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Leitura de 80 min

231.Conversa sobre Democracia; com Silvana Ramos

Resumo

Marcos Carvalho Lopes recebe a professora Silvana Ramos para conversar sobre o livro Ensaio sobre democracia: descrições de um corpo despedaçado, escrito ao longo de cerca de dez anos e atravessado por acontecimentos recentes do Brasil (Jornadas de Junho, impeachment, eleição de Bolsonaro e 8 de Janeiro). A obra toma como ponto de apoio a leitura de Claude Lefort para pensar a democracia como um campo de indeterminação e disputa, no qual o “corpo político” aparece como fragmentado, conflituoso e incapaz de se estabilizar em soluções definitivas.

Silvana articula essa abordagem com a noção de epókhê (suspensão de juízo), mostrando como ela pode sair de um uso estritamente epistemológico e ganhar uma dimensão ético-política. A ideia é evitar dogmatismos no pensamento político, justamente porque tentativas de “fechar” o corpo político e o corpo das ideias se tornam sufocantes diante de um presente marcado por contingência e conflitos abertos.

A conversa também trata das chamadas “lutas identitárias”, propondo entendê-las não como mera fixação de identidades, mas como processos que frequentemente rompem identidades impostas e excedem as instituições. Nesse contexto, Silvana critica a expectativa de unificação total (inclusive na esquerda) e defende que a política democrática inclui perdas eleitorais, oposição e disputas que não se reduzem ao jogo institucional.

Outro eixo importante é a reconfiguração do cânone e o impacto da “primavera das filósofas”, entendida como um acontecimento que expôs mecanismos de exclusão de mulheres na filosofia brasileira (com destaque para a pesquisa quantitativa de Carolina Araújo e seus efeitos na ANPOF e na criação/multiplicação de GTs). Silvana comenta ainda a relevância de autoras como Marilena Chauí e Beatriz Nascimento e conecta essa abertura a intervenções públicas, editoriais e pedagógicas, incluindo seu trabalho na coleção Pensadores para Crianças.

Ao final, surgem recomendações e conexões com outros trabalhos: o ensaio sobre Jair de Lisbel em diálogo com Silvia Federici, um verbete sobre Federici a sair no blog Mulheres na Filosofia, e o filme Eu Não Sou Feiticeira. Depois do encerramento da entrevista, o episódio inclui a leitura de um texto (“As cabras nos observam”) que tensiona razão, barbárie, direitos humanos e a crise axiológica da democracia no presente.

Indicações

Artigos-E-Ensaios

  • As bruxas de Federici: um ensaio para Jair de Lisbel — Ensaio de Silvana Ramos que aproxima o trabalho de Jair de Lisbel (arte indígena contemporânea) de questões levantadas por Silvia Federici, com atenção à colonização, resistência e às figuras da bruxa e do Calibã.
  • Verbete “Silvia Federici” (blog Mulheres na Filosofia) — Texto anunciado por Silvana, escrito com Rafaela Limone e Mariana de Estela, a ser publicado no blog Mulheres na Filosofia (Unicamp), buscando circunscrever Federici como pensadora autonomista.

Blogs

  • Mulheres na Filosofia (Unicamp) — Blog citado por Silvana como espaço de publicação (incluindo o verbete sobre Silvia Federici) ligado a iniciativas e debates impulsionados pela primavera das filósofas.

Colecoes

  • Pensadores para Crianças (Folha de S.Paulo) — Coleção mencionada como projeto de curadoria e escrita que visa diversificar referências para leitores infantis, incluindo mulheres, brasileiros e figuras não europeias ao lado de autores clássicos.

Filmes

  • Eu Não Sou Feiticeira (2017), de Rungano Nyoni — Filme indicado por Marcos: uma ficção satírica sobre uma menina acusada de bruxaria, usada para pensar o tratamento do feminino, a acusação de bruxaria e suas relações com transformações sociais e econômicas.

Livros

  • Ensaio sobre democracia: descrições de um corpo despedaçado — Livro de Silvana Ramos, escrito ao longo de cerca de dez anos, que discute democracia como indeterminação e corpo político fragmentado em diálogo com Claude Lefort, articulando o debate conceitual ao contexto brasileiro recente.

Linha do Tempo

  • 00:00:00 — Abertura e apresentação do tema — Marcos Carvalho Lopes apresenta o episódio 231 e a convidada Silvana Ramos. O ponto de partida é o livro “Ensaio sobre democracia: descrições de um corpo despedaçado”, em diálogo com Claude Lefort. A proposta é discutir democracia como indeterminação e conectá-la a desafios contemporâneos no Brasil e no mundo.
  • 00:02:28 — Democracia, filosofia e o lugar vazio — Marcos pergunta sobre a convergência entre democracia e filosofia a partir da ideia de abertura e de um “lugar vazio”. Silvana responde situando o livro como resultado de uma elaboração longa e não imediata. Ela introduz o contexto intelectual e histórico que moldou sua escrita.
  • 00:03:41 — Dez anos de escrita e o Brasil desde 2013 — Silvana relata que o livro nasce durante sua preparação para concurso e uma releitura de clássicos da filosofia política. Ao mesmo tempo, descreve como as Jornadas de Junho de 2013 e seus desdobramentos (impeachment, eleição de Bolsonaro, 8 de Janeiro) atravessam o trabalho. Ela apresenta a sensação de indeterminação e a necessidade de reexaminar conceitos como lei, constituição, cidadania e direitos humanos.
  • 00:06:20 — Epókhê: suspensão do juízo na política — A noção de epókhê aparece como chave metodológica para pensar um período histórico instável. Silvana explica a epókhê no sentido clássico (ceticismo, suspensão do juízo) e aponta seus limites na prática quando ela se reduz a “seguir costumes”. Em seguida, menciona a retomada fenomenológica da epókhê e seu próprio esforço de deslocá-la para uma dimensão ético-política e teórico-prática.
  • 00:08:16 — Corpo político fragmentado e indeterminação moderna — Silvana retorna à metáfora do corpo político para falar de fissuras, fragmentação e agonia. Ela associa Lefort e a experiência moderna pós-revoluções do século XVIII à queda de uma fundação divina e à abertura de disputas sobre os lugares sociais. O conflito passa a ser constitutivo e as soluções, negociações precárias e temporárias.
  • 00:10:24 — Cânone, descanonização e crítica — O debate contemporâneo sobre cânone é apresentado como um movimento análogo à epókhê: não se trata de “jogar fora” a tradição, mas de deixar de canonizá-la. Silvana descreve crítica como encontrar limites, fissuras e possibilidades de debate nos textos. Ela sustenta que isso abre um novo campo do fazer filosofia ao ligar conceitos à experiência.
  • 00:16:18 — Fragmentação, identidade e lutas por reconhecimento — Marcos pergunta como a recusa de identidades estáveis se relaciona às lutas de reconhecimento e visibilidade de grupos marginalizados. Silvana argumenta que a fragmentação não é vivida de modo uniforme e que a identidade plena é uma ilusão, especialmente do “homem branco europeu”. Ela defende que as lutas muitas vezes “furam” identidades impostas (exemplificando com Sojourner Truth) e excedem instituições, operando como excesso e fluidez dos movimentos sociais.
  • 00:23:29 — Movimentos, alianças e crítica ao eleitoralismo — Silvana comenta a dificuldade de enquadrar movimentos emergentes, citando as Jornadas de 2013 e o movimento “Ele Não”. Ela critica a ideia de que certas pautas “não são o momento” e afirma que perder eleições faz parte do jogo democrático, sem encerrar a complexidade da política. O foco do livro, segundo ela, não é só a instituição, mas fraturas sociais que emergem em diferentes países.
  • 00:26:10 — Primavera das filósofas e autoras no livro — Marcos pergunta sobre a vinculação do trabalho com a primavera das filósofas e sobre a presença de autoras no livro. Silvana descreve o processo de recomposição bibliográfica e de leitura de autoras como Beatriz Nascimento, além de mencionar Leila Gonzalez e Denise Ferreira da Silva. Ela enfatiza que o objetivo não é trocar um cânone por outro, mas mudar o modo de relação com autores, recusando a canonização.
  • 00:34:48 — O que foi a primavera das filósofas — Silvana explica que o tema se consolidou a partir de artigos e pesquisa quantitativa de Carolina Araújo sobre a presença de mulheres na filosofia no Brasil. Ela relata o episódio da ANPOF 2016 em Aracaju, com os adesivos “quantas filósofas”, e como isso expôs exclusões estruturais na progressão da carreira. Descreve desdobramentos como GTs, mudanças em seleções, cobranças por diversidade, redes e iniciativas (Rede Brasileira de Mulheres Filósofas, blog Mulheres na Filosofia e outras).
  • 00:42:03 — Marilena Chauí, Gilda e a história da USP — Marcos pede que Silvana comente sua filiação intelectual a Marilena Chauí e a retomada de Gilda de Mello e Souza. Silvana discute a ideia de que filósofos “escrevem seu passado” e questiona a dicotomia entre fazer história da filosofia e fazer filosofia. Ela também critica a imagem simplificadora de que a USP seria apenas leitura estrutural de textos, ressaltando tradições mais complexas e indisciplinadas presentes na instituição.
  • 00:52:00 — Jair de Lisbel, Silvia Federici e arte indígena — Marcos traz um texto de Silvana sobre Jair de Lisbel e o diálogo com Silvia Federici. Silvana comenta a recusa de Jair de Lisbel em ser colocado num passado primordial, afirmando-se como artista indígena contemporâneo e mostrando contaminações do capitalismo (como o mercúrio do garimpo). Ela conecta isso à ideia de origem perdida e vazia (em Lefort), à necessidade de se conectar a pensamentos indígenas e ao interesse pela figura anticolonial que resiste a uma absorção total.
  • 00:58:40 — Pensadores para Crianças e intervenção editorial — Marcos destaca o trabalho de Silvana na coleção “Pensadores para Crianças” da Folha de S.Paulo e lista volumes e nomes que ampliam o repertório. Silvana relata o desafio de escrever para crianças e a importância da curadoria para incluir mulheres, brasileiros e figuras não europeias ao lado de autores clássicos. Ela defende a filosofia como linguagem encarnada e sublinha também a relevância da oralidade, recuperada em espaços como podcasts.
  • 01:05:06 — Pergunta final: assimilação, ruínas e além da emancipação — Marcos retoma a pergunta final do livro sobre se a liberdade do subalternizado é assimilação ao sujeito universal moderno ou se aponta para outro regime além da democracia moderna. Silvana diz que o livro foi escrito “a partir de ruínas” e que leituras como Denise Ferreira da Silva ajudam a questionar a noção de emancipação como horizonte suficiente. Ela reafirma a luta por direitos como luta “selvagem” e condicionada por abertura democrática, reconhecendo um período de transição cujo futuro depende também da construção coletiva.
  • 01:14:20 — Indicações e recomendações finais — Marcos abre espaço para indicações e reforça o próprio livro, o ensaio sobre Jair de Lisbel e a coleção “Pensadores para Crianças”. Silvana menciona um verbete sobre Silvia Federici (com Rafaela Limone e Mariana de Estela) a sair no blog Mulheres na Filosofia e fala de Federici como pensadora autonomista, associando-a ao debate sobre crise de partidos e sindicatos. Marcos indica o filme “Eu Não Sou Feiticeira” (2017), conectando-o ao tema da bruxaria, do capitalismo e do corpo feminino.
  • 01:18:54 — Leitura final: “As cabras nos observam” — Após o encerramento da conversa, entra a leitura de um texto atribuído a “Ensaios de Severino e Goenha”. O texto parte de Ítalo Calvino para discutir banalidade, bomba atômica, promessas do pós-guerra, direitos humanos e a banalização do horror contemporâneo. Também menciona uma crise axiológica e ontológica da democracia e do “humano”, articulando referências e exemplos como Gaza, cinismo, medo, e a necessidade de uma nova “gramática do humano”.

Dados do Episódio

  • Podcast: Filosofia Pop
  • Autor: Filosofia Pop
  • Categoria: Society & Culture Philosophy Education Arts Books
  • Publicado: 2025-08-11T12:27:37Z
  • Duração: 01:30:36

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Olá, meu nome é Marcos Carvalho Lopes e este é o podcast Filosofia Pop.

[00:00:13] Este nosso episódio número 231 recebemos novamente a professora Silvano Ramos, nossa

[00:00:18] convidada em março de 2023 para falar de Giuda di Melle Sosa, mas agora para a conversa

[00:00:23] em que ponto de partida é o livro, ensaio sobre democracia, descrição de um corpo despedaçado,

[00:00:29] obra que já chega a sua segunda edição lançada o ano passado.

[00:00:32] A partir da leitura e das reflexões inspiradas em Claude Defoe, discutimos a democracia

[00:00:36] como um espaço de indeterminação, um corpo aberto a disputas e interpretações.

[00:00:42] Ao longo do diálogo, transitamos entre filosofia, política e sociedade, explorando como essas

[00:00:47] ideias se conectam aos desafios contemporâneos e às urgências democráticas no Brasil e

[00:00:51] no mundo.

[00:00:52] O Filosofia Pop é um podcast que aborda a filosofia como parte da cultura.

[00:00:56] A cada 15 dias, sempre às segunda-feiras, a gente vai estar aqui para continuar as

[00:01:00] conversas com vocês.

[00:01:01] Intercalando com nossos editores normais, de quando em quando vamos apresentar episódios

[00:01:06] e entrevistas temáticas especiais.

[00:01:08] O episódio de hoje é uma parceria com projetos de extensão Filosofia, Cultura Pop e Ética

[00:01:14] desenvolvido na Universidade Federal do JTI.

[00:01:16] Se você gosta do nosso conteúdo, deixe seus comentários, compartilhe com seus amigos e

[00:01:20] inscreva-se em nossos canais.

[00:01:22] Estamos no Twitter, Instagram, Facebook, YouTube e outras redes sociais.

[00:01:27] Nosso e-mail é contato arroba filosofiapop.com.br.

[00:01:31] Seu apoio faz toda a diferença.

[00:01:34] Vamos então para a nossa conversa com Silvana Ramos sobre democracia.

[00:01:37] Hoje recebemos novamente a professora Silvana Ramos, direta de São Paulo.

[00:01:52] A gente já conversou com ela em março de 2023, um episódio muito interessante sobre

[00:01:58] a ajuda de Mello e Souza, e hoje a gente vai conversar sobre o livro ensaio sobre democracia,

[00:02:05] Descrições de um corpo despedaçado, o nosso modo de conversa é esse livro, e o livro

[00:02:10] tem toda uma descrição dessa ideia de democracia dialogando com Claude Lepore, e o Claude

[00:02:16] Lepore tem essa ideia da democracia como uma indeterminação, um corpo despedaçado.

[00:02:22] O livro tem quatro partes, a primeira parte trata de democracia e a quarta parte trata

[00:02:26] de filosofia.

[00:02:28] Eu queria perguntar sobre essa ideia de democracia e a ideia de filosofia numa convergência

[00:02:34] a partir dessa ideia de um lugar que é vazio, que você cria essa perspectiva, não é

[00:02:42] porque de uma espécie de abertura para a reconstrução desse espaço da democracia

[00:02:51] e da filosofia também, dá para dizer que tem uma continuidade entre essas duas coisas?

[00:02:56] Bom, primeiro eu quero agradecer ao Marcos por esse espaço aqui da filosofia pop, que

[00:03:03] é super importante para a divulgação e para o debate mesmo a respeito da filosofia.

[00:03:10] A gente fez uma conversa em 2023 sobre a Giuda de Mário Sousa, que foi super bem recebida,

[00:03:16] eu tive um retorno maravilhoso das pessoas interessadas pela Giuda, então para mim foi

[00:03:23] super importante e estou te dando esse feedback para você saber que essas coisas que a gente

[00:03:30] faz aqui atravessam e vão para espaços que a gente nem espera.

[00:03:35] Isso por um lado e por outro lado eu estou muito feliz de estar aqui falando desse livro

[00:03:39] sobre democracia.

[00:03:41] Esse livro é resultado de dez anos de escrita, não foi um livro que eu escrevi imediatamente,

[00:03:51] foi um livro que eu comecei a escrever lá na preparação do meu concurso para me tornar

[00:03:57] professora da USP e naquela ocasião, para quem já passou por concurso ou está passando,

[00:04:05] boa sorte, a gente faz os concursos e os pontos eles abrangem muita coisa para além daquilo

[00:04:11] que a gente estudou, então passar por concurso é passar por uma epopeia de estudos, de pesquisa,

[00:04:17] de formular aqueles pontos de um jeito que faça sentido para a gente.

[00:04:22] Então a formulação dos pontos não só para esse concurso mas para os outros que eu fiz

[00:04:26] também serviu de ocasião para fazer uma releitura dos autores da filosofia política.

[00:04:34] Então eu li os clássicos de novo, li alguns que eu não tinha lido com tanta atenção

[00:04:42] e ao mesmo tempo estava acontecendo no Brasil o início desse novo período histórico da

[00:04:52] nossa democracia que eu considero que se deu em 2013 com as Jornadas de Junho, as Jornadas

[00:04:58] de Junho aconteceram de uma maneira muito intensa aqui em São Paulo, simultaneamente

[00:05:04] em várias partes do país, mas eu acompanhei de pertinho da minha janela, porque as manifestações

[00:05:11] eu moro aqui em Pinheiros e as manifestações passam aqui perto, aqui é que a rota de manifestação

[00:05:18] e essa era a situação no começo da escrita desse livro, eu estudando os clássicos da

[00:05:24] política e acontecendo essa efervescência toda no país que vai se desdobrar em vários

[00:05:32] acontecimentos que marcam aí a escrita do livro, o impeachment da Dilma, a eleição

[00:05:41] do Bolsonaro, a tentativa de golpe de 8 de Janeiro, todo esse quadro de muita efervescência

[00:05:50] e de muita indeterminação em que ao mesmo tempo eu estudo os conceitos e fico pensando

[00:05:56] que sentido faz falar, a gente falar em corpo político hoje em dia, que sentido faz pensar

[00:06:04] em lei, em constituição, em contrato social, em cidadania, em luta por direitos, direitos

[00:06:11] humanos, todos esses conceitos de certa forma eles sofreram no meu trabalho de escrita e

[00:06:20] de estudo uma espécie de epoqué, no sentido clássico desse movimento, o que é o movimento

[00:06:27] da epoqué?

[00:06:28] É um movimento de suspensão do juízo, ou seja, eu suspendo o valor de alguma coisa,

[00:06:35] não porque eu acho que ela não tem valor, mas para dizer qual é o valor, o que é que

[00:06:40] isso quer dizer?

[00:06:43] Então a ideia de pensar a partir de uma suspensão de juízo ou no contexto de uma epoqué, ela

[00:06:51] é uma ideia que me serviu muito como uma luva para eu pensar a política nesse momento

[00:06:58] histórico.

[00:06:59] Então eu tenho que dizer que esse livro é enraizado nesse momento histórico.

[00:07:05] O leitor e a leitora vão encontrar uma discussão sobre os termos clássicos da filosofia antiga,

[00:07:11] da filosofia moderna, desde as noções clássicas da cidadania, da assembleia do povo, do papel

[00:07:19] da palavra, até a representação política, o contrato social, enfim, tudo isso vai ser

[00:07:24] discutido no livro e apresentado dentro do possível, tentei ser o mais generosa possível

[00:07:30] no livro, mas ao mesmo tempo eu estou fazendo um debate sobre o momento em que nós vivemos

[00:07:37] e acho que é um momento em que não faz sentido você ser dogmático se você quer fazer

[00:07:43] uma filosofia política, porque o dogmatismo, o fechamento, a tentativa de fechar o corpo

[00:07:51] político e o corpo das ideias é exatamente aquilo que nos sufoca nesse momento e é exatamente

[00:07:58] o que é insustentável, porque ao mesmo tempo que você tem uma formatação muito rígida

[00:08:05] de uma determinada posição, você tem a oposta se colocando ali, e na verdade, se

[00:08:11] eu quero pensar o corpo como um todo, eu tenho que pensar esse corpo, é um termo que eu uso

[00:08:16] no livro, como um corpo fissurado, um corpo despedaçado e portanto um corpo agônico,

[00:08:23] não é um corpo, e aí eu estou falando de corpo, eu que sou uma fenomenóloga que escreveu

[00:08:28] sobre Miro Ponti, que tem toda essa trajetória de investigação sobre corpo, mas ao mesmo

[00:08:35] tempo corpo político é um conceito clássico da filosofia política, que define o corpo

[00:08:40] político, essa imagem, essa metáfora, ela tem muitas camadas de significação de

[00:08:47] formulação conceitual na filosofia política, então eu retorno a ela, mas para dizer em

[00:08:53] termos modernos, no que o Lefort chama de moderno, o Miro Ponti também chamava isso, o que

[00:08:59] acontece depois das revoluções do século 18, quando a cabeça da monarquia absoluta cai e o

[00:09:07] corpo se mostra uma construção humana, não tem mais a sua fundação divina, quando isso

[00:09:16] acontece a gente tem uma experiência de indeterminação do lugar de cada um na sociedade, a experiência

[00:09:23] de uma luta aberta entre elementos do corpo que estão em relação contraditória muitas

[00:09:31] vezes e irresolvível, por isso que a situação é agônica, ela é conflutuosa, mas ao mesmo

[00:09:38] tempo não tem a perspectiva de uma solução, as soluções são sempre negociações precárias

[00:09:45] que duram um determinado tempo, então esse corpo é constitutivamente fragmentado, bom,

[00:09:53] isso é o que me ajuda a pensar a experiência política moderna que faz todo o sentido porque

[00:09:57] a gente está num momento agudo disso, a gente não está num momento de nossa olha que calmaria,

[00:10:03] não sei se a gente vai viver isso, talvez as próximas gerações de calmaria, porque a nossa

[00:10:10] experiência até agora de corpo político é sempre uma experiência da contingência, da indeterminação,

[00:10:16] a gente não sabe o que vai acontecer amanhã, então me serviu para pensar o corpo político,

[00:10:24] e também está inteiramente conectada à discussão contemporânea sobre o clano em filosofia, de repente

[00:10:33] a gente olhou para essa coleção os pensadores, que eu acho que ela é emblemática, para a gente entender

[00:10:41] como é que se formou a nossa primeira biblioteca de filosofia em português moderna, então a gente

[00:10:49] faz uma biblioteca branca, masculina, europeia, e de repente a gente olha para ela e fala, não, não é só isso,

[00:10:58] não é só isso, então a gente, todo esse debate sobre Canon, eu acho que é um movimento de epoca,

[00:11:07] não é simplesmente de, ah, vou jogar essa biblioteca fora, não é isso, não é isso, mas é olhar para essa

[00:11:17] biblioteca e não mais canonizá-la, não dizer, ah amém, isso mesmo, não posso questionar nada do que eles dizem,

[00:11:23] não, é de repente realmente fazer um trabalho crítico de leitura desses textos, e o que significa

[00:11:32] crítica no sentido mais fundamental, é encontrar os limites de uma formulação, entender que ela tem

[00:11:40] tem fissuras, que ela pode ser discutida, portanto, de maneiras mais bem-sucedidas ou menos, tem debate,

[00:11:50] você fala, não, esse debate aí não leva a lugar nenhum, isso é fraco, nossa, essa pergunta é muito boa,

[00:11:55] enfim, aí você entra no campo do debate, aí porque ela abre de fato uma, eu falo quase, algumas vezes eu uso isso,

[00:12:05] eu sei que é exagerado, mas é muito inspirado no Bento Prado Júnior, essa ideia de que você tem um campo

[00:12:11] trancemental que de repente se abre, que de repente eu tenho um campo que eu posso discutir, a partir do

[00:12:18] momento em que eu não aceito mais aquela história da filosofia como um dado e só pode ler isso, não pode

[00:12:24] questionar, a partir do momento em que eu deixo a minha leitura ser filtrada pela própria experiência

[00:12:32] que eu tenho daqueles conceitos, eu abro um novo campo do fazer filosofia, eu acho que o meu livro faz isso,

[00:12:41] às vezes de melhor forma, às vezes nem tanto, mas é um esforço intelectual nesse sentido de fazer uma filosofia

[00:12:49] a partir de uma posição de epóquia, eu discuto, explico no livro, para quem for ler, que a noção de epóquia,

[00:12:59] ela tem uma história, ela começa lá nos antigos, com um sentido principalmente epistemológico, eu digo,

[00:13:08] porque é uma auto preservação de caína selada do dogmatismo, você sempre que se põe uma posição,

[00:13:17] uma tese, você pensa se não há a mesma possibilidade de sustentar o contrário, e aí o que que o cético faz,

[00:13:26] diante da impossibilidade de ter um argumento forte o suficiente para decidir por um lado ou outro, ele suspende o seu juízo

[00:13:34] e assim discute as teses, mas sem adesão, sem aderir dogmaticamente a nenhuma, isso tem uma dimensão epistemológica,

[00:13:42] isso é muito claro no cesto empírico, porque ele vai dizer que, ah, pergunta para ele, tá bom, mas e quando você tem que tomar uma decisão prática?

[00:13:50] Você tem que tomar uma decisão, o tempo todo com o juízo e o suspenso, em relação às ideias sim, teoricamente sim, mas e na prática?

[00:14:00] Aí ele responde, não, na prática eu sigo os costumes, sigo a lei, sigo o que a maioria fala, e aí isso para mim sempre foi muito chocante,

[00:14:13] porque no momento em que o epoquê poderia ter uma dimensão grande, de dizer agora que eu estou com o juízo e o suspenso,

[00:14:23] que eu estou pensando em termos de epoquê, como é que eu tomo uma decisão prática? Como é que eu construo isso?

[00:14:29] Ah não, aí sigo os costumes, isso para mim sempre pareceu insuficiente, e aí eu fui estudar vários céticos e tal, a fenomenologia recupera a noção de epoquê,

[00:14:40] porque a descrição fenomenológica começa exatamente com uma suspensão do juízo em relação à existência ou não do mundo,

[00:14:50] para que se torne possível fazer uma descrição da experiência fenomênica, então também a fenomenologia opera em epoquê.

[00:15:00] Agora o que ficou claro para mim era que essa experiência da epoquê tem uma dimensão éticopolítica,

[00:15:06] e é essa dimensão éticopolítica que a leitura do lefor, em certo sentido a leitura das autoras que são muito presentes no livro,

[00:15:15] a Mariana Chauí, a Beatriz Nascimento, etc., essa dimensão éticopolítica é que eu tentei trazer à tona da noção de epoquê.

[00:15:26] Então eu faço uma progressão não só, ela é filosófica no sentido de que ela é uma postura diante do mundo,

[00:15:33] não só uma postura teórica, abstrata, ela é uma postura diante do mundo, diante do sentido encarnado das ações,

[00:15:43] das decisões que a gente toma, ou do sentido que as coisas se tomam para a gente, que nem sempre a gente decide,

[00:15:51] é da maneira como elas se enraízam na nossa experiência, então eu te dei uma resposta longa, mas é porque a noção de epoquê atravessa o livro,

[00:16:00] mas a minha tentativa, talvez resumindo tudo, foi tirar essa clausura da noção de epoquê de um campo estritamente epistemológico,

[00:16:11] para trazer ela na sua dimensão teórico-prática.

[00:16:18] Quando eu li, eu fiquei pensando no Estaleicável, no jeito que ele usa o Descartes,

[00:16:25] porque ele transforma a experiência do ceticismo cartesiano em algo cotidiano, que tem a ver inclusive com a busca de reconhecimento,

[00:16:33] mas aí tem uma coisa interessante, que eu acho que é uma questão que tem a ver com essa dimensão da democracia,

[00:16:39] que é como que a recusa da identidade estável pode ser pensada à luz das lutas de reconhecimento e visibilidade de grupos historicamente marginalizados,

[00:16:49] porque eu fiquei pensando, o corpo despedaçado é a experiência comum da população negra, na diáspora, vamos colocar assim,

[00:16:55] porque aí a nostalgia da unidade, essa construção da identidade tem uma dimensão política, como almejar a fragmentação, isso é uma questão.

[00:17:09] É uma questão complicada, porque acho que uma das coisas que eu coloco no livro também é assim,

[00:17:17] essa experiência da fragmentação, ela não é vivida de uma maneira uniforme,

[00:17:24] você não tem uma identidade da fragmentação, um padrão da fragmentação, a fragmentação ganha diferentes dimensões,

[00:17:36] por exemplo, quando eu leio as partes biográficas da obra da Gilda, é uma coisa interessante,

[00:17:43] porque ela fala, eu sou uma mulher, mas eu entro aqui, eu tenho que falar como homem, eu saio, falo como mulher, mas eu coloco o vestido para falar como homem,

[00:17:53] percebe que é sempre fragmentado, a identidade nunca se faz, então no fundo eu acho que o livro, a identidade é um pouco da ilusão do homem branco europeu,

[00:18:07] ela é uma ilusão, e o que eu acho essa formulação, ela não está explícita no Lefort,

[00:18:13] acho que é um trabalho meu de interpretação, de arrancar isso lá dos textos do Lefort de uma maneira mais densa do que ele desenvolve,

[00:18:21] até porque ele é um homem branco europeu, que é assim, quando ele fala, ele fala assim, a democracia não é a construção de identidade,

[00:18:31] ela não se move em direção da emancipação, no sentido do sonho moderno da identidade conquistada, da formação completa,

[00:18:42] ela é constantemente um movimento de desilusão, sabe, a democracia acontece quando cai, quando quebra a identidade,

[00:18:53] quando a identidade se desfaz, então assim, claro que talvez por isso os oponentes das lutas das minorias tenham colocado essa etiqueta nas minorias como lutas identitárias,

[00:19:10] porque eles só podem entender uma luta pela conquista de uma identidade, eles não conseguem entender a fragmentação, eles não conseguem enunciar isso,

[00:19:20] e por mais que as lutas identitárias, ditas identitárias, porque isso não é um rótulo que vem delas, falem do negro, da mulher,

[00:19:28] toda vez que elas levantam uma identidade, elas próprias quebram essa identidade,

[00:19:35] eu acho que o exemplo da conferência dos Estados Unidos, em que a Sojourneet Ruff se levanta e diz,

[00:19:44] estão os homens lá zombando das mulheres, essas fracotes, essas frageizinhas, vão querer votar se não conseguem nem trabalhar,

[00:19:54] e aí ela, mulher negra, trabalha com mão calejada, levanta assim, e eu não sou uma mulher?

[00:20:00] Percebe que ela fura a identidade que estava sendo posta ali do ser mulher,

[00:20:06] é naquele momento que ela entra no espaço de debate, naquele momento ela não entra enunciando uma identidade,

[00:20:13] ela entra furando a identidade que estava sendo imposta ali,

[00:20:18] então eu acho que o movimento, embora a gente chame de lutas identitárias,

[00:20:26] embora a identidade às vezes tenha uma função política no meio do debate, porque você joga e faz armas que você tem,

[00:20:33] e assim, a formulação de leis, por exemplo, ela sempre produz identidade,

[00:20:37] mas isso não é tudo da luta política, isso eu reivindico também, ler fortianamente,

[00:20:44] os movimentos sociais excedem as instituições, se não, você não precisaria ter movimento social,

[00:20:51] se tudo pudesse correr dentro das instituições, não corre,

[00:20:57] os movimentos sempre são um excesso, e os movimentos, como eles são mais fluidos,

[00:21:02] como eles admitem de uma maneira mais selvagem nos termos do leforo,

[00:21:07] o debate político e as lutas políticas, as lutas por reconhecimento, se você quiser,

[00:21:13] elas se dão nesse registro muito mais fragmentar e fragmentarizante.

[00:21:20] Então é sobre isso que eu queria falar, entendeu?

[00:21:24] Porque se não a gente fica olhando o que acontece com a grande desilusão, talvez, que nos marque,

[00:21:32] que é a desilusão de perceber que não existe a classe planetária universal,

[00:21:39] que ela não vai levantar o universal, que isso foi uma ilusão, entendeu?

[00:21:45] Agora, eu acho que diante, porque agora fica cada nicho pedindo autonomamente o seu reconhecimento,

[00:21:54] a gente nunca mais vai ter a possibilidade de realmente unificar a esquerda, etc.

[00:22:02] Será que isso não é a nossa grande ilusão?

[00:22:04] E será que diante disso a gente não tem que fazer a pergunta freudiana por excelência?

[00:22:09] Qual é o futuro dessa ilusão?

[00:22:12] O que a gente vai fazer? Apagar todos os movimentos e dizer, não, para, chega.

[00:22:17] Mulheres, parem com isso, né, negros, parem com isso, movimento LGBT, não sei o quê.

[00:22:23] Não dá, isso está em movimento, está amadurecendo, está acontecendo no interior dessas fragmentações

[00:22:32] que também vão produzindo alianças políticas inesperadas, contingentes, revogáveis, repensáveis,

[00:22:42] e acho que existe muito uma expectativa, inclusive da esquerda, de unificação,

[00:22:49] porque a gente precisa da unificação nos termos daquilo que a gente alimentou como universal?

[00:22:58] Será que a gente precisa ficar preso a isso?

[00:23:01] Ou a gente já está imenso numa aventura histórica nova?

[00:23:06] Então, estou te dando de novo uma resposta com muitas camadas,

[00:23:14] mas eu quis fazer um livro que não fosse nem a defesa desses novos movimentos, nem o ataque,

[00:23:24] mas que fosse uma tentativa de entendê-los, sabe, de entender o que está…

[00:23:29] É meio que assim, quando estourou 13, ou momentos que para mim foram muito fortes,

[00:23:35] quando a gente teve o movimento Ele Não, sabe, que foi aquela massa de mulheres,

[00:23:43] foi uma manifestação gigantesca, forte, potente.

[00:23:47] No outro dia, todos os sites de esquerda dizendo,

[00:23:50] não, não, a gente não pode levantar bandeira de costumes agora, não é o momento.

[00:23:57] Como você fala para um movimento que está se fazendo, que não é um momento, entendeu?

[00:24:03] Não dá, não dá, ah, mas a gente vai perder eleição.

[00:24:08] Eu acho assim, perder eleição faz parte do juro em democracia, sabe, faz parte.

[00:24:15] Quanto tempo o PT ficou perdendo eleição?

[00:24:17] Nem por isso ele deixou de existir, ou de crescer, não é?

[00:24:21] Se organizar, perder eleição faz parte, estar na oposição faz parte, tá?

[00:24:27] A gente não pode colocar todas as nossas fichas de tudo o que importa é ganhar eleição.

[00:24:31] Importante, não estou dizendo que não seja importante, tá?

[00:24:35] Por exemplo, essas últimas eleições foram muito importantes,

[00:24:40] mas a gente tem que estar preparado para perder também, não é?

[00:24:46] E a política não deixa de acontecer na sua complexidade,

[00:24:50] independentemente de quem ocupa o poder naquele momento, não é?

[00:24:55] Eu não fiz um livro só sobre a instituição,

[00:25:00] sobre aquilo que se institucionaliza, sobre a vitória numa eleição,

[00:25:05] mas sobre o que está acontecendo com essas sociedades

[00:25:10] que de repente expõem a sua fratura de uma maneira brusca e inegociável,

[00:25:18] como aconteceu com as temaveras árabes, como aconteceu no Brasil,

[00:25:23] em vários pontos da América Latina, nos Estados Unidos, enfim, é isso que eu estou tentando entender, tá?

[00:25:32] Eu acho que é muito interessante, essa pergunta é provocativa,

[00:25:36] porque quando a gente leu a crítica da razão negra,

[00:25:40] essa fragmentação é colocada como o problema,

[00:25:43] e ele mesmo fala que a nostalgia de unidade é o grande contraponto também problemático,

[00:25:48] que gera versões politicamente controversas desses movimentos.

[00:25:57] Mas eu acho que, agora, eu fiz uma pergunta que falava da questão política,

[00:26:04] e depois a questão filosófica, fiz uma pergunta filosófica,

[00:26:06] ou uma pergunta política novamente,

[00:26:08] agora vou voltar para a questão filosófica,

[00:26:10] uma espécie de contraparte,

[00:26:12] que é a vinculação desse trabalho, como um todo, com a primavera das filósofas.

[00:26:19] Como que esse movimento te impactou sua construção, seu trabalho, sua proposta descrita?

[00:26:29] Eu acho que nessa pergunta cabe também falar um pouco das mulheres que fazem parte desse livro,

[00:26:35] porque eu acho que tem a Mariana Chauí e a Gilda de Mello,

[00:26:41] que são parte da história da sua instituição, que é a USP,

[00:26:45] de dois momentos distintos, mas tem Beto Desnascimento também,

[00:26:49] eu acho que isso faz parte toda dessa primavera também, né?

[00:26:53] Faz parte dessa primavera.

[00:26:58] Eu acho que a gente resiste muito à mudança,

[00:27:03] então assim, o primeiro momento é você dizer,

[00:27:07] bom, a biblioteca dos pensadores não é mais o que era para mim,

[00:27:13] mas aos poucos você vai recompondo a sua bibliografia, vai remontando ela,

[00:27:19] então eu acho que esse livro…

[00:27:21] Aqui é um pequeno problema manual,

[00:27:22] mas a professora Silvana continua explicando o lugar de Beatriz Nascimento no seu livro.

[00:27:26] Última palavra para ela, também mais uma mulher que discute essa questão da unidade,

[00:27:33] ela também discute isso, quer dizer, em que sentido a gente pode…

[00:27:39] Ela rompe com a ideia de emancipação, que é super radical, eu acho maravilhoso,

[00:27:44] dizer, não, emancipar o quê? Emancipar dentro desse mundo?

[00:27:47] Esse mundo precisa ruir.

[00:27:51] Ah, mas aí a gente vai ficar nas ruínas?

[00:27:53] Então a gente começa a construir a partir de ruínas.

[00:27:56] Por que a gente fica tão preso nessa noção do progresso, no fundo?

[00:28:02] No fundo a gente está preso, é uma noção como se a gente fosse…

[00:28:06] É o jeito que eu termino o meu texto sobre a Giuda de Marçosa,

[00:28:09] dizendo assim, a gente tem que perder o medo,

[00:28:11] porque eu vou discutir e eu vou cair na selvageria,

[00:28:14] eu vou ser um bárbaro, que é um pouco isso que a dogmática da leitura estrutural fala,

[00:28:23] ah não, se você discute com o autor, quem é você para discutir com o autor?

[00:28:29] Quer dizer, você rebaixa o autor, você rebaixa a filosofia

[00:28:32] se você acha que pode discutir o que está sendo pensado ali.

[00:28:38] E tudo isso são processos de descanonização,

[00:28:44] de desilusão, de dizer, é um autor, ele escreve, isso é um argumento,

[00:28:48] eu posso lê-lo, compreendê-lo,

[00:28:50] discutir e depois voltar atrás e dizer, nossa, eu tinha discutido e não tinha entendido nada,

[00:28:54] não é porque eu discutir que eu rebaixei e joguei a crinomígeo,

[00:28:58] ou essa ideia colonial de que eu sou mais baixo, mais baixa,

[00:29:03] então se eu estou discutindo eu estou pegando o autor que está lá em cima

[00:29:07] e colocando no meu nível de linguagem, de pensamento, de experiência, de cidadania, etc.

[00:29:14] Então a gente precisa romper um pouco com essas coisas, sabe?

[00:29:19] E aí para mim romper com isso não foi uma coisa imediata,

[00:29:23] porque eu não quis também uma saída fácil de começar a xingar a Hegel,

[00:29:27] eu acho que isso é fácil de fazer, não era só isso que eu queria fazer,

[00:29:31] eu queria que isso fosse uma construção conceitual minha, um trabalho mesmo.

[00:29:38] E aí eu comecei a ler as autoras,

[00:29:41] e aí a surpresa de ver que as autoras já estavam formulando aquilo,

[00:29:45] entendeu? Eu descobri nelas inquietações que tinham surgido em mim,

[00:29:51] o que me deu uma sensação maravilhosa de pensar, eu não vou ter que começar do zero.

[00:29:56] Beatriz Nascimento já existiu, escreveu coisas incríveis,

[00:30:00] não só ela, Leila Gonzales, a Denise Fierra da Silva está fazendo isso agora,

[00:30:06] que é uma herdeira da Beatriz Nascimento,

[00:30:09] ela teve uma relação muito profunda com a Beatriz Nascimento.

[00:30:14] Então, como eu estava dizendo, encontrar a Beatriz Nascimento foi encontrar

[00:30:20] a autora, uma autora, como outras autoras que eu trago no livro,

[00:30:25] que já pensavam as questões que começaram a me inquietar.

[00:30:28] Então eu sempre digo isso, que a minha imensão no feminismo,

[00:30:36] nas lutas feministas, ela se confunde ou se resolve,

[00:30:41] não sei se se resolve, mas se decanta por meio de uma reflexão sobre a filosofia no Brasil.

[00:30:52] Então para mim, trocar um cânone europeu por um cânone de outro lugar não interessa,

[00:31:00] o que me interessava era não mais me relacionar com os autores como se eles fossem cânones,

[00:31:08] porque aí eu posso continuar me relacionando com todos os autores,

[00:31:13] mas eles não são mais cânones para mim, a Beatriz Nascimento não é mais um cânone,

[00:31:17] ela é um fio de tradição de pensamento negro no Brasil que me interessa,

[00:31:23] com o qual eu me sinto inteiramente conectada.

[00:31:28] Ela está falando das contradições do movimento, a dificuldade de ser mulher e negra,

[00:31:35] a dificuldade de entrar na academia, a insuficiência da academia,

[00:31:39] porque a gente pensa muito na dificuldade, a gente está trabalhando com a inclusão dos nossos estudantes,

[00:31:46] e é nossa mesmo, porque nós também estamos num processo de inclusão,

[00:31:50] a gente não foi feito para entrar na academia, esse processo de inclusão a gente pensa muito,

[00:31:55] ele precisa, ela precisa estudar, tem uma preparação para conseguir acompanhar o curso,

[00:32:01] mas a gente não pensa que as vezes a gente entra na academia e fala assim, o que eu queria não está aqui, sabe?

[00:32:08] Então eu acho que tem essas duas coisas nessas autoras,

[00:32:12] e nesse sentido elas têm uma coisa que é muito comum, na Marilana Chauí também é seu modo,

[00:32:21] de não escreverem só para a academia, de escrever em outras formas,

[00:32:25] de ter uma atuação pública muito mais fácil,

[00:32:28] porque elas precisam falar de algumas coisas que não cabem na academia, que não tem linguagem na academia para falar,

[00:32:34] ou se você fala na academia não tem importância nenhuma,

[00:32:37] e aí de repente elas ganham uma reverberação pública enorme, por isso,

[00:32:41] e eu não acho que isso seja caso, eu acho que isso pode ser estudado e compreendido,

[00:32:47] então eu acho que essas autoras me ajudaram a formular e a refletir de uma maneira mais profunda

[00:32:56] e mais densa do ponto de vista da própria história do que é ser um intelectual no Brasil,

[00:33:01] ou uma intelectual no Brasil, que enriqueceram muito o meu trabalho, sabe?

[00:33:06] Enriqueceram, eu falo no começo do livro já,

[00:33:09] ele fala assim, como é estranho quando eu comecei a me enunciar como uma intelectual,

[00:33:14] como é estranho escrever no feminino, sabe?

[00:33:17] Dizer, ah leitora, que esquisito, esquisito, porque a gente não está acostumado com isso,

[00:33:23] a gente está acostumado à neutralidade do masculino,

[00:33:27] que na verdade esconde o seu privilégio, a exclusão que ele está operando,

[00:33:34] então assim, falar com essas mulheres, ver como elas enfrentaram isso,

[00:33:39] os recursos que elas trazem de linguagem, de conceito,

[00:33:44] o conceito de quilombo da Beatriz Acimento, o tamanho que esse conceito tem,

[00:33:49] o quanto ele pode ser usado para pensar tantos contextos de território,

[00:33:57] de experiência de território, não só o território da habitação,

[00:34:01] mas também o território da língua, o território de pensamento.

[00:34:05] Então, assim, as autoras têm um papel fundamental nesse livro,

[00:34:10] mas têm a ver com todo esse contexto da minha própria reflexão.

[00:34:19] Eu vou te perguntar, se eu não fosse da filosofia,

[00:34:24] e quisesse saber o que foi a primavera das filósofas, o que foi isso?

[00:34:28] Porque eu estou pensando aqui naquela ouvinte que nunca ouviu falar disso,

[00:34:31] e isso já virou história, de certa forma, da filosofia no Brasil,

[00:34:35] e talvez seja um movimento mais organizado, ou mais frutífero,

[00:34:39] inclusive em termos dialéticos, de tensões que estão se desenvolvendo.

[00:34:43] Vou perguntar o que foi isso.

[00:34:48] Eu acho que a primavera das filósofas, esse tema ficou colocado nesse sentido,

[00:34:57] em função dos artigos que a Carolina Naújo escreveu,

[00:35:02] sobre a pesquisa quantitativa que ela fez sobre a presença de mulheres

[00:35:09] na área de filosofia no Brasil.

[00:35:11] O que acontece?

[00:35:13] E aí, o que levou a um episódio que aconteceu em 2016,

[00:35:21] na ANPOF, que é o Encontro Nacional de Pós-Graduação e Filosofia no Brasil,

[00:35:26] um maior encontro, enorme, mais de duas mil pessoas, é um negócio gigante.

[00:35:31] Esse encontro aconteceu em Arakaju, no Sergipe,

[00:35:35] o que já é um deslocamento, porque durante muitos anos

[00:35:40] o encontro sempre acontecia em São Paulo, ali nas cidades termais,

[00:35:45] postos de caldas, às vezes no sul de Minas.

[00:35:49] Então a gente faz postos de caldas no sul de Minas.

[00:35:52] Desculpa, os mineiros vão ficar bravos também.

[00:35:54] Gente, eu sou quase mineira.

[00:35:55] Mas acontecia ali naquelas cidades do interior, no sudeste.

[00:36:02] Então, até que começou a acontecer fora de São Paulo,

[00:36:08] teve os encontros importantes que aconteceram na Bahia,

[00:36:11] aí vai para o Sergipe, o último foi no Recife, que foi maravilhoso, foi lindo demais.

[00:36:18] E aí, nesse deslocamento de a filosofia no Brasil se descobrindo em outros territórios,

[00:36:26] em outros sotaques, em outras tradições, se enunciando assim,

[00:36:30] porque naquela não existia, mas podendo se pensar assim,

[00:36:36] acontecendo em Sergipe, Carolina Araújo faz essa pesquisa quantitativa sobre a presença de mulheres,

[00:36:43] solta esse artigo, essa pesquisa, apresenta essa pesquisa no encontro de 2016,

[00:36:52] e para fomentar o debate, ela faz uns adesivos, escrito quantas filósofas,

[00:36:58] e sai distribuindo, todo mundo colando esse adesivo, e a questão se instaurou.

[00:37:03] Todas as mulheres, muitas mulheres, se reconheceram nessa pergunta,

[00:37:08] para dizer, poxa, estou no meu grupo de pesquisa, só tenho de mulher.

[00:37:12] Ah, no meu departamento não tem professora, ou só tem uma professora.

[00:37:16] Ah, no meu pet de filosofia, eu sou a única mulher.

[00:37:22] Então, essa situação de uma minoria numérica das mulheres e o tanto de constrangimento

[00:37:31] que está em torno disso, de violência, de todas as ordens, tudo isso foi, de repente, veio à tona.

[00:37:39] Isso que estava camuflado, principalmente sobre o véu de um discurso quantitativo,

[00:37:46] porque o argumento principal que eu ouvia muito era assim,

[00:37:49] não, as mulheres não querem fazer filosofia, elas são minoria na área porque elas não querem.

[00:37:55] Vem quando entra, então muito menos mulheres.

[00:37:58] E aí, a pesquisa da Carolina Araújo foi importante para dizer,

[00:38:02] olha, entram uma porcentagem menor de mulheres em relação aos homens, sim,

[00:38:08] mas essa porcentagem vai diminuindo conforme a gente sobe na carreira.

[00:38:14] Então, você é minoria na graduação, quando chega na pós-graduação,

[00:38:19] ou você nem existe lá, ou você vai ser a única.

[00:38:24] Então, ela provou que existiam processos de exclusão que explicavam a evasão das mulheres da área.

[00:38:32] Então, não era só um problema da entrada, era um problema estrutural, interno,

[00:38:37] não era um problema que podia colocar da porta para fora, estava dentro da área.

[00:38:42] Bom, então a gente tem esse acontecimento que a gente chama de primavera das filósofas,

[00:38:47] porque foi, não é que antes não tivesse acontecido nenhuma fala feminista, não é isso,

[00:38:53] mas para a gente marcou um momento em que toda a área se viu confrontada com um fato

[00:38:59] que ela não queria reconhecer.

[00:39:01] E a partir daí se organizaram os GTs feministas, GTs de História da Filosofia das Mulheres,

[00:39:08] eu participei do GT de Filosofia de Gênero, saí do GT, agora estou num GT novo,

[00:39:12] que é o GT Raça, Gênero e Classe, então os GTs foram se multiplicando, tratando desse assunto,

[00:39:19] o problema do racismo também se impôs.

[00:39:23] E isso começou a contaminar os debates sobre as seleções de pós-graduação,

[00:39:29] os editais começaram a privilegiar mulheres, começou a se cobrar abertamente,

[00:39:35] olha, esse programa não tem mulher, vocês vão ter que contratar mulher,

[00:39:39] não pode, isso não pode acontecer, eu mesma, qualquer evento que eu olhe,

[00:39:43] a mesa tem cinco pessoas, só homens, eu falo, gente, que isso, não dá, bibliografias,

[00:39:51] eu fiz uma tese inteirinha, não tem uma mulher na bibliografia,

[00:39:55] é uma coisa muito mais comum do que a gente imagina, ainda hoje.

[00:39:58] Então, eu acho que tem esse caráter de primavera, porque deflagrou uma coisa

[00:40:05] que produz frutos até hoje e amadurece e se complexifica enquanto movimento.

[00:40:11] Tem vários movimentos acontecendo, inclusive nas publicações também,

[00:40:17] o prêmio Filosofas que a gente organizou, a Carolina Araújo, eu ajudei,

[00:40:22] estou ainda ajudando, a Rede Brasileira de Mulheres Filosofas,

[00:40:28] o blog Mulheres na Filosofia, enfim, muitas coisas aconteceram,

[00:40:32] e acho que, sem dúvida nenhuma, é um dos grandes acontecimentos

[00:40:38] da história recente da filosofia no Brasil.

[00:40:43] Acho que é um acontecimento que traz esdobramentos,

[00:40:46] é quase um gesto de antigo em relação à filosofia,

[00:40:51] tem que ser um gesto de mulheres, só podia ser um gesto de mulheres nesse sentido.

[00:41:01] Lembrei que eu fiz um artigo sobre filosofia africana na Ampofe,

[00:41:04] aquela colônia da Ampofe, aí a professora Carolina Rodrigues

[00:41:08] me tirou atenção que o meu artigo não citava mulheres filósofas africanas,

[00:41:12] e realmente eu não citava, e eu fui conversar com uma filósofa africana

[00:41:16] que eu entrevistei no meu livro de ronadour, a Tanela Boni,

[00:41:20] e ela fala justamente disso que você comentou,

[00:41:23] que no departamento dela era a única mulher,

[00:41:25] então quando o pessoal busca no mulherismo a ideia de que não existe

[00:41:29] a mesma exclusão que existe no Ocidente e na África,

[00:41:33] ela fala, não, mas aqui as mulheres não ocupam esse espaço,

[00:41:36] eu continuo sendo sozinha no departamento,

[00:41:38] e aí ela abraça o feminismo, se vão devolvar e tal,

[00:41:41] porque o feminismo é necessário,

[00:41:43] ela considera que não é uma importação desnecessária,

[00:41:48] mas essas lutas se multiplicam, elas acabam reverberando

[00:41:53] nessa mudança de cânone, e eu vou voltar,

[00:41:56] eu vou pedir para você falar um pouquinho mais

[00:41:58] sobre essa relação histórica,

[00:42:03] porque de certa forma a Mariana Chauía

[00:42:05] é uma mulher intelectual que é indisciplinada,

[00:42:11] ela não segue o script, porque enquanto todo mundo

[00:42:16] estava se fechando na academia defendendo a filosofia

[00:42:18] dentro da universidade, ela estava se colocando

[00:42:21] como intelectual pública, correndo todos os riscos disso,

[00:42:25] escrevendo livros para fora da universidade,

[00:42:28] se a gente tem hoje a filosofia no ensino médio,

[00:42:30] é em grande parte luta que ela protagonizou mesmo,

[00:42:34] que ela tem uma força muito importante nessa luta,

[00:42:37] e ela sofreu todas as críticas que a academia faz

[00:42:40] quando alguém sai do que é estabelecido.

[00:42:44] Eu acho que… eu queria que você falasse um pouquinho

[00:42:48] dessa filiação que você tem com a Mariana Chauía

[00:42:50] e desse papel dela também,

[00:42:52] e aí eu acho que é interessante também,

[00:42:55] porque a Gilda de Mello e Souza,

[00:42:58] ela faz parte de uma imagem da própria filosofia,

[00:43:01] do que era fazer filosofia,

[00:43:03] que o movimento de profissionalização deixou para trás,

[00:43:05] e é como se você resgatasse esse processo.

[00:43:10] Por que você faz essas duas figuras

[00:43:12] e é uma reescrita da história da própria USP,

[00:43:16] de certa forma, não é?

[00:43:17] Olha, a gente falou bastante sobre a ajuda,

[00:43:20] aconselho quem quiser saber mais sobre a ajuda,

[00:43:23] ouviu o outro podcast,

[00:43:25] mas eu acho que nesse livro agora,

[00:43:28] eu concretizei mais essa…

[00:43:31] Eu acho que toda uma coisa que me motivou muito

[00:43:38] a retomar uma história para mim,

[00:43:40] como se eu tivesse que escrever uma história da filosofia minha.

[00:43:45] E, de repente, eu percebi que todo filósofo tem que fazer isso,

[00:43:48] que você escreve a tradição em que você se inscreve.

[00:43:53] O Pein diz uma coisa que é um pensador da revolução,

[00:43:57] Ninguém pode impor um passado à próxima geração.

[00:44:02] Você não pode impor.

[00:44:04] Dizer, olha, agora vai ser assim,

[00:44:05] a próxima geração tem que obedecer, isso não existe.

[00:44:08] A gente escreve o nosso passado, sabe?

[00:44:11] A gente busca o nosso ancestral,

[00:44:13] não é que ele está lá por onto.

[00:44:15] Não, o nosso próprio caminho de busca é uma reconstrução disso.

[00:44:19] Então, é óbvio que o trabalho que eu faço,

[00:44:25] acho que desde a Prosa de Dóra, desde o meu mestrado,

[00:44:28] que foi sobre montanha, sobre ensaísmo,

[00:44:31] ele nunca foi um trabalho…

[00:44:35] Ele sempre foi um trabalho indisciplinado, no certo sentido.

[00:44:38] Muito rigoroso, acho que ele é muito rigoroso,

[00:44:43] mas não queria fazer aquela coisa analítica

[00:44:49] que o método estrutural, às vezes,

[00:44:51] que o paradigma estrutural de natureza do texto impõe.

[00:44:57] Então, eu fazia isso como um preângulo para depois pensar,

[00:45:01] pegar os conceitos e aí pôr em movimento.

[00:45:05] E eu achava que essa identificação que se fazia

[00:45:11] entre a colonização francesa da USP

[00:45:15] e esse método de acesso aos textos

[00:45:19] que essas duas coisas eram idênticas.

[00:45:22] Eu tomava isso, porque era assim que era narrado.

[00:45:25] Só que quando eu fui estudar a Gíbra, eu vi que não é assim, sabe?

[00:45:29] Não é.

[00:45:30] No próximo livro que eu vou escrever, eu vou falar muito disso,

[00:45:33] do como foi o curso de graduação da Gíbra.

[00:45:38] Que eu olhei e falei assim, ah, era esse curso que eu queria ter tido.

[00:45:41] É um curso, é uma coisa assim,

[00:45:44] de uma filosofia que não se leva tão a sério, sabe?

[00:45:49] No sentido de querer ser ciência.

[00:45:52] Filosofia não é ciência.

[00:45:54] Isso não significa que ela não tenha rigor,

[00:45:57] que ela não tenha conceito,

[00:45:58] mas ela não é ciência.

[00:46:00] A gente não faz experimento empírico.

[00:46:02] A gente não trabalha com estatística.

[00:46:04] A gente pode usar isso, como a Carol Nenos usou,

[00:46:06] de maneira genial,

[00:46:08] para instaurar a primavera das filósofas.

[00:46:13] Mas não é isso que a gente faz.

[00:46:15] A gente faz filosofia.

[00:46:17] O meu trabalho é sempre uma reflexão sobre o que é filosofia.

[00:46:23] E a Gilda sempre escreve no sentido de

[00:46:25] por que eu não sou filósofa?

[00:46:28] De sempre estar em estado de epóquia

[00:46:32] sobre o que é fazer filosofia.

[00:46:34] Porque o Deneu se fala,

[00:46:36] quando ele escreve o que é filosofia,

[00:46:38] ele fala assim,

[00:46:40] poxa, estou velha.

[00:46:41] Porque quando alguém escreve um livro

[00:46:43] para explicar o que é filosofia,

[00:46:46] não é uma pergunta que a gente responde no começo.

[00:46:50] Eu te digo que é filosofia, aí você faz.

[00:46:52] Não, você faz sem saber o que é.

[00:46:54] E no final você dá um testemunho próprio.

[00:46:58] Olha, filosofia é isso.

[00:47:00] Porque foi isso que você fez.

[00:47:02] Então, eu acho que é interessante

[00:47:06] ver essas autoras

[00:47:08] que fizeram do seu ofício

[00:47:12] um constante questionamento

[00:47:14] sobre o que elas estavam fazendo mesmo.

[00:47:16] Eu acho que para a Marilena,

[00:47:22] que estava ali no contexto

[00:47:24] que viveu a ditadura,

[00:47:26] que teve um papel muito importante

[00:47:28] na abertura democrática,

[00:47:30] eu recupero isso, porque a Marilena

[00:47:32] é uma pensadora da democracia?

[00:47:34] Porque ela foi a pessoa ali nos anos 80

[00:47:36] que começou a escrever esses textos

[00:47:38] mais importantes, ajudando a construir

[00:47:40] um repertório para que a gente entendesse

[00:47:43] em que lugar a gente estava entrando

[00:47:45] historicamente. O que era democracia?

[00:47:47] Ela estava ajudando a formular

[00:47:49] esse vocabulário.

[00:47:51] Então, ela extrapola muito

[00:47:53] o que você pode pensar

[00:47:55] de um pensador de caixinha acadêmico

[00:47:57] fechado ali, embora ela tenha um trabalho

[00:47:59] rigorosíssimo em termos acadêmicos.

[00:48:01] Mas ela extrapola isso.

[00:48:05] Então, eu acho que recuperar

[00:48:07] essa tradição de mulheres

[00:48:09] é também ver que

[00:48:11] é uma outra ilusão

[00:48:13] que estou derrubando aí.

[00:48:15] A ilusão de que o Departamento de Filosofia da USP

[00:48:17] é só leitura estrutural de texto.

[00:48:19] Isso é uma ilusão.

[00:48:21] Para você falar isso, você tem que apagar

[00:48:23] a agenda de Mano Souza da história.

[00:48:25] Você tem que apagar, porque ela

[00:48:27] diz explicitamente que ela não faz isso.

[00:48:29] E a Marilena, embora

[00:48:31] defenda, ela fala

[00:48:33] para mim isso não é método, para mim é só

[00:48:35] uma técnica.

[00:48:37] O que é rebaixar muito.

[00:48:40] É uma técnica de leitura, porque

[00:48:42] você explica, olha lá, divide em

[00:48:44] parágrafos, separa os argumentos e

[00:48:46] movimentos. É uma técnica.

[00:48:48] Como você tem técnicas

[00:48:50] para você ler um poema.

[00:48:52] Se eu lê esse poema

[00:48:54] tecnicamente, eu tenho que saber, contar

[00:48:56] sílabas poéticas, separar e tal.

[00:49:00] Mas isso não é a interpretação do

[00:49:02] poema ainda. Preciso dar outros

[00:49:04] passos. Preciso de

[00:49:06] um amadurecimento da minha

[00:49:08] linguagem, construir

[00:49:10] alguma coisa em torno daquilo.

[00:49:12] Então, eu

[00:49:14] acho que é isso.

[00:49:16] Eu quis também

[00:49:22] desfazer. Acho que é fácil

[00:49:24] você olhar para qualquer

[00:49:26] evento filosófico.

[00:49:28] Sabe quando você fica assim

[00:49:30] na história da arte? Impressionismo.

[00:49:32] Não sei o quê. Fica colocando em

[00:49:34] escolinhas e aí você vai estudar

[00:49:37] e não cabe na caixinha.

[00:49:39] Essa caixinha serve para você

[00:49:41] organizar. E claro que você vai encontrar

[00:49:43] um certo

[00:49:47] estilo do fazer filosófico

[00:49:49] que você vai encontrar em muitos trabalhos da USP.

[00:49:51] Como você vai encontrar

[00:49:53] um certo estilo do fazer filosófico

[00:49:55] em muitos trabalhos de outros departamentos.

[00:49:57] Você vai falar, olha só,

[00:49:59] um jeitão de fazer deles.

[00:50:01] Mas isso poucas

[00:50:03] vezes vai significar

[00:50:05] que ali tem uma história linear, que só tem uma tradição

[00:50:07] de investigação,

[00:50:09] que só tem um jeito que eles

[00:50:11] dogmatizam e dizem só é isso.

[00:50:13] Então, acho que eu quis complexificar

[00:50:15] isso também. Porque senão

[00:50:17] fica parecendo que, acho que

[00:50:19] no fundo, o que eu

[00:50:21] quis fazer, porque isso me pareceu

[00:50:23] evidente, foi dizer

[00:50:25] que essa dicotomia entre

[00:50:27] fazer história da filosofia e fazer filosofia

[00:50:29] é uma ilusão.

[00:50:31] Eu estou lendo Aristóteles,

[00:50:34] então estou fazendo história da filosofia.

[00:50:36] De onde?

[00:50:38] Não quer dizer nada, está lendo

[00:50:40] Aristóteles. Como você está lendo?

[00:50:42] Que tema? Com que bibliografia?

[00:50:44] Com que questão?

[00:50:46] Eu tenho mil maneiras de ler.

[00:50:48] O meu livro tem

[00:50:50] um trabalho enorme sobre

[00:50:52] Aristóteles,

[00:50:54] sobre Maquiavel, ou seja, sobre vários

[00:50:56] autores, Hobbes, que eu

[00:50:58] enuncio poucas vezes, mas estudei

[00:51:00] muito Hobbes para usar

[00:51:02] pontualmente ali.

[00:51:04] Mas, embora eu tenha um trabalho

[00:51:06] grande sobre esses

[00:51:08] autores, erudito, de

[00:51:10] ficar estudando mesmo, não.

[00:51:12] Eu não estou fazendo história da filosofia,

[00:51:14] não estou dizendo. O Maquiavel me serve

[00:51:16] para pensar o corpo político

[00:51:18] fraturado.

[00:51:20] O Aristóteles me serve para pensar

[00:51:22] uma certa configuração clássica

[00:51:24] da experiência política

[00:51:26] que, com

[00:51:28] relação a qual, a gente às vezes tem

[00:51:30] expectativas frustradas.

[00:51:32] Então,

[00:51:34] eu mobilizo

[00:51:36] autores clássicos

[00:51:38] e antigos, mas

[00:51:40] nunca no intuito de fazer história

[00:51:42] da filosofia. Não estou fazendo

[00:51:44] história da filosofia.

[00:51:46] As coisas são mais complicadas do que

[00:51:48] a gente às vezes enuncia para simplificar

[00:51:50] o debate ou às vezes para

[00:51:52] destruir o outro,

[00:51:54] mais facilmente.

[00:51:56] Eu vou te pedir

[00:51:58] de comentar um texto que não está no

[00:52:00] livro, mas não está no

[00:52:02] livro porque

[00:52:04] poderia estar,

[00:52:06] que é o seu texto

[00:52:08] sobre o Jair de Lisbel. Eu acho que

[00:52:10] ele é uma constituidade desse trabalho

[00:52:12] e eu acho importante falar dele,

[00:52:14] porque você

[00:52:16] mobiliza a Silvia

[00:52:18] Federici para fazer um diálogo com o Jair de Lisbel

[00:52:20] e queria perguntar

[00:52:22] como o arte indígena pode ajudar

[00:52:24] a gente a pensar,

[00:52:26] né?

[00:52:28] Ah, o Jair de Lisbel, primeiro é o encontro,

[00:52:30] né?

[00:52:32] E uma maneira de

[00:52:34] homenageá-lo,

[00:52:36] porque eu o conheci vivo,

[00:52:38] e foi um impacto

[00:52:40] muito grande. Eu falo sobre isso no

[00:52:42] texto, um ensaio sobre,

[00:52:44] chamamos, é,

[00:52:46] ensaio para

[00:52:48] Macombi.

[00:52:50] As bruxas de Federici,

[00:52:52] um ensaio

[00:52:54] para Jair de Lisbel. Isso.

[00:52:56] Para quem quiser. Eu escrevi

[00:52:58] depois, por isso que ele entrou no livro.

[00:53:00] Talvez ele é uma continuidade, sim.

[00:53:02] Mas eu acho que tem uma coisa muito

[00:53:04] interessante, continuando o que eu estava falando

[00:53:06] antes no Jair de Lisbel. Essa ideia

[00:53:08] dele falar assim, eu sou um artista

[00:53:10] indígena contemporâneo.

[00:53:12] Ele

[00:53:14] se recusa a ficar lá num passado

[00:53:16] primordial.

[00:53:18] Ele fala, não, eu sou um artista indígena

[00:53:20] contemporâneo. Eu sou

[00:53:22] contemporâneo.

[00:53:24] Eu faço arte contemporânea.

[00:53:26] Com todo o referencial da

[00:53:28] ancestralidade. Mas isso não significa

[00:53:30] que ele está numa bolha separada

[00:53:32] do capitalismo, da experiência moderna.

[00:53:34] Não.

[00:53:36] Aquelas performances que ele

[00:53:38] fazia para dizer

[00:53:40] que ele está contaminado

[00:53:42] de mercúrio,

[00:53:44] para dizer, não estou fora do capitalismo.

[00:53:46] A população indígena que

[00:53:48] está lá no meio da floresta,

[00:53:50] o mercúrio do garimpo,

[00:53:52] chega lá.

[00:53:54] Está no sangue deles.

[00:53:56] Então eu acho

[00:53:58] que isso é muito, para mim, isso é muito

[00:54:00] fecundo para pensar a temporalidade

[00:54:02] do pensamento

[00:54:04] e da experiência.

[00:54:06] Porque eu acho

[00:54:08] que essa coisa de colocar

[00:54:10] uma origem,

[00:54:14] uma origem positiva,

[00:54:16] isso é

[00:54:18] também uma ilusão, que eu desfaço.

[00:54:20] Toda a relação

[00:54:22] que o Lefort tem com a origem

[00:54:24] é para dizer assim, a origem é

[00:54:26] vazia. Ou a origem

[00:54:28] é, eu não consigo

[00:54:30] reatar a origem.

[00:54:32] A origem é perdida, por definição.

[00:54:34] A origem é perdida.

[00:54:36] Então, para você pensar, porque eu estou

[00:54:38] saindo aqui, estou tentando

[00:54:40] trabalhar em estado

[00:54:42] de época com as tradições

[00:54:44] europeias.

[00:54:46] Então, isso vai me fazer com que eu me

[00:54:48] conecte com outras tradições.

[00:54:50] Para a gente, faz todo o sentido

[00:54:52] se conectar com o pensamento indígena,

[00:54:54] com os pensamentos indígenas,

[00:54:56] que são múltiplas.

[00:54:58] Faz todo o sentido. Então, Jai Bezbel, para mim,

[00:55:00] é uma figura

[00:55:02] que está em sintonia

[00:55:04] com muita coisa que eu estou pensando. Até porque ele

[00:55:06] é neto de Macunaíma, a Gilda

[00:55:08] era prima do mar de Andrade.

[00:55:10] Os dois se conectam por essa

[00:55:12] figura do Macunaíma.

[00:55:14] Macunaíma, como eles dizem.

[00:55:16] Macunaíma.

[00:55:18] Então, assim,

[00:55:20] para mim,

[00:55:22] o diálogo com Jai Bezbel

[00:55:24] se estabeleceu aí.

[00:55:26] Em pensar uma figura

[00:55:28] que não é

[00:55:30] europeia,

[00:55:32] mas que ao mesmo tempo

[00:55:34] se apresenta como contemporânea.

[00:55:38] Então, é um extra-mundo.

[00:55:40] Eu estou nesse mundo aqui. No fundo, a gente

[00:55:42] não tem um lugar puro, sabe?

[00:55:44] Aqui é puro, não tem.

[00:55:46] Não tem machismo, não tem nada.

[00:55:48] Isso é uma ilusão.

[00:55:50] Agora, nem por isso a gente vai ficar

[00:55:52] eternamente canonizando

[00:55:54] o pensamento europeu.

[00:55:58] Então, assim, é um encontro muito

[00:56:00] complexo e eu acho os textos dele

[00:56:02] maravilhosos.

[00:56:04] Esse texto dele,

[00:56:06] Macunaíma,

[00:56:08] Meu avô em mim,

[00:56:10] que foi publicado como artigo.

[00:56:12] Mas no meio do artigo,

[00:56:14] ele puxa uma citação.

[00:56:16] E a citação é de quem? Do Macunaíma.

[00:56:18] Do Macunaíma a figura

[00:56:20] vítica, entendeu?

[00:56:22] Ele cita como se fosse um livro.

[00:56:24] Eu acho que fosse maravilhoso.

[00:56:26] Macunaíma testemunha que foi ele

[00:56:28] que escolheu pular

[00:56:30] para a capa do livro

[00:56:32] do Mário de Andrade. Ou seja,

[00:56:34] olha quanta coisa ele está dizendo para a gente.

[00:56:36] Ele está dizendo assim, não é que

[00:56:38] houve uma apropriação cultural,

[00:56:40] que o Mário de Andrade disse assim, não, foi o Macunaíma

[00:56:42] que escolheu. Ele quis sair daquele

[00:56:44] mundo e atravessar para esse

[00:56:46] mundo. Para que depois

[00:56:48] você também se encontrasse

[00:56:50] com ele nesse mundo aqui.

[00:56:52] Então isso faz

[00:56:54] tantas

[00:56:56] simplificações,

[00:56:58] muitas simplificações.

[00:57:00] E aí eu acho maravilhoso.

[00:57:02] Eu acho que é uma mente

[00:57:04] muito iluminada do

[00:57:06] Jardes Bell. Talvez por ser tão

[00:57:08] muito ele não tenha suportado

[00:57:10] ficar aqui. Mas assim,

[00:57:12] é um autor que eu acho que todo

[00:57:14] mundo tem que estudar. É o grande autor

[00:57:16] do século XXI.

[00:57:18] Acho que

[00:57:20] não tem como

[00:57:22] escapar. E eu

[00:57:24] fiz questão de fazer esse texto

[00:57:28] porque eu tinha feito um texto

[00:57:30] sobre a Fetelite

[00:57:32] em que eu analisava mais a figura da

[00:57:34] bruxa. Aí nesse eu recuperei

[00:57:36] a figura da bruxa, mas para dar um espaço

[00:57:38] grande para o Calibã.

[00:57:40] Para a figura

[00:57:42] da população

[00:57:44] originária que resiste à

[00:57:46] colonização. Então eu quis

[00:57:48] falar sobre essa figura

[00:57:50] e aí usei o Jardes Bell

[00:57:52] porque eu acho que ele é uma figura

[00:57:54] anticolonial. Ele é aquela

[00:57:56] figura que

[00:57:58] a colonização não deu conta

[00:58:00] de absorver inteira.

[00:58:02] Eu acho

[00:58:04] muito na vibe do

[00:58:06] Nego Bispo quando ele diz

[00:58:08] não me interessa pelo decolonial

[00:58:10] como se a única

[00:58:12] solução fosse tirar

[00:58:14] a colonização. Ele fala, não, tem muita

[00:58:16] coisa que não foi colonizada.

[00:58:18] A colonização não é onipotente.

[00:58:22] Então eu acho que o Jardes é essa figura.

[00:58:24] Mergulha, entra no mundo

[00:58:26] branco, mas tem resto.

[00:58:32] É uma figura que eu queria chamar

[00:58:34] atenção para esse ensaio, porque quem está

[00:58:36] ouvindo aqui possa ir atrás desse

[00:58:38] texto que eu achei muito interessante.

[00:58:40] E eu vou também chamar atenção para

[00:58:42] seu trabalho de curadoria

[00:58:44] e de escrita de alguns volumes

[00:58:46] da coleção Pensadores para Crianças

[00:58:48] da Folha de São Paulo.

[00:58:50] Já que a gente estava problematizando a coleção

[00:58:52] Pensadores da Rio Cultural

[00:58:54] da década de 70, esse

[00:58:56] Pensadores para Crianças já está atraindo

[00:58:58] as crianças, vão ser filósofos daqui aos 20,

[00:59:00] 30 anos. Eles vão ter esses livros

[00:59:02] infantis, vão carregando esses livros

[00:59:04] e vão ter um cânone diferente

[00:59:06] para começar a observar.

[00:59:08] Você escreveu o livro Volumes,

[00:59:10] por exemplo, sobre Otto Crenac, sobre

[00:59:12] Luiz Gama, Conceição Evaristo, Mário de

[00:59:14] Andrade, Simone de Beauvois,

[00:59:16] Sartre Juntos, Bell Hooks, Confúcio,

[00:59:18] Sêneca, Machiavel.

[00:59:20] Tem figuras aí que não

[00:59:22] entravam na nossa conversação.

[00:59:24] Então esse trabalho de curadoria

[00:59:26] é um trabalho que eu acredito de

[00:59:28] invenção.

[00:59:30] Eu queria que você falasse um pouco disso, porque

[00:59:32] parece uma continuidade importante

[00:59:34] desse projeto que é

[00:59:36] um projeto de

[00:59:38] invenção de si como filósofa

[00:59:40] também intervindo.

[00:59:42] Eu acho que às vezes a gente

[00:59:44] pensa assim,

[00:59:46] o que eu posso fazer como filósofa?

[00:59:48] É muito pouco, não sei o quê.

[00:59:50] Mas eu acho que se a gente está

[00:59:52] disposto, sabe?

[00:59:54] Olhando o mundo, vendo

[00:59:56] onde é que você pode atuar

[00:59:58] como linguagem,

[01:00:00] como

[01:00:02] linguagem mesmo, que acho que a filosofia

[01:00:04] é linguagem encarnada.

[01:00:06] Aparecem tantas coisas

[01:00:08] interessantes, então caiu esse

[01:00:10] convite da Floria de São Paulo

[01:00:12] fazer uma série, os pensadores

[01:00:14] para criança. Eu falei, gente, nunca escrevi para criança.

[01:00:16] O que eu vou fazer?

[01:00:18] Mas aí começou com a curadoria,

[01:00:20] com convencer a Floria

[01:00:22] de qual seriam os livros,

[01:00:24] e aí a insistência em colocar mulheres,

[01:00:26] em colocar

[01:00:28] os brasileiros como filósofos,

[01:00:30] colocar o Krenak

[01:00:32] do lado do Mário de Andrade,

[01:00:34] do lado do Aristóteles,

[01:00:36] e dizer, não,

[01:00:38] a gente tem

[01:00:44] que diversificar e ao mesmo

[01:00:46] tempo qualificar a apresentação

[01:00:48] desses autores.

[01:00:50] Então foi uma aventura super interessante,

[01:00:52] meio que feito assim,

[01:00:54] daquelas coisas que a gente não sabe

[01:00:56] fazer, descobre fazendo,

[01:00:58] mas eu tive muito uma preocupação

[01:01:00] em colocar tanto mulheres quanto

[01:01:02] figuras não

[01:01:04] europeias.

[01:01:06] E ao mesmo tempo colocar as

[01:01:08] figuras europeias também,

[01:01:10] fazer uma mistura,

[01:01:12] dar a opção

[01:01:14] de não impor

[01:01:16] uma linha só

[01:01:18] e fazer uma narrativa desses

[01:01:20] personagens.

[01:01:22] Então acho que isso

[01:01:24] é uma coisa que

[01:01:26] está aí para ser feita.

[01:01:28] Eu fiquei muito feliz de fazer esse trabalho.

[01:01:30] Foi um trabalho que me deu muito trabalho.

[01:01:32] Eu virei o Reveillon

[01:01:34] escrevendo,

[01:01:36] que tinha prazo muito curto

[01:01:38] para entregar.

[01:01:40] Mas ao mesmo tempo aprendi muito,

[01:01:42] aprendi muito.

[01:01:44] Acho que

[01:01:46] às vezes

[01:01:48] eu acho que tem uma coisa interessante

[01:01:50] que o Lefort

[01:01:52] fala, ele diz assim,

[01:01:54] quando ele vai discutir,

[01:01:56] ser filósofo é demais,

[01:01:58] mas ser professor

[01:02:00] também não diz exatamente

[01:02:02] o que eu sou, porque professor pode ser várias coisas.

[01:02:04] O que é

[01:02:06] um professor de filosofia?

[01:02:08] O que faz você filósofo

[01:02:10] é ser escritor,

[01:02:12] é ser capaz de

[01:02:14] escrever para um público maior.

[01:02:16] E aí eu acho que essa definição

[01:02:18] é uma definição que

[01:02:20] eu carrego para mim. Muitas das

[01:02:22] coisas que eu quero pensar,

[01:02:24] que eu quero fazer,

[01:02:26] que eu quero fazer uma coisa que seja anticolonial.

[01:02:28] Mas enquanto eu não resolvo isso num texto,

[01:02:30] parece que eu não fiz ainda,

[01:02:32] que era só uma intenção, desejo, etc.

[01:02:34] Mas quando eu consigo fazer em texto,

[01:02:36] e acho que também cada vez mais,

[01:02:38] para voltar às questões que você fez

[01:02:40] sobre a Gilda,

[01:02:42] cada vez mais eu percebo que

[01:02:44] a gente perdeu também

[01:02:50] a dimensão da oralidade da filosofia,

[01:02:52] que é uma dimensão muito importante.

[01:02:54] Acho que esses podcasts,

[01:02:56] essas chances, elas trazem isso de volta.

[01:02:58] Quanta coisa você consegue

[01:03:00] pensar no contexto

[01:03:02] da oralidade?

[01:03:04] E aí eu acho que isso é importante para relativizar

[01:03:06] também essa coisa do escrito

[01:03:08] como produto, como a capsa chama,

[01:03:10] da filosofia. Então se não está

[01:03:12] escrito, não vale.

[01:03:14] Não está escrito, não vale.

[01:03:16] O Sócrates não escreveu uma linha,

[01:03:18] até hoje a gente fala dele,

[01:03:20] até hoje a gente estuda.

[01:03:22] Porque a filosofia não é só escrita

[01:03:24] também, embora a escrita

[01:03:26] seja muito importante, porque a escrita

[01:03:28] atravessa gerações.

[01:03:30] É porque o Platão e

[01:03:32] outros autores colocaram

[01:03:34] o pensamento socrático num texto

[01:03:36] que a gente conseguiu,

[01:03:38] que esses conceitos, essas ideias

[01:03:40] chegassem até nós.

[01:03:42] Mas eu acho que tem uma dimensão da

[01:03:44] oralidade que precisa ser recuperada.

[01:03:46] E que eu acho muito feminina.

[01:03:48] A Gilda tinha

[01:03:50] muito em conta isso.

[01:03:52] Por isso ela adorava a aula,

[01:03:54] falar,

[01:03:56] formular o pensamento

[01:03:58] na oralidade.

[01:04:02] Então são várias

[01:04:04] intervenções, eu acho,

[01:04:06] várias intervenções que a filosofia

[01:04:08] precisa fazer e que eu acho que tem

[01:04:10] lugar no mundo contemporâneo.

[01:04:12] Que não são só,

[01:04:14] não sei mais, um professor,

[01:04:16] mas mesmo a intervenção nossa

[01:04:18] na escola,

[01:04:20] no mercado editorial,

[01:04:22] acho que a gente devia pensar isso mais radicalmente.

[01:04:24] No certo sentido,

[01:04:26] eu tento fazer isso.

[01:04:28] Mesmo o livro que eu escrevi,

[01:04:30] ele é todo fragmentado e tal,

[01:04:32] mas é um livro.

[01:04:34] Eu tento explorar formalmente a escrita,

[01:04:36] pensar novas formas

[01:04:40] e tento fazer isso, acho que a cada

[01:04:42] publicação de uma maneira mais

[01:04:44] profunda,

[01:04:46] porque também eu vou afiando os meus instrumentos,

[01:04:48] vou ficando mais segura para fazer isso.

[01:04:54] Eu acho que essa questão da escrita

[01:04:56] é muito importante,

[01:04:58] mas a gente tem um monte de debate sobre o acesso

[01:05:00] às editoras, às políticas

[01:05:02] editoriais, aquilo que eles publicam,

[01:05:04] aquilo que eles não publicam.

[01:05:06] Vou fazer uma pergunta

[01:05:08] para você,

[01:05:10] talvez não seja para responder, mas seja para a gente fechar

[01:05:12] esse debate, que é o seguinte.

[01:05:14] O desejo do subalternizado

[01:05:16] é um desejo de assimilação?

[01:05:18] Sua liberdade implica apenas

[01:05:20] ser absorvido pelo sujeito universal moderno?

[01:05:22] Ou levante de subalternizados

[01:05:24] aponta para outro regime,

[01:05:26] além da experiência democrática moderna

[01:05:28] que construímos até aqui?

[01:05:30] Essa pergunta,

[01:05:32] como você sabe, é a pergunta

[01:05:34] final do livro.

[01:05:38] A última conversa

[01:05:40] que eu fiz sobre o livro, eu falei

[01:05:42] que esse livro foi escrito

[01:05:44] com caiu solto.

[01:05:46] Esse livro foi escrito a partir

[01:05:48] de ruínas.

[01:05:50] Porque a gente tinha passado

[01:05:52] aquela coisa de

[01:05:54] engrenamos.

[01:05:56] Olha, as universidades estão expandindo, a gente vai ter

[01:05:58] espaço, de repente…

[01:06:00] O do desamor.

[01:06:04] Então, eu acho assim,

[01:06:06] poderia escrever o livro só

[01:06:08] lamentando.

[01:06:10] Porque não foram tempos fáceis.

[01:06:12] Gente, a gente enfrentou pandemia,

[01:06:14] a gente enfrentou…

[01:06:16] Não quero nem anunciar aqui, mas

[01:06:18] vocês sabem do que eu estou falando.

[01:06:20] E aí,

[01:06:22] poderia ser isso,

[01:06:24] mas ao mesmo tempo, eu acho que ler

[01:06:26] a

[01:06:28] Denise Ferreira da Silva me ajudou a isso.

[01:06:30] Pensar.

[01:06:32] Isso significa que talvez não tem um caminho

[01:06:34] daqui para a emancipação.

[01:06:38] É porque a gente…

[01:06:40] Vamos ser uma sociedade burguesa,

[01:06:42] a gente já é.

[01:06:44] Só ciberismo,

[01:06:46] não é?

[01:06:48] Então, talvez

[01:06:52] a gente precise

[01:06:54] abandonar algumas coisas

[01:06:56] para conseguir enxergar

[01:06:58] os novos campos de ação.

[01:07:00] Eu acho que o meu livro termina nesse sentido,

[01:07:02] dizendo…

[01:07:04] Bom, eu não falei em emancipação nesse livro,

[01:07:06] ou quando eu falei, às vezes…

[01:07:08] Eu chego na emancipação…

[01:07:12] É como se a emancipação fosse pouco.

[01:07:14] É pouco.

[01:07:16] Ela é só a ilusão de que

[01:07:18] se todo mundo fosse

[01:07:20] branco, europeu, o mundo seria lindo.

[01:07:22] É o que a Denise fala.

[01:07:24] Quando a gente pensa assim, a gente está pensando.

[01:07:26] Então, a solução é matar todo mundo

[01:07:28] que não é branco e europeu.

[01:07:30] Entende?

[01:07:32] Tem uma política instanada aí.

[01:07:34] Esse é o debate

[01:07:36] dela com

[01:07:38] a crítica da razão negra.

[01:07:40] Você chegou

[01:07:42] no lugar que você não tem como voltar.

[01:07:44] O conselho de emancipação não dá conta.

[01:07:48] Não dá conta.

[01:07:50] Eu acho que eu chego no lugar que ela.

[01:07:52] Eu li ela depois.

[01:07:54] E falei, não, é isso mesmo.

[01:07:56] Não dá pra você falar assim,

[01:07:58] agora vamos emancipar.

[01:08:00] Não.

[01:08:02] E por isso que eu leio a luta por direitos

[01:08:04] nesse sentido selvagem do leforo.

[01:08:08] É uma luta. Isso mesmo.

[01:08:10] Você sempre está lá.

[01:08:12] Agora, quando você está em regime democrático,

[01:08:14] quando você pode empreender essa luta?

[01:08:16] Quando

[01:08:18] não tem campo pra fazer isso,

[01:08:20] se o campo pra fazer isso se fecha,

[01:08:22] você já não está mais em regime democrático.

[01:08:26] Você não tem abertura democrática

[01:08:28] pra fazer isso.

[01:08:30] Mas eu acho que a gente está num período

[01:08:32] histórico

[01:08:36] de transição, talvez,

[01:08:38] nesse sentido de que o mundo…

[01:08:40] Bom, todo mundo

[01:08:42] enunciou desse jeito.

[01:08:44] Que a gente sonhou,

[01:08:46] que as gerações passadas sonharam.

[01:08:48] Está ruindo.

[01:08:50] E a gente ainda não sabe o que vem pela frente.

[01:08:52] Agora, eu acho que o que falta dizer

[01:08:54] é o que vem pela frente também é fruto

[01:08:56] da nossa construção.

[01:09:00] Então, se desapegar

[01:09:02] das ilusões que já ruíram,

[01:09:04] é um trabalho

[01:09:06] terapêutico importante

[01:09:08] pra se agarrar às oportunidades.

[01:09:10] Não gosto de chamar de oportunidade,

[01:09:12] a linguagem do neoliberalismo pra

[01:09:14] sequestrar tudo isso e dizer

[01:09:16] é oportunidade, crise é oportunidade.

[01:09:18] Eu sou uma crítica do neoliberalismo, acho que

[01:09:20] isso é bem evidente.

[01:09:22] Mas olhar pras nossas próprias

[01:09:24] ruínas, né?

[01:09:26] Olhar pras nossas próprias ruínas.

[01:09:28] Então, não tem mais a experiência

[01:09:30] de uma unidade, não tem mais…

[01:09:32] Ok, mas o que a gente constrói

[01:09:34] com isso? E eu acho que tudo isso

[01:09:36] que foi construído, por exemplo,

[01:09:38] em termos da

[01:09:40] luta feminista na área, é um exemplo disso.

[01:09:42] Entendeu?

[01:09:44] Tenho um amigo, olha que

[01:09:46] engraçado,

[01:09:48] não lembro qual o Ampofe, mas enfim,

[01:09:50] era um Ampofe que eu ia falar.

[01:09:52] Aí ele chegou perto de mim e falou assim, nossa,

[01:09:54] antes a gente vinha pra Ampofe, escutar o Janot,

[01:09:56] escutar o Bento,

[01:09:58] escutar a Marilena.

[01:10:00] Falei, agora você vem pra me escutar.

[01:10:04] Mas esse,

[01:10:06] essa…

[01:10:08] Ele ficou rindo, porque ele nem percebeu

[01:10:10] que estava fazendo isso. Mas assim,

[01:10:12] essa incompreensão que também chegou

[01:10:14] o nosso momento de construir alguma coisa,

[01:10:16] sabe?

[01:10:18] Que a gente também não pode ficar, não, Marilena,

[01:10:20] maravilhosa, a Gilda fez coisas

[01:10:22] incríveis, o Janot fez coisas

[01:10:24] incríveis e outros, né?

[01:10:26] Outras pessoas,

[01:10:28] pessoas de outras regiões, estou citando aqui

[01:10:30] porque foram os que estavam citados ali.

[01:10:34] Mas e aí, né?

[01:10:36] O que a gente está fazendo?

[01:10:38] Eu acho que uma coisa que

[01:10:42] a geração da Gilda

[01:10:45] tinha muito claro

[01:10:47] era essa consciência de geração,

[01:10:49] sabe?

[01:10:51] Eles falaram assim, não, a gente não tem o talento

[01:10:53] artístico da geração de 22,

[01:10:55] tá? Não tem o Oswaldo de Andrade,

[01:10:57] não é isso, não é a nossa vibe.

[01:11:00] Ao mesmo tempo a gente não é,

[01:11:02] a gente não está mais num contexto

[01:11:04] e ser intelectual

[01:11:06] não precisa passar pela universidade

[01:11:08] porque a USP foi fundada

[01:11:10] e nós somos formados pela USP.

[01:11:12] Então o que a gente vai fazer

[01:11:14] tendo consciência disso?

[01:11:16] E aí eles foram uma geração brilhante

[01:11:18] que atuou em várias áreas

[01:11:20] da cultura brasileira,

[01:11:22] mas eu acho que isso muito se deve ao

[01:11:24] fato de que eles se olharam e falaram assim,

[01:11:26] muito bem, o que a gente pode fazer?

[01:11:28] Não, não posso mais ser uma Marilena

[01:11:30] de Andrade, não posso mais ser uma Marilena

[01:11:32] não, o mundo é outro,

[01:11:34] as questões são outras,

[01:11:36] o contexto em que eu faço filosofia

[01:11:38] é outro, mas o que eu vou fazer com isso?

[01:11:40] Como é que eu vou me fazer

[01:11:42] e não só em relação a mim,

[01:11:44] mas em relação ao mundo,

[01:11:46] não é? Então eu acho

[01:11:48] só para terminar a nossa entrevista

[01:11:50] que esse livro no fundo

[01:11:52] ele é um livro que vai

[01:11:54] servir para quem? Eu quero entender o que é

[01:11:56] democracia, sabe? Tem muita coisa ali que vai

[01:11:58] ajudar a entender o que é democracia.

[01:12:00] A dificuldade de pensar esse conceito,

[01:12:02] mas eu acho que

[01:12:04] acima de tudo ele é uma reflexão

[01:12:06] meditada,

[01:12:08] sustentada na leitura de autores

[01:12:10] e autoras

[01:12:12] importantes,

[01:12:14] que constitui

[01:12:16] no fundo o que foi

[01:12:18] a experiência da democracia

[01:12:20] que eu vivi nos últimos dez anos.

[01:12:22] Ele é um testemunho. Então se daqui

[01:12:24] há dez anos

[01:12:26] conceitualmente isso aqui

[01:12:28] não tiver muito mais interesse,

[01:12:30] vai ter interesse como

[01:12:32] testemunho de uma época, sabe?

[01:12:34] Como eu pensei a partir

[01:12:36] do meu enraizamento

[01:12:38] nesse momento histórico

[01:12:40] tão complicado,

[01:12:42] em que ao invés de lamentar

[01:12:44] ou aquela coisa do espinosa,

[01:12:46] ou

[01:12:48] nem

[01:12:50] idealizar

[01:12:52] tão pouco

[01:12:54] fazer um vitupério

[01:12:56] da coisa,

[01:12:58] sabe como é?

[01:13:00] É isso aí. Eu vivi assim essa democracia

[01:13:02] nesse contexto, com essas

[01:13:04] dificuldades, e foi até aqui

[01:13:06] que eu fui.

[01:13:08] Então acho que esse é o

[01:13:10] propósito da coisa.

[01:13:12] Lembrando agora de um poema do Gilberto

[01:13:14] Minosateles, chama Declinação.

[01:13:16] No final do poema ele fala assim

[01:13:18] Se houver louvor aqui,

[01:13:20] alguma luva, qualquer pessoa

[01:13:22] pode usar por mim. A minha

[01:13:24] história é como um guarda-chuva,

[01:13:26] que a gente esquece quando chega ao fim.

[01:13:30] Há muita pretensão em ser o guarda-chuva

[01:13:32] que a gente precisa

[01:13:34] e esquece.

[01:13:36] Mas é muito bom

[01:13:38] essa colocação de vocês

[01:13:40] se colocar, mas também

[01:13:42] como algo que pode passar, eu acho interessante.

[01:13:44] Mas eu queria chamar a atenção só para

[01:13:46] um detalhe, que as

[01:13:48] epígrafes do livro são do

[01:13:50] Leforte, um trecho

[01:13:52] do Adorno, aí no preâmbulo,

[01:13:54] que geralmente é aquela parte que ele escreve por último,

[01:13:56] estão lá Conceição Evaristo,

[01:13:58] Rihanna e Leão, e Clarice e Lispector,

[01:14:00] e três fragmentos que apontam para essa indeterminação

[01:14:02] do futuro, para essa abertura.

[01:14:04] São três fragmentos que convergem

[01:14:06] para essa

[01:14:08] indeterminação

[01:14:10] e três autoras. Eu achei muito

[01:14:12] interessante, que são dois autores

[01:14:14] colocados com a epígrafe no

[01:14:16] preâmbulo, então essas três citações,

[01:14:18] essas três autoras. Professora, eu queria abrir

[01:14:20] o espaço para indicações, pedir indicações,

[01:14:22] o que que a senhora indica para os

[01:14:24] ouvintes, né? Eu já vou falar que as indicações

[01:14:26] são um livro, ensaio

[01:14:28] sobre democracia, descrições

[01:14:30] de um corpo despedaçado, a gente

[01:14:32] falou do artigo sobre o Jair de

[01:14:34] Elisbel, eu acho que

[01:14:36] faz parte das indicações,

[01:14:38] as bruxas de Federici, um ensaio

[01:14:40] sobre o Jair de Elisbel, e a coleção

[01:14:42] também, pensadores para crianças,

[01:14:44] quem tiver um pequeno em casa

[01:14:46] pode tentar

[01:14:48] catequizá-lo desde pequeno.

[01:14:52] Eu vou dar meu testemunho aqui,

[01:14:54] que meu filho, eu comprei a coleção,

[01:14:56] ele andava

[01:14:58] com os livrinhos quando chegava,

[01:15:00] sabe? Os pensadores viravam amiguinhos

[01:15:02] dele, ele colocava,

[01:15:04] empilhava, sequenciava,

[01:15:06] então virou um objeto tático

[01:15:08] de desejo, assim,

[01:15:10] e eu acho que essa relação com os livros é muito

[01:15:12] interessante para ele também, para se construir

[01:15:14] como leitor,

[01:15:16] então as minhas indicações são essas,

[01:15:18] e agora as suas para vocês.

[01:15:22] Eu acho que você já fez bastante

[01:15:24] indicações, tem uma coisa

[01:15:26] que eu acabei de escrever com a

[01:15:28] Rafaela Limone

[01:15:30] e a Mariana

[01:15:32] de Estela,

[01:15:34] que é um

[01:15:36] verbete

[01:15:38] Siva Federici,

[01:15:40] que

[01:15:42] vai sair no blog

[01:15:44] Mulheres na Filosofia,

[01:15:46] lá da Unicamp,

[01:15:48] vai sair, acho que

[01:15:50] mês que vem, e acho

[01:15:52] que aí já se configura

[01:15:54] o terceiro texto

[01:15:56] que eu escrevo sobre Siva Federici,

[01:15:58] e aí esse eu tentei circunscrever

[01:16:00] mais a Siva Federici

[01:16:02] como uma pensadora

[01:16:04] autonomista,

[01:16:06] que é uma vertente que eu adoro,

[01:16:08] os autonomistas italianos,

[01:16:10] os operaístas,

[01:16:12] essa ideia de

[01:16:14] tentar pensar a força

[01:16:16] política

[01:16:18] do proletariado

[01:16:20] para além da sua institucionalização,

[01:16:22] porque a gente

[01:16:24] está num momento de crise dos partidos,

[01:16:26] crise do sindicato,

[01:16:28] e aí a gente voltar para esse

[01:16:30] pensamento, para essa experiência, ajuda,

[01:16:32] não se trata

[01:16:34] de fazer simples repetição, porque a história

[01:16:36] nunca se repete,

[01:16:38] mas de

[01:16:40] pensar por outras perspectivas,

[01:16:42] então acho que eu indicaria isso,

[01:16:44] e o livro,

[01:16:46] gente, demorei dez anos para escrever,

[01:16:48] vale a pena dar uma olhada,

[01:16:50] tenho certeza que

[01:16:54] alguma coisa sobre democracia

[01:16:56] vai ser enriquecida

[01:16:58] por meio

[01:17:00] dessa leitura.

[01:17:02] O questionamento da própria filosofia,

[01:17:04] eu vou indicar um filme que eu lembrei

[01:17:06] agora falando da Federici,

[01:17:08] eu lembrei do filme Eu Não Sou Feiticeira,

[01:17:10] que é um filme de 2017

[01:17:12] da Rungano Nioni,

[01:17:14] é uma autora

[01:17:16] da Zâmbia, do Reino Unido,

[01:17:18] ela tem dupla cidadania, e ela faz

[01:17:20] um filme sobre uma menina

[01:17:22] de sete anos

[01:17:24] que é acusada de ser

[01:17:26] feiticeira e vai por uma espécie de campo

[01:17:28] de concentração de bruxas,

[01:17:30] é interessante porque é um filme africano

[01:17:32] que não está espelhando a realidade,

[01:17:34] é uma ficção satírica,

[01:17:36] isso provoca reações

[01:17:38] às vezes estremadas,

[01:17:40] porque as pessoas querem de filmes

[01:17:42] africanos para se compadecer da realidade,

[01:17:44] e ela está satirizando

[01:17:46] o tratamento das mulheres,

[01:17:48] muitas vezes a circulação de bruxa

[01:17:50] ainda acontece,

[01:17:52] porque o capitalismo está chegando com tudo,

[01:17:54] e o capitalismo,

[01:17:56] o que ele faz é criminalizar o corpo feminino,

[01:17:58] então não pense que isso é África,

[01:18:00] é assim, não é isso,

[01:18:02] tem mais coisa, tem mais complexidade

[01:18:04] por trás disso,

[01:18:06] mas é um filme muito interessante,

[01:18:08] Mulheres que eram acusadas de bruxaria

[01:18:10] e expulsas da comunidade,

[01:18:12] aí a autora fez esse filme

[01:18:14] problematizando essa questão,

[01:18:16] é uma questão extremamente densa,

[01:18:18] por conta do que está acontecendo

[01:18:20] no contexto das tradições,

[01:18:22] mas é um filme que eu indico

[01:18:24] para a gente que expressar

[01:18:26] o lugar do feminino também,

[01:18:28] porque tem muita questão do sagrado da mulher

[01:18:30] também em relação…

[01:18:32] Muito obrigada pela conversa,

[01:18:34] espero que a gente possa conversar novamente

[01:18:36] em breve.

[01:18:38] Muito obrigada,

[01:18:40] agradeço a quem assistiu,

[01:18:42] espero

[01:18:44] realmente

[01:18:46] ajudar em uma discussão sobre democracia.

[01:18:50] Muito obrigado, professor.

[01:18:54] As cabras nos observam,

[01:18:56] ou talvez

[01:18:58] as hienas já estejam fartas.

[01:19:00] Ensaio Severino em Goenha,

[01:19:02] li por acaso no jornal italiano

[01:19:04] A República, um artigo

[01:19:06] de Ítalo Calvino, com o título

[01:19:08] insólito.

[01:19:10] Le capre si guardano, as cabras

[01:19:12] nos observam.

[01:19:14] Calvino insurgia-se então

[01:19:16] contra a banalidade dos homens,

[01:19:18] num mundo que acabava de inventar

[01:19:20] a bomba atômica,

[01:19:22] nascida não apenas nas entranhas do

[01:19:24] deserto americano de Los Alamos,

[01:19:26] mas que já palpitava

[01:19:28] nos corredores universitários da Europa,

[01:19:30] e surpreendentemente

[01:19:32] da Itália, com Enrico Fermi,

[01:19:34] que depois integraria o projeto

[01:19:36] Manhattan, que não se

[01:19:38] limitou a destruir Hiroshima e

[01:19:40] Nagasaki, mas redefiniu

[01:19:42] a própria ideia de humanidade.

[01:19:44] A bomba não caiu do céu,

[01:19:46] caiu da razão, caiu da ciência,

[01:19:48] caiu da Europa culta.

[01:19:50] Foi lançada por homens

[01:19:52] que leram Dante e conheciam

[01:19:54] Sófol. Por que a razão, a ciência,

[01:19:56] e a filosofia europeia

[01:19:58] pariram o apocalipse?

[01:20:00] As cabras nos observam,

[01:20:02] sem entender,

[01:20:04] olham como se olham as estrelas,

[01:20:06] sem compreender o que nelas habita,

[01:20:08] mas sabendo que guardam a verdade.

[01:20:10] As cabras continuam a olhar,

[01:20:12] talvez com

[01:20:14] mais humanidade do que nós,

[01:20:16] e essa verdade

[01:20:18] hoje é obscena.

[01:20:20] Depois da destruição total

[01:20:22] de 1939 a 1945,

[01:20:24] fizemos uma promessa ao mundo.

[01:20:26] Nunca mais.

[01:20:28] Nunca mais Auschwitz,

[01:20:30] nunca mais o extremínio de Johnny Franks,

[01:20:32] nunca mais Showas,

[01:20:34] e a promessa deu origem em 1948

[01:20:36] à Declaração Universal

[01:20:38] dos Direitos Humanos,

[01:20:40] um documento que dizia

[01:20:42] cada homem é um valor absoluto,

[01:20:44] um valor em si,

[01:20:46] irredutível, inviolável.

[01:20:48] Foi com base nisso

[01:20:50] que as constituições modernas foram

[01:20:52] redigidas.

[01:20:54] Foi com base nisso que nas escolas

[01:20:56] dos anos 60 e 70,

[01:20:58] nos educaram com livros fundamentais.

[01:21:00] O Diário de Johnny Franks,

[01:21:02] A Inocência Perseguida,

[01:21:04] Se isto é o homem

[01:21:06] de Primo Levi,

[01:21:08] A Humanidade Reduzida à Cinza,

[01:21:10] Antônio de Santo Exupéry,

[01:21:12] A Fé no Essencial Invisível,

[01:21:14] Hannah Arendt

[01:21:16] com o conceito de banalidade do mal,

[01:21:18] mostrando que o mal não é obra de

[01:21:20] monstros, mas de homens comuns

[01:21:22] obedientes, passivos.

[01:21:24] Fizemos filmes,

[01:21:26] construímos museus,

[01:21:28] Auschwitz, Berlim, Nova Iorque,

[01:21:30] lembramos o horror,

[01:21:32] mas esquecemos a lição.

[01:21:34] Hoje, vemos tudo

[01:21:36] em tempo real nas redes sociais,

[01:21:38] nos teljornais,

[01:21:40] nas imagens filmadas por drones,

[01:21:42] vemos crianças em Gaza

[01:21:44] com as cabeças abertas,

[01:21:46] vemos corpos soterrados,

[01:21:48] vemos o genocídio

[01:21:50] e não fazemos nada.

[01:21:52] O mal tornou-se espetáculo,

[01:21:54] mais do que banal,

[01:21:56] tornou-se banalizado,

[01:21:58] sabemos,

[01:22:00] vemos, mas seguimos.

[01:22:02] Peter Sloterdach

[01:22:04] escreveu que

[01:22:06] vivemos um tempo cínico,

[01:22:08] sabemos o que está errado

[01:22:10] e mesmo assim continuamos,

[01:22:12] mas hoje

[01:22:14] não é só cinismo,

[01:22:16] mas o medo,

[01:22:18] o medo de perder o emprego,

[01:22:20] o medo de ser silenciado,

[01:22:22] o medo de perder privilégios

[01:22:24] e esse medo

[01:22:26] mata os valores.

[01:22:28] A palavra democracia está esvaziada.

[01:22:30] Em Israel,

[01:22:32] ninguém quer Netanyahu,

[01:22:34] mas ele governa.

[01:22:36] Nos Estados Unidos,

[01:22:38] muitos rejeitam Trump,

[01:22:40] mas ele volta.

[01:22:42] O povo protesta,

[01:22:44] marcha, mas é reprimido,

[01:22:46] participa,

[01:22:48] mas não decide.

[01:22:50] Mesmo a democracia direta da Suíça

[01:22:52] não escapa as forças do capital,

[01:22:54] do mercado, dos grandes interesses corporativos,

[01:22:56] dominam tudo.

[01:22:58] O povo já não governa,

[01:23:00] nem sequer escolhe,

[01:23:02] é governado,

[01:23:04] é dirigido, é domesticado.

[01:23:06] Aqui

[01:23:08] entra a África,

[01:23:10] não apenas como vítima,

[01:23:12] mas como lugar de pensamento.

[01:23:14] François Non,

[01:23:16] como antes dele Césaire,

[01:23:18] já nos advertia.

[01:23:20] A Europa está literalmente

[01:23:22] no beco sem saída

[01:23:24] dos seus próprios princípios.

[01:23:26] Suleiman Bachidiani propôs

[01:23:28] a filosofia africana

[01:23:30] não deve ser apenas reação ao

[01:23:32] sofrimento, deve ser

[01:23:34] proposta de universal.

[01:23:36] Pauline Routundi,

[01:23:38] com precisão, lembrou que

[01:23:40] precisamos de filosofias africanas

[01:23:42] atuantes, inseridas

[01:23:44] no mundo, intervencionistas.

[01:23:46] A África tem a responsabilidade

[01:23:48] de não ser

[01:23:50] apenas testemunha, mas sujeito,

[01:23:52] pensante e propositivo.

[01:23:54] Temos de sair da condição

[01:23:56] de cronistas da desgraça,

[01:23:58] tanto da nossa como da alheia,

[01:24:00] e tornar-nos arquitetos do possível.

[01:24:02] O que se passa na Palestina

[01:24:04] é mais do que uma tragédia

[01:24:06] geopolítica, é a falência do

[01:24:08] humano, é o retorno

[01:24:10] dos supremacismos, é o

[01:24:12] reaparecimento da ideia de que

[01:24:14] há povos sacrificáveis.

[01:24:16] Como dizia Joseph Arthur

[01:24:18] de Gabinot,

[01:24:20] há homens que merecem viver

[01:24:22] e outros que podem morrer.

[01:24:24] Estamos a regressar a

[01:24:26] barbária teorizada, a ideia

[01:24:28] de que a humanidade não é só

[01:24:30] mais hierarquizada e que

[01:24:32] há vidas que valem mais do que outras.

[01:24:34] Se o capitalismo liberal de Adam Smith

[01:24:36] prometia uma humanidade unida

[01:24:38] pelo interesse econômico,

[01:24:40] hoje vemos que esse interesse não gera

[01:24:42] fraternidade, já é a exploração,

[01:24:44] divisão, massacres.

[01:24:46] É por isso que o nosso problema

[01:24:48] já não é apenas político,

[01:24:50] é axiológico, o que está

[01:24:52] em causa é o próprio significado

[01:24:54] da humanidade.

[01:24:56] Não basta uma nova gramática política,

[01:24:58] precisamos de uma nova gramática

[01:25:00] do humano, uma gramática

[01:25:02] onde cada homem volta

[01:25:04] a ser valor absoluto,

[01:25:06] como em 1948.

[01:25:08] Cada povo tem autodeterminação real,

[01:25:10] o medo

[01:25:12] seja vencido pela esperança,

[01:25:14] a ética volte a guiar a política,

[01:25:16] o sofrimento gera

[01:25:18] ação e não apatia,

[01:25:20] como a África do Sul o fez ao

[01:25:22] denunciar o genocídio de Gaza,

[01:25:24] mesmo contra as forças do capital,

[01:25:26] como os povos sempre o fizeram

[01:25:28] quando perdiam medo e se levantavam.

[01:25:30] Nunca esqueceremos

[01:25:32] a imagem onde

[01:25:34] o fotogiornalista Kevin Karks,

[01:25:36] vencedor do Prêmio Pulitzer,

[01:25:38] retrata uma criança desnutrida

[01:25:40] caída no chão, com a hiena

[01:25:42] à espera ao fundo.

[01:25:44] Ele tira a foto, ganha o prêmio,

[01:25:46] não ajuda a criança,

[01:25:48] quando questionado diz

[01:25:50] não sei o que lhe aconteceu.

[01:25:52] Talvez a hiena

[01:25:54] a tenha comido, talvez

[01:25:56] não, mas o que é certo

[01:25:58] é que a humanidade morreu um pouco

[01:26:00] mais naquele dia.

[01:26:02] E é isso que fazemos todos os dias,

[01:26:04] tiramos fotos,

[01:26:06] protestamos, publicamos

[01:26:08] e seguimos.

[01:26:10] As cabas continuam a olhar para nós.

[01:26:12] As hienas saciadas

[01:26:14] já nem se esforçam.

[01:26:16] E nós, os homens,

[01:26:18] já não sabemos o que somos.

[01:26:20] Mas a filosofia africana

[01:26:22] nascida da dor e da luta

[01:26:24] ainda pode dizer algo ao mundo.

[01:26:26] Pode lembrar que

[01:26:28] pensar é resistir.

[01:26:30] Que resistir é existir.

[01:26:32] E que existir é

[01:26:34] escrever a humanidade.

[01:26:36] Porque a Palestina não é um lugar,

[01:26:38] é o espelho da nossa falência.

[01:26:40] E só se reagirmos

[01:26:42] com palavras, com ideias,

[01:26:44] com ação, haverá ainda

[01:26:46] algo a salvar.

[01:26:48] Criar uma nova gramática do humano

[01:26:50] não é utopia, é urgência.

[01:26:52] O tempo

[01:26:54] do diagnóstico já não basta.

[01:26:56] A denúncia, por mais justa,

[01:26:58] já não transforma.

[01:27:00] As imagens do sofrimento, por mais

[01:27:02] comoventes, já não bastam

[01:27:04] para impedir o horror.

[01:27:06] O mundo entrou numa nova fase.

[01:27:08] O esvaziamento radical do humano.

[01:27:10] A crise não é apenas política

[01:27:12] ou econômica, é ontológica.

[01:27:14] Está a desaparecer

[01:27:16] a ideia de que o homem

[01:27:18] tem valor por si.

[01:27:20] E sem essa ideia, nenhuma constituição

[01:27:22] resiste, nenhuma democracia

[01:27:24] se sustenta, nenhum povo

[01:27:26] se salva. O que fazer

[01:27:28] então?

[01:27:30] A filosofia africana e do sul global,

[01:27:32] diante do abismo, não pode

[01:27:34] continuar como eco tardio da

[01:27:36] crítica ocidental, nem como decorativo

[01:27:38] à resistência.

[01:27:40] Tente tornar-se laboratório de reconstrução.

[01:27:42] Propor caminhos.

[01:27:44] Não para restaurar o passado,

[01:27:46] mas para reinventar o futuro.

[01:27:48] Restaurar o humano como centro da política.

[01:27:50] A filosofia africana

[01:27:52] pode relembrar que o valor de uma sociedade

[01:27:54] se mede pela forma como ela trata

[01:27:56] o mais vulnerável.

[01:27:58] O órfão, o refugiado, a criança faminta,

[01:28:00] o velho abandonado.

[01:28:02] Exigir que o poder político

[01:28:04] não seja apenas representação.

[01:28:06] O representante não responde,

[01:28:08] já não representa.

[01:28:10] Reabrir da questão da relação

[01:28:12] entre a ética e a economia.

[01:28:14] Enfrentar a necropolítica

[01:28:16] com a pedagogia moral

[01:28:18] sobre o valor supremo da vida.

[01:28:20] Refundar o direito à parte da vida,

[01:28:22] não da propriedade.

[01:28:24] Trata-se de enfrentar

[01:28:26] um desafio civilizacional.

[01:28:28] O ocidente trouxe conforto,

[01:28:30] tecnologias, formas de liberdade,

[01:28:32] mas perdeu o sentido do essencial.

[01:28:34] Caminha para uma civilização

[01:28:36] do vazio com aparência

[01:28:38] de plenitude.

[01:28:40] De aparência democrática com práticas

[01:28:42] autoritárias.

[01:28:44] De direitos formais com vidas descartáveis.

[01:28:46] O que nos resta, então,

[01:28:48] não é restaurar o que existia,

[01:28:50] é fundar o que nunca houve,

[01:28:52] uma civilização centrada na vida

[01:28:54] e não no lucro,

[01:28:56] no humano e não no algoritmo.

[01:28:58] O desafio não é da África sozinha,

[01:29:00] mas sem uma África pensante,

[01:29:02] crítica e propositiva,

[01:29:04] o mundo não será salvo,

[01:29:06] porque a África conhece a dor

[01:29:08] da ausência.

[01:29:10] E só quem conhece essa dor

[01:29:12] pode gritar o essencial.

[01:29:14] A Palestina é hoje o nome

[01:29:16] da descrença no humano,

[01:29:18] mas a África pode ser o nome

[01:29:20] da sua reconstrução.

[01:29:22] Não como redenção simbólica,

[01:29:24] mas como força de pensamento real,

[01:29:26] como lugar onde a nova gramática do humano

[01:29:28] pode e deve ser escrita.

[01:29:30] Pensar o humano hoje

[01:29:32] é reconhecer que ainda

[01:29:34] não fomos humanos.

[01:29:36] A história, a colonial,

[01:29:38] a capitalista, a tecnológica,

[01:29:40] foi em grande parte

[01:29:42] o fracasso dessa promessa.

[01:29:44] O século XXI, com seus algoritmos

[01:29:46] que antecipam desejos,

[01:29:48] as suas guerras

[01:29:50] que banalizaram a morte

[01:29:52] e os seus mercados

[01:29:54] que devoram tudo,

[01:29:56] não nos dá alternativa.

[01:29:58] Ou inventamos humano,

[01:30:00] ou desapareceremos com uma máquina

[01:30:02] que construímos.

[01:30:04] Não se trata de preservar o que fomos,

[01:30:06] mas de romper com o que

[01:30:08] já nos desfigurou,

[01:30:10] de fazer do humano

[01:30:12] um dado, mas um ato,

[01:30:14] um gesto lúcido,

[01:30:16] solitário e comum

[01:30:18] de recusar o mundo como está.

[01:30:20] Só então, talvez, seremos

[01:30:22] por fim, dignos do nome

[01:30:24] que há tanto de se dizemos

[01:30:26] sem o ter sido

[01:30:28] humanos.

[01:30:30] Ensaios de Severino e Goenha

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