06] Bule essa, né.

[00:47:07] Essa é a que o leitor vai entrar.

[00:47:10] Você tem que entregar alguma outra, né.

[00:47:12] Sim.

[00:47:12] Eu, enquanto editora, sou muito suspeita

[00:47:14] porque a gente odeia coisa didática.

[00:47:16] Eu também, se eu acho melhor…

[00:47:18] Ao final tá aberto.

[00:47:19] Ou se não tá aberto, o mais possível

[00:47:21] dos leitores também preencherem.

[00:47:23] E aí, de novo, não posso não falar.

[00:47:25] Clubs de leitura são um prato cheio pra isso.

[00:47:27] Porque daí você se reúne com dez pessoas

[00:47:29] que leram o mesmo livro.

[00:47:30] Uma achou isso, a outra achou aquilo.

[00:47:32] Todas as informações se chocam.

[00:47:34] E juntos se cria uma nova interpretação, assim.

[00:47:37] Então, também tem isso, de lacunas

[00:47:39] que são preenchidas coletivamente.

[00:47:41] Participem de clubes de leitura.

[00:47:43] A gente tem que criar uma vinheta em que

[00:47:45] eu só aperto um botão e isso vai automático,

[00:47:47] de tanto que eu falo.

[00:47:49] Mas nisso, às vezes, eu me debato com o pessoal

[00:47:51] de artes plásticas,

[00:47:53] que tem, especialmente no ensino de artes,

[00:47:55] dos educadores de grandes exposições,

[00:47:57] que tem uma teoria convencional

[00:47:59] mais ou menos assim, olha,

[00:48:01] aquela tela, ela não tem um sentido.

[00:48:03] É você que vai criar, você que vai pôr.

[00:48:05] Então, vamos reduzir o papel do especialista

[00:48:07] que chega e diz, não,

[00:48:09] essa verde do Cezanne é assim,

[00:48:11] é por isso que ela pintou desse jeito e tal.

[00:48:13] E eu sou, francamente,

[00:48:15] desfavorável a isso.

[00:48:17] Porque eu acho que quando você joga

[00:48:19] um final,

[00:48:21] vamos dizer assim, totalmente

[00:48:23] aberto, você

[00:48:25] às vezes corta

[00:48:27] o dialógico da coisa.

[00:48:29] Você

[00:48:31] não tem a tese

[00:48:33] para poder dizer, olha, tudo bem,

[00:48:35] você me explicou tudo isso, mas

[00:48:37] o interessante está mais além.

[00:48:39] E o mais além, a falta de sentido,

[00:48:41] eu acho que está aqui, você acho que vai estar lá.

[00:48:43] Mas,

[00:48:45] sabe, esse excessivo cuidado

[00:48:47] com interpretar

[00:48:49] no sentido mais clássico o texto, olha, o texto está

[00:48:51] dizendo isso. E que a gente também

[00:48:53] tem que fazer. Eu gosto muito

[00:48:55] da trabalho da Jarrid, porque ela não se

[00:48:57] furta isso. Tem o naturalismo,

[00:48:59] do

[00:49:01] Susan, é assim, só que

[00:49:03] quanto mais você vai nesse realismo,

[00:49:05] mais você vai produzindo

[00:49:07] esse efeito do, e ainda assim,

[00:49:09] não está tudo lá, e ainda assim

[00:49:11] tem o aberto, né?

[00:49:13] Eu concordo, e eu acho, para clube

[00:49:15] de leitura, isso também é uma constante discussão,

[00:49:17] porque, por exemplo, tem o especialista

[00:49:19] que vai poder falar.

[00:49:21] Mas no clube de leitura, não é esse espaço,

[00:49:23] o espaço é de aquela interação.

[00:49:25] Não, aí tem o palestrinho, aí tem o palestrinho.

[00:49:27] Não, sempre tem.

[00:49:29] Bom, mas, gente, eu juro, eu podia ficar aqui pra sempre,

[00:49:31] porque realmente são dois temas

[00:49:33] que eu amo, literatura e psicanálise, a gente

[00:49:35] podia ficar aqui pra sempre, mas já me avisaram

[00:49:37] aqui que o tempo já foi, então

[00:49:39] eu tenho só uma última pergunta.

[00:49:41] Gente, que rápido. Muito rápido!

[00:49:43] Tá ficando zoando também com tudo aqui, né?

[00:49:47] Bom, eu queria saber, vocês

[00:49:49] acham que esses traumas

[00:49:51] ou coisas que a gente passou, que a gente só

[00:49:53] consegue não superar, mas enfim, a gente só

[00:49:55] consegue elaborar, entender, a partir

[00:49:57] das artes, da literatura, sobretudo esse é um podcast

[00:49:59] de literatura, especificamente

[00:50:01] elaborando a partir disso

[00:50:03] como um caminho pra acessar conteúdos

[00:50:05] do inconsciente. Não é a cura,

[00:50:07] mas é a saída. Eu vou falar antes

[00:50:09] porque ele termina.

[00:50:11] Você gosta de finais abertos, hein?

[00:50:13] Lembra disso. Eu gosto,

[00:50:15] as pessoas geralmente não gostam, elas me criticam

[00:50:17] muito por causa dos finais abertos.

[00:50:21] Não, porque aí o Christian termina bonito, né?

[00:50:23] Porque eu vou falar uns negócios assim que eu nem sei pra onde eu vou.

[00:50:25] Parece hipócrita

[00:50:27] eu dizer isso,

[00:50:29] depois de ter escrito um livro,

[00:50:31] em que eu elaborei muito

[00:50:33] do meu trauma, sem nem saber o que eu

[00:50:35] estava fazendo. De repente vi o que estava

[00:50:37] acontecendo e aí eu cheguei na minha

[00:50:39] editora e falei, olha, acho que eu tenho um livro.

[00:50:41] Eu não acho que a gente consegue

[00:50:43] só por meio da literatura

[00:50:45] ou da arte. Eu não acho que

[00:50:47] nada é só por isso.

[00:50:49] É uma possibilidade

[00:50:51] pra algumas pessoas, pode ser

[00:50:53] um facilitador. Eu acho que pra mim,

[00:50:55] o que torna mais possível

[00:50:57] é o meu nível

[00:50:59] de intimidade com

[00:51:01] essa linguagem literária. Então

[00:51:03] eu consigo me relacionar com ela de um jeito

[00:51:05] que ela dá conta

[00:51:07] de abraçar

[00:51:09] tudo que está dentro de mim no

[00:51:11] cérebro e

[00:51:13] pra que eu consiga organizar

[00:51:15] de certa maneira.

[00:51:17] Mas essa organização, ela não quer dizer que eu estou

[00:51:19] consciente da organização, as coisas estão acontecendo.

[00:51:21] Ontem a gente estava fazendo

[00:51:23] um clube de… Eu tenho um clube

[00:51:25] de leitura e um clube de escrita.

[00:51:27] O clube de escrita também é pra falar sobre trauma.

[00:51:29] O nome dele é Trauma e Escrita Livre.

[00:51:31] E ontem o tema foi dissociação.

[00:51:33] Eu explico o que é dissociação e

[00:51:35] proponho um exercício pra escrever uma cena

[00:51:37] em que acontece uma dissociação.

[00:51:39] Mais ou menos isso. E aí teve uma hora

[00:51:41] que uma das participantes falou assim

[00:51:43] não, então, você tava falando,

[00:51:45] você nem tinha passado o exercício ainda, mas passou aqui

[00:51:47] e eu peguei.

[00:51:49] Aquela coisa das pessoas acharem que

[00:51:51] é meio inspiração,

[00:51:53] milagre, repentino.

[00:51:55] Elas acham que é repentino.

[00:51:57] Não é repentino, é algo que

[00:51:59] já está se movendo,

[00:52:01] ou já está ali inflamado

[00:52:03] e que eventualmente

[00:52:05] pode ser que se organize, que você consiga

[00:52:07] externalizar, que você consiga compreender

[00:52:09] ou nunca.

[00:52:11] Mas aí existem os facilitadores.

[00:52:13] Eu acho que a literatura é um grande facilitador.

[00:52:15] Mas ao mesmo tempo também

[00:52:17] depende muito da sua relação com essa

[00:52:19] linguagem. Eu acho que tem pessoas que vão

[00:52:21] fazer isso ouvindo a letra de uma

[00:52:23] música que elas gostam.

[00:52:25] Tem pessoas que vão fazer isso plantando

[00:52:27] planta no chão. Porque

[00:52:29] a gente tá o tempo inteiro ali colocando

[00:52:31] nossa subjetividade

[00:52:33] nas coisas. E tudo

[00:52:35] é simbólico, tudo tem

[00:52:37] linguagem. Desde

[00:52:39] os maiores clichês como o pássaro é livre,

[00:52:41] livre como um pássaro,

[00:52:43] até as coisas mais

[00:52:45] ambulantes. Então eu não acho que é

[00:52:47] só por esse meio, acho

[00:52:49] meio possível. Mas eu queria

[00:52:51] muito falar mais sobre isso, do não

[00:52:53] ser repentino. Porque

[00:52:55] é uma coisa que pra mim estraga muito

[00:52:57] nas conversas sobre literatura.

[00:52:59] As pessoas acharem que a gente tem inspirações

[00:53:01] repentinas e coisas repentinas.

[00:53:03] Mas falando sobre trauma,

[00:53:05] também eu vejo que frustra as pessoas

[00:53:07] e faz com que elas se sentam

[00:53:09] muito mal. Elas

[00:53:11] acharem que precisam chegar nesse lugar

[00:53:13] do repentino.

[00:53:15] Finalmente eu vou entender, finalmente eu vou conseguir

[00:53:17] falar. Você já está fazendo

[00:53:19] isso. É um movimento.

[00:53:21] Aí por isso que eu tô falando, que quando eu falar

[00:53:23] sobre isso o meu vai ser meio viajoso, né?

[00:53:25] Aí a gente transmite assim agora

[00:53:27] a… Mas eu entendi tudo.

[00:53:29] Pra um cliente que ele vai falar mais corretamente

[00:53:31] assim.

[00:53:35] Se alguém quiser que eu dê uma resposta pra essa pergunta

[00:53:37] eu vou negar até o fim.

[00:53:39] Porque aquelas boas

[00:53:41] perguntas, que é o interessante,

[00:53:43] é que você consegue ir tocando ela pra

[00:53:45] frente, juntando com outros, porque

[00:53:47] é uma maneira de

[00:53:49] tratar essa pergunta.

[00:53:51] Talvez dizendo assim…

[00:53:53] A arte

[00:53:55] ela vai justamente redefinir

[00:53:57] a fronteira do

[00:53:59] desível, do representável,

[00:54:01] do pensável, do

[00:54:03] subjetivável, para cada

[00:54:05] momento, para cada cultura, para cada

[00:54:07] época, né? Então

[00:54:09] no fundo ela

[00:54:11] está ali, mas

[00:54:13] ela é chamada de

[00:54:15] arte em função de uma

[00:54:17] determinada história. Em função de um…

[00:54:19] De outros que a gente…

[00:54:21] Que a gente vai buscar pra dizer

[00:54:23] olha, eu pude dizer e atravessar

[00:54:25] essa terceira margem

[00:54:27] porque outros me precederam. Então

[00:54:29] você cria atrás de si uma

[00:54:31] definição retrospectiva. Isso é arte, isso é arte,

[00:54:33] mas aquilo não é arte, né?

[00:54:35] Pensando dessa forma

[00:54:37] eu diria assim,

[00:54:39] a arte é um nome transversal

[00:54:41] pra esse limiar que pode acontecer

[00:54:43] na ciência. Por exemplo,

[00:54:45] quando você vê

[00:54:47] Gödel, Einstein fazendo o que eles estavam

[00:54:49] fazendo, você diz, isso é arte.

[00:54:51] E até tem lá os conceitos

[00:54:53] de intuição, né? Você vê um artesão

[00:54:55] trabalhando e encaixando

[00:54:57] aquela peça, você vai dizer

[00:54:59] não, isso é arte também, desde que

[00:55:01] tenha justamente

[00:55:03] essa conversa com o limiar do que

[00:55:05] pode ser dizível, né?

[00:55:07] Desde que não seja a reprodução

[00:55:09] formal, anônima e

[00:55:11] isso aqui, que é o que é não arte.

[00:55:13] Mas no fundo aí

[00:55:15] você vai extrapolar a noção do que a

[00:55:17] gente chama intuitivamente de arte. Você vai chamar

[00:55:19] arte, por exemplo,

[00:55:21] a relação com as plantas,

[00:55:23] você vai chamar de arte

[00:55:25] a experiência amorosa,

[00:55:27] você vai chamar de arte

[00:55:29] determinadas experiências,

[00:55:31] determinadas acontecências.

[00:55:33] Então a resposta é mais ou menos

[00:55:35] a seguinte, né?

[00:55:37] Sim, né, no sentido

[00:55:39] que a gente pode dar pra arte

[00:55:41] dessa pesquisa com a linguagem

[00:55:43] sublimiar dos seus próprios limites.

[00:55:45] Não se você pensar

[00:55:47] a arte como sistemas formais e

[00:55:49] códigos que vão

[00:55:51] canonicamente, vão dizer, a arte está no

[00:55:53] museu, a arte, isso aqui é o limite,

[00:55:55] aquilo lá não é mais arte, né?

[00:55:57] Então aí nesse sentido ampliado,

[00:55:59] né, a gente vai dizer, ah, o que a gente tá

[00:56:01] fazendo ali na psicanálise é

[00:56:03] convidar, ajudar, dar as condições

[00:56:05] pra que alguém faça a sua

[00:56:07] arte, né?

[00:56:09] Encontre as suas palavras.

[00:56:11] Movimento de criação. É, que depois

[00:56:13] de criado também tem um destino, né?

[00:56:15] Interfere na próxima

[00:56:17] ato de criação, a criação

[00:56:19] ela mesma, né?

[00:56:21] É, vou dizer o

[00:56:23] que, né? É isso aí.

[00:56:25] Bom demais.

[00:56:27] Bom demais mesmo, eu vou

[00:56:29] forçar, muito bom, porque é

[00:56:31] poder trazer vocês dois aqui

[00:56:33] pra falar de psicanálise, falar

[00:56:35] de trauma, falar de literatura

[00:56:37] é uma coisa que eu acho que

[00:56:39] é muito importante de a gente pensar

[00:56:41] a literatura a partir também dessa perspectiva

[00:56:43] que é muito subjetiva, que é muito individual,

[00:56:45] que é muito pessoal em algum grau,

[00:56:47] mas é muito coletiva

[00:56:49] de se dividir, de se compartilhar, estamos aqui

[00:56:51] nós três, ouvindo Jair e de pensando

[00:56:53] juntos. Eu tô aqui pensando em várias

[00:56:55] coisas pessoais minhas, óbvio,

[00:56:57] eu acho que todo mundo que tá em casa

[00:56:59] no ônibus, no trem, no carro, ouvindo a gente

[00:57:01] também, então tô feliz

[00:57:03] demais com esse episódio, quero agradecer vocês

[00:57:05] dois por terem aceitado

[00:57:07] nosso convite, por serem tão inteligentes,

[00:57:09] é demais isso, então muito obrigada

[00:57:11] de novo, agradecer todo mundo que tá aqui

[00:57:13] ouvindo a gente.

[00:57:15] E é isso, foi um prazer, eu queria

[00:57:17] convidar todo mundo a ler

[00:57:19] o estilo de Lacan, antes de ler os

[00:57:21] seminários do Lacan, acho que vai

[00:57:23] ajudar.

[00:57:25] Tô pensando a primeira

[00:57:31] e convidar a Clara a ler os livros

[00:57:33] da Jairide, que tem

[00:57:35] como a gente já falou, poesia, prosa,

[00:57:37] tá bastante diversa.

[00:57:39] Tem ilustração também que tá linda, né?

[00:57:41] Sim, tá muito bem

[00:57:43] feito. É verdade, é verdade, é um livro

[00:57:45] bruxesco.

[00:57:47] É isso, então convidar vocês

[00:57:49] a lerem, a fazerem

[00:57:51] terapia.

[00:57:53] Análise.

[00:57:59] E finalizar agradecendo de novo

[00:58:01] Eu quero agradecer demais

[00:58:03] esse momento aqui, eu sonhei com ele

[00:58:05] é verdade, eu pedi

[00:58:07] Nossa, e a gente nem falou de sonho, vamos

[00:58:09] fazer outro episódio pra falar de sonho?

[00:58:11] Nossa, vamos, porque eu tenho muito esturmo do sono

[00:58:13] eu tive muitos anos de pesadelos

[00:58:15] e melhorei os dos pesadelos

[00:58:17] então eu vou ter muita coisa pra falar

[00:58:19] mas eu basicamente

[00:58:21] implorei, por favor, me coloquem algo com Christian

[00:58:23] Duque

[00:58:25] porque eu sabia que ia ser incrível

[00:58:27] foi incrível. Não, eu queria agradecer muito pela

[00:58:29] conversa de altíssima qualidade

[00:58:31] e criatividade

[00:58:33] foi demais.

[00:58:41] Agora chegou o momento que a gente te leva pra dentro da

[00:58:43] Companhia das Letras. Hoje eu fui perguntar

[00:58:45] pro pessoal aqui, que livro a pessoa

[00:58:47] considera uma referência de estilo?

[00:58:49] Qual livro valeu por uma sessão de psicanálise?

[00:58:59] Olá, meu nome é Fernando Rinaldi

[00:59:01] eu trabalho no departamento de direitos

[00:59:03] autorais da Companhia das Letras

[00:59:05] um livro que

[00:59:07] pra mim é uma referência de estilo

[00:59:09] é o Náufrago do Thomas Bernhard

[00:59:11] é um livro em que

[00:59:13] o nível

[00:59:15] do discurso se sobrepõe ao nível

[00:59:17] da trama basicamente

[00:59:19] com frases longuíssimas

[00:59:21] e quase um jorro de palavras

[00:59:23] um jorro verbal

[00:59:25] mas muito calculado

[00:59:27] em que a musicalidade

[00:59:29] fica muito aparente

[00:59:31] com as suas repetições

[00:59:33] e alternâncias

[00:59:35] quase como um tema musical mesmo

[00:59:37] que também é um assunto forte

[00:59:39] do livro

[00:59:41] e um livro que pra mim foi como

[00:59:43] uma sessão de terapia

[00:59:45] O Quarto de Giovanni

[00:59:47] do James Baldwin

[00:59:49] um dos primeiros que

[00:59:51] veio à tona com uma literatura

[00:59:53] que a gente chama hoje de Queer

[00:59:55] que é uma referência pra

[00:59:57] todos os autores que vieram

[00:59:59] depois falando

[01:00:01] de temas relativos à

[01:00:03] sexualidade mas também

[01:00:05] a assuntos raciais

[01:00:07] é uma história muito tocante

[01:00:09] sobre um protagonista que não consegue

[01:00:11] se aceitar muito bem

[01:00:13] na sua sexualidade

[01:00:15] e acho que é uma sensação

[01:00:17] embora os tempos tenham mudado

[01:00:19] é uma sensação que

[01:00:21] pessoas, LGBT

[01:00:23] que é a PMN+, ainda

[01:00:25] conseguem se identificar

[01:00:33] Oi gente, meu nome é Julia Almeida

[01:00:35] e eu sou produtora editorial na Companhia das Letras

[01:00:37] e trabalhei nos dois livros

[01:00:39] nesse episódio que são

[01:00:41] de Lacan do Christian Dunker

[01:00:43] e O Caminho para o Grito da Jarid

[01:00:45] hoje eu vim responder um livro

[01:00:47] que eu considero uma referência de estilo

[01:00:49] e eu escolhi o livro

[01:00:51] Fita Verde no Cabelo do João Guimarães Rosa

[01:00:53] que saiu pela Editora Global

[01:00:55] e é ilustrado pelo Maurício Negro

[01:00:57] esse livro é uma adaptação roseana

[01:00:59] do conhecidíssimo

[01:01:01] conto clássico Chapéuzinho Vermelho

[01:01:03] e ele tem direito a todos

[01:01:05] os jogos de linguagem, toda a profundidade

[01:01:07] filosófica e poética

[01:01:09] e as características do Guimarães Rosa

[01:01:11] então ele é muito especial pra mim

[01:01:13] ele é pequenininho, mas carrega

[01:01:15] muito dentro de si

[01:01:17] e agora um livro que valeu

[01:01:19] por uma sessão de terapia pra mim

[01:01:21] foi o Tudo Sobre Amor

[01:01:23] Novas Perspectivas da Bell Hooks

[01:01:25] publicado pela Editora Elefante

[01:01:27] na verdade ele não valeu por uma só

[01:01:29] mas por várias e várias sessões

[01:01:31] de terapia, porque ele me ajudou muito

[01:01:33] a entender sobre a presença do amor

[01:01:35] na morte e como ele pode nos curar

[01:01:37] no período do luto

[01:01:39] as palavras da Altoia

[01:01:41] quando a gente aceita a morte com amor

[01:01:43] a gente se liberta

[01:01:51] Se você gostou da nossa conversa de hoje

[01:01:53] deixa um comentário ou uma avaliação

[01:01:55] e compartilha a Rádio Companhia com os amigos

[01:02:01] A direção, roteiro e produção executiva

[01:02:03] são da Trovão Mídia

[01:02:05] mensagem e montagem de som por Lila Mowallen

[01:02:07] trilha sonora original de Pedro Pastoriz

[01:02:09] eu sou a Stephanie Roque e fico por aqui

[01:02:11] boas leituras e até o próximo episódio