#444 “Sem precedentes?” - com Tatiana Vargas-Maia

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Resumo

O episódio inicia com uma provocação sobre se o momento atual nas relações internacionais, especialmente com a figura de Donald Trump, é realmente sem precedentes. Tatiana Vargas Maia, professora de Relações Internacionais da UFRGS, argumenta que, embora a sensação de viver tempos únicos seja comum, o que estamos testemunhando agora é uma mudança transversal em diferentes níveis de análise (individual, estatal e sistêmico) que desafia as instituições e liturgias diplomáticas construídas no pós-1945.

A discussão explora a atuação de Trump, que subverte os protocolos diplomáticos tradicionais, centralizando decisões e comunicações em sua figura pessoal, muitas vezes via redes sociais, num estilo que remete a um monarca absoluto e volúvel. Isso representa uma ruptura com a aposta idealista do pós-Segunda Guerra Mundial em democratizar as relações internacionais e esvaziá-las de violência. Os participantes refletem sobre como essa postura questiona valores fundacionais dos Estados Unidos, como a rejeição à monarquia, e como a tolerância a esse comportamento parece ter aumentado desde 2016.

O diálogo avança para uma reflexão mais ampla sobre a imaginação política contemporânea. Critica-se o cinismo e a nostalgia que parecem dominar o debate, com conceitos como “tecnofeudalismo” sendo vistos como limitadores, pois não apontam para um horizonte verdadeiramente novo ou progressista. Discute-se a dificuldade em imaginar futuros que não sejam regressões a formas arcaicas de poder, como impérios ou reis, em contraste com as apostas revolucionárias do passado que imaginavam democracias e repúblicas.

Por fim, a conversa aborda as implicações práticas para o Brasil neste cenário. Analisa-se a complexa negociação com um ator que parece desafiar pressupostos de racionalidade e os limites da ação de um país do Sul Global frente à potência estadunidense. A situação é descrita como uma “sinuca de bico”, onde o governo brasileiro precisa mediar múltiplas pressões domésticas e internacionais em um contexto inédito no pós-1988, com o soberanismo e o nacionalismo surgindo como ferramentas de mobilização política diante dos constrangimentos impostos.

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Indicações

Books

• O Modelo Americano (de James Whitman) — Citado por Gabriel Divã, o livro explora como as leis de segregação racial dos EUA (Jim Crow) inspiraram os ideólogos nazistas, mostrando a transnacionalidade da supremacia branca.
• Era dos Extremos (de Eric Hobsbawm) — Tatiana menciona um trecho do livro, por volta das páginas 149-152, onde Hobsbawm discute o dilema das democracias liberais ao negociar com o fascismo, perguntando como se negocia com quem é a guerra em si.
• O Complô Contra a América (de Philip Roth) — Indicado por Tatiana como uma dica cultural pertinente, o livro é uma ficção histórica que imagina um presidente nazista nos EUA nos anos 30, ajudando a desconstruir noções romantizadas da identidade nacional estadunidense.
• Longo Adeus (de Raymond Chandler) — Felipe Abal indica o livro após assistir à adaptação cinematográfica dirigida por Robert Altman. Ele fica com vontade de ler a obra original de Chandler, que difere do filme.
• Raposa Sombria (de Sjón) — Felipe Abal recomenda este livro do autor islandês, um conto de costumes com elementos oníricos, que retrata a vida em um vilarejo na Islândia antiga.
• Querida Kombini (de Sayaka Murata) — Tatiana recomenda este livro (publicado no Brasil com esse título), que acompanha a vida de uma mulher de 36 anos que trabalha há 18 anos em tempo parcial em uma loja de conveniência em Tóquio, discutindo expectativas sociais e ser mulher no Japão.

Movies-Series

• O Longo Adeus (The Long Goodbye, 1973) — Felipe Abal recomenda o filme dirigido por Robert Altman, baseado no livro de Raymond Chandler. Ele destaca a atuação de Elliott Gould e o desempenho “Oscar-worthy” do gato no início do filme.
• The Bear (Série) — Felipe Abal comenta a terceira temporada da série, afirmando que ela já cumpriu seu ciclo principal. Ele destaca um episódio específico do casamento, que faz um contraponto ao episódio tenso da reunião de família da segunda temporada.
• Derry Girls (Série) — Tatiana recomenda fortemente esta série que acompanha um grupo de quatro meninas em Derry, Irlanda do Norte, durante o processo de paz dos anos 90. Ela a descreve como engraçada, sensível e com episódios curtos perfeitos.
• Decameron (Série - Adaptação Netflix) — Tatiana recomenda a adaptação recente do Decameron pela Netflix, elogiando-a como engraçadíssima, com atuações incríveis e possivelmente a melhor adaptação da obra que ela já viu.

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Linha do Tempo

• 00:06:12 — Introdução ao tema: estamos vivendo tempos sem precedentes? — Felipe Abal introduz a questão central: a atuação de Donald Trump nas relações internacionais, misturando economia, diplomacia e política de forma personalista, parece algo inédito na era moderna. Ele pergunta se isso é realmente algo novo ou se já era previsto. Tatiana Vargas Maia responde conectando a ideia à brincadeira sobre “tempos sem precedentes”, argumentando que, em ciências humanas, os contextos são sempre únicos devido à variável humana, mas que a escala e transversalidade das mudanças atuais podem ser especiais.
• 00:25:14 — A subversão da diplomacia tradicional por Trump — Gabriel Divã pergunta como explicar para um aluno que um presidente pode despachar e ameaçar outros países via Twitter. Tatiana analisa como Trump subverte a liturgia e o script diplomáticos herdados da Idade Moderna e consolidados no pós-1945, que pressupunham racionalidade e processos institucionalizados. Ela destaca a centralização na figura presidencial, com um estilo que ecoa monarcas absolutos, algo chocante para o que se esperava das instituições democráticas modernas.
• 00:39:53 — A crise da imaginação política e o cinismo contemporâneo — Os participantes debatem a falta de imaginação política para conceber futuros que não sejam regressões a formas arcaicas de poder (reis, césares, tecnofeudalismo). Criticam o cinismo que aceita a ideia de que não se pode exigir responsabilidade de líderes como Trump ou Putin. Tatiana contrasta isso com o otimismo e a aposta em esvaziar a violência das relações (internacionais e domésticas) que marcaram momentos como as revoluções liberais e o pós-1945.
• 00:56:27 — As raízes transnacionais da supremacia branca e a complexidade histórica — A conversa aborda as conexões históricas entre o regime de segregação racial Jim Crow nos EUA e as ideologias nazistas, exemplificando como a extrema direita e a supremacia branca sempre foram fenômenos transnacionais. Discute-se também a complexidade ética dos bombardeios de Hiroshima e Nagasaki, questionando a narrativa romantizada dos EUA como “caçadores de nazistas” e baluarte democrático, e como isso afeta a política atual.
• 01:18:31 — Os desafios da negociação com Trump e os limites do Brasil — Felipe Abal pergunta, em um exercício hipotético, como negociar com Trump sendo chanceler do Brasil. Tatiana explica que a diplomacia tradicional pressupõe atores racionais que buscam maximizar ganhos. Trump quebra esses pressupostos ao agir de forma unilateral e imprevisível. Ela avalia que o governo brasileiro está numa situação difícil, com limites claros de poder frente aos EUA, e que a estratégia atual de usar soberanismo e nacionalismo como ferramenta de mobilização é compreensível dentro dos constrangimentos existentes.

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Dados do Episódio

• Podcast: Viracasacas Podcast
• Autor: Viracasacas Podcast
• Categoria: News Politics
• Publicado: 2025-08-12T04:12:04Z
• Duração: 01:49:53

Referências

• URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/viracasacas-podcast/dee3a250-f2f5-0134-ec5e-4114446340cb/444-sem-precedentes-com-tatiana-vargas-maia/3d040bfd-ebe5-4dde-bf43-42172f72fbff?t=1h16m15s
• UUID Episódio: 3d040bfd-ebe5-4dde-bf43-42172f72fbff

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Dados do Podcast

• Nome: Viracasacas Podcast
• Tipo: episodic
• Site: https://www.spreaker.com/podcast/viracasacas-podcast—6704831
• UUID: dee3a250-f2f5-0134-ec5e-4114446340cb

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Transcrição

[00:00:00] A bestialidade imperialista, bestialidade que não tem uma fronteira determinada nem pertenece a um país.

[00:00:16] Que tipo de democracia é isso? Que tipo de liberdade é isso?

[00:00:23] São que a revolução cubana sabe também pelear e ganar batalhas em este campo.

[00:00:36] Saudações, pessoas. Sejam bem-vindos a mais um episódio do Vira Casacas Podcast.

[00:00:42] O meu nome é Felipe Abal e estou aqui com ele, Gabriel Divã. E aí, Divã, como é que tu tá?

[00:00:48] Voz destruída. Eu queria que fosse uma homenagem ao ídolo Tom Waits, mas na verdade é Mudanças Climáticas.

[00:00:56] Mudanças Climáticas e início de aula, né, cara? Eu também tô ferrado ali.

[00:01:00] Ah, o início de aula é um horror, velho. O cara toda noite gritando pra uma sala extensa, profundo, que dá um eco meio esquisito. Bom, enfim.

[00:01:09] É, eu vou dizer que já gravei o RT comentado e foi difícil, cara. E tanto assim, ó, o cara tinha que falar…

[00:01:19] Nossa Senhora. Mas é isso aí, né, cara. É o que temos. O que importa pra quem tá nos ouvindo, Gabriel Divã, é que temos hoje, de novo, uma pessoa que sempre é pedida.

[00:01:28] E eu acho que a galera vai ficar muito contente.

[00:01:30] Ah, papo de altíssimo nível como só ia acontecer, né. Tá começando a ficar complicado escolher qual é o melhor episódio da participação dela aqui.

[00:01:41] Fora aquele que entrou nos anais, né, que as pessoas já citam assim, né, o automático. Mas assim, eu diria que todos estão num nível assim de pódio barra medalha de ouro.

[00:01:53] Muito bem. Antes da gente ir pro episódio, só, Gabriel, avisar pro pessoal, né, assim, galera, nós precisamos de ajuda para se manter em pé, né, manter o programa em pé, pagar as pessoas com justiça.

[00:02:07] Então, como é que faz pra apoiar, Gabriel Divã? Porque, assim, ó, você pode não gastar nada. Você vai lá no Spotify, vai no Apple Podcast, você avalia a gente.

[00:02:16] Você reposte as coisas, né, dizendo algo. Dizendo, ó, pessoal, escuta isso aqui, manda pra todo mundo no WhatsApp, manda escondido, diz assim, ó, ouça aqui o Fernando Holiday.

[00:02:28] Daí, quando ele vem, deu pá, deu play no Vida Cazaques. Dá pra fazer isso aí.

[00:02:31] É. Ou tu diz assim, ouça aqui esse podcast podre, um apresentador ruim, falando altas polêmicas.

[00:02:38] Aí as pessoas vão lá e vão ouvir, olha só a surpresa, Tatiana Vargas Maia. Pois é, pois é.

[00:02:44] Essa é uma das coisas que você pode fazer para nos apoiar.

[00:02:47] Compartilhar coisa legal, fazer indicação da gente, fazer a gente chegar em ouvidos que eventualmente não nos conheçam,

[00:02:56] reforçar para as pessoas que gostam, né, que tem episódio legal, que tem coluna legal nas sextas-feiras.

[00:03:02] Agora, a gente precisa manter a casa em pé. Ninguém aqui quer enriquecer com isso.

[00:03:09] A gente só quer manter o programa funcionando com as condições que a gente acha que ele merece e que vocês merecem.

[00:03:16] Então, nós temos algumas maneiras de apoiar.

[00:03:18] Felipe, vamos fazer um pedido muito especial aqui para as pessoas.

[00:03:21] Muita gente ficou durante muito tempo dizendo que queria fazer pix para o Vida Cazaques, né?

[00:03:27] Então, nós temos agora uma chave pix, mas tem um porém.

[00:03:31] Pessoal, pelo amor de Deus, se for fazer, faça aquele pix na modalidade recorrente.

[00:03:37] Crava lá para a gente ganhar 5 reais por mês, deixa aí agendado para que o apoio seja constante.

[00:03:46] Porque, por mais que a gente valorize a sua empolgação, por mais que a gente valorize a sua alegria momentânea,

[00:03:53] ou coisa parecida, se casou, vai nascer o filho.

[00:03:57] Se vai nascer o filho tem que economizar um dinheiro, né?

[00:03:59] O time ganhou, veio uma notícia boa, bebeu todas, aí começa aquela coisa Las Vegas.

[00:04:05] Olha o Vida Cazaques, daí depois nunca mais apoia.

[00:04:08] Não, a gente tem contas para pagar todo mês, gente, amiga.

[00:04:11] Então, ao invés de fazer uma extravagância muito bizarra, né?

[00:04:15] Tipo o Neymar comprando batmóvel, uma vez na vida, outra na morte.

[00:04:19] Faça 5 reais por mês.

[00:04:21] Felipe, colha a chave do pix para mandar o pix recorrente.

[00:04:25] É nosso e-mail, até tem gente que diz assim,

[00:04:27] ah, faltou ali na descrição do episódio, Gabriel, a chave pix de vocês, vamos botar.

[00:04:32] Mas é muito fácil, né, cara?

[00:04:33] É nosso e-mail, está lá no nosso site,

[00:04:35] viracazacaspodcast.com.

[00:04:38] Repito, viracazacaspodcast.com.

[00:04:43] E está lá no nosso site, viracazacas.com.

[00:04:46] Ora, vejam.

[00:04:47] Bom, você pode também manter os métodos tradicionais, né?

[00:04:51] Você vai lá no apoia.se barra viracazacas ou na orelo.cc,

[00:04:56] cadastrando-se lá e fazendo a sua opção por qual valor você quer.

[00:05:01] Claro, eu não gosto de 5, eu quero dar 7.

[00:05:05] 7, número de sorte.

[00:05:06] Está tudo bem, pode.

[00:05:07] Pode dar 14 também.

[00:05:09] Pode dar 42.

[00:05:11] Agora, a gente pede uma contribuição que acreditamos ser honesta

[00:05:15] e acreditamos que cabe no bolso da galera.

[00:05:18] Se não der, se não está dando no momento, beleza.

[00:05:22] Desde que, sempre lembre,

[00:05:24] dá uma forcinha para a gente, curte lá nos nossos agregadores,

[00:05:28] curte lá nos streamings, dá estrelinha,

[00:05:31] siga a gente no bruscai, no instagram, é no youtube

[00:05:35] e ajuda a massa a crescer.

[00:05:38] E só por fim, faz tempo que a gente não fala da lojinha, né, cara?

[00:05:41] Se você quer uma camiseta do Vira, tem do Aparte, tem do RT,

[00:05:45] tem de tudo lá, tem caneca, tem eco bag.

[00:05:48] Dá uma olhada, dá uma olhada.

[00:05:49] Vai ter coisa que você vai gostar.

[00:05:51] Entra lá no umapenca.com barra viracazacas

[00:05:54] e também é uma forma de ajudar a gente.

[00:05:57] Ufa, acho que é isso aí, Gabriel.

[00:05:59] Vamos lá ouvir a Tatiana.

[00:06:01] Ufa, ufa é da mesma família de epa e upalala.

[00:06:06] Vamos.

[00:06:09] Gabriel Divã, e aí, como é que estamos?

[00:06:12] Olha, estamos naquela, né, cara?

[00:06:14] Estamos num mundo cada vez mais confuso.

[00:06:16] Ainda bem que nós somos aliados de pessoas que nos trazem respostas

[00:06:20] e trazem toda a solução para todos os problemas

[00:06:23] e não fica nenhuma dúvida.

[00:06:25] Muito bem, Gabriel Divã.

[00:06:27] Hoje a gente está com ela, né?

[00:06:29] A mais pedida em todos os episódios

[00:06:33] que sai alguma coisa assim e diz, cadê Tatiana Vargas Maia?

[00:06:38] Está aqui. A Tatiana volta sempre, né?

[00:06:41] Tatiana, como é que você está?

[00:06:44] Aba, eu estou começando o semestre letivo,

[00:06:47] segundo semestre letivo de 2025.

[00:06:49] Então, tu pode imaginar como eu estou.

[00:06:51] Para isso, estou muito feliz de estar aqui com vocês no Vira.

[00:06:55] Muito bem, né?

[00:06:56] Gabriel, apresentação de novo?

[00:06:58] Uma apresentação, acho que rapidinha,

[00:07:01] porque o cara que não conhece a Tati está perdendo completamente

[00:07:04] tempo útil da vida em função de informações não confiáveis

[00:07:08] em troca de sabedoria.

[00:07:10] Então, de repente, ela só fala rapidinho o que ela é,

[00:07:12] qual é o cargo para qual ela foi eleita em breve

[00:07:15] e qual é os horários melhores para correr no parque

[00:07:19] sem ser assediada por maníacos?

[00:07:21] Ah, é verdade.

[00:07:22] Tem essa história, eu tinha me esquecido dela completamente.

[00:07:25] A última vez que eu encontrei o Gabriel Divã,

[00:07:27] ele correu o risco de levar um muro na cara,

[00:07:29] porque eu estava correndo à noite na Redenção.

[00:07:32] E foi um dia que eu saí para correr, Aba,

[00:07:34] dizendo assim, não, está tudo bem.

[00:07:36] Eu posso correr na Redenção, não vai acontecer nada de errado.

[00:07:39] E eu estou passando pelos arcos da Redenção

[00:07:42] e tem um maluco que começa a correr muito próximo de mim.

[00:07:47] Eu, de fone de ouvido, olhando para frente assim

[00:07:50] e eu tentando desviar do maluco, não olhar para ele,

[00:07:53] não prestar atenção e pensando.

[00:07:55] Eu não acredito que o único dia

[00:07:57] que eu decido correr de noite nesse parque, isso acontece.

[00:08:01] E, de repente, o maluco vai e para na minha frente.

[00:08:03] Quando o maluco para na minha frente, eu tomo um suspiro assim

[00:08:06] e olho e quem é que está me atasanando na Redenção?

[00:08:10] Gabriel Divã.

[00:08:12] Não, o detalhe é o seguinte,

[00:08:14] eu estava vindo e eu achei que ela tinha me visto,

[00:08:16] que estavam os dois de fone de ouvido,

[00:08:18] mas eu já estava no final da corrida,

[00:08:20] então eu já estava meio aterrissando,

[00:08:22] ela estava absurda lá, né?

[00:08:24] Aí eu comecei a olhar e não via, aí passou por mim,

[00:08:26] aí eu disse, eu vou correr atrás.

[00:08:28] Aí eu comecei correndo lá, não viu?

[00:08:30] Aí uma hora eu comecei a fazer uns polichinelo assim,

[00:08:32] olha aqui, olha, daí ela olhou assim,

[00:08:34] com aquela cara de o dedinho no gás de pimenta já.

[00:08:39] Mas é isso aí.

[00:08:41] Eu cheguei em casa e disse para o Fabrício,

[00:08:43] eu quase morreu, Gabriel, hoje.

[00:08:46] Que seria alguma frase que eu diria na minha vida

[00:08:48] em algum momento, mas hoje eu quase morreu, Gabriel.

[00:08:50] Não, poderia ter dito em outros contextos,

[00:08:52] mas nesse aí, no caso, esse seria

[00:08:54] literalmente, né?

[00:08:56] Não façam isso, pessoas, tá?

[00:08:58] Ou certifiquem, ou comece a fazer as palhaçadas

[00:09:00] mais de longe, assim, né?

[00:09:02] Dá tempo para a pessoa processar o que está acontecendo.

[00:09:04] Enfim, enfim, mas eu dei a dica

[00:09:06] depois, né? Dá para correr na pista lá que está bem iluminada,

[00:09:08] está bem legal. Desde que tu me disse

[00:09:10] eu tenho ido correr na pista e ela é ótima.

[00:09:12] Eu achava que a graviquinha seria meio tedioso,

[00:09:14] sabe? Ficar naquela coisa.

[00:09:16] E, na real, eu acho bem tranquilo ali, é ótimo.

[00:09:18] Dá para pegar velocidade,

[00:09:20] jogar bem. Isso aí eu não sei,

[00:09:22] pegar velocidade nunca aconteceu comigo.

[00:09:24] Mas, enfim, como é que é?

[00:09:26] Está onde? Faz o quê? Qual é o cargo?

[00:09:28] A gente quer saber do cargo.

[00:09:30] Eu sou a Tatiana Vargas Maia.

[00:09:32] Se eu fosse uma pessoa que não é modesta

[00:09:34] como eu sou, estaria muito convencida,

[00:09:36] porque eu fui apresentada como a que é

[00:09:38] aclamada pelos ouvintes do Vira

[00:09:40] e que tem todas as respostas.

[00:09:42] Mas eu sou uma modesta

[00:09:44] professora de relações internacionais

[00:09:46] da Universidade Federal do Rio Grande do Sul

[00:09:48] e tenho sorte de chamar

[00:09:50] Gabriel de Voi e Felipe Abaute, meus grandes amigos.

[00:09:52] Que delícia. Obrigado, Tati.

[00:09:54] E é claro que a gente já vai começar,

[00:09:56] então, daquele jeito

[00:09:58] simples. A gente já estava conversando aqui

[00:10:00] em off um pouquinho.

[00:10:02] E, Tatiana,

[00:10:04] a grande questão que a gente tem hoje

[00:10:06] em relações internacionais

[00:10:08] é claro que é o nosso

[00:10:10] querido amigo,

[00:10:12] figurinha carimbada aqui.

[00:10:14] Gabriel de Voi está rindo, não sei porquê.

[00:10:16] Não, eu ia dizer que a grande questão

[00:10:18] que a gente tem hoje era sobre o assunto

[00:10:20] que a gente estava falando, que era Thundercats

[00:10:22] e remakes. Mas enfim, continua.

[00:10:24] Não é sobre isso aí. Você vai ficar só

[00:10:26] para os apoiadores e a gente vai fazer

[00:10:28] um recorte de teorias culturais

[00:10:30] a respeito de Thundercats e coisa.

[00:10:32] Tati, nosso amigo Donald Trump.

[00:10:34] A gente sempre acha que

[00:10:36] está em uma época da história

[00:10:38] que está vivenciando, que as coisas estão

[00:10:40] diferentes,

[00:10:42] que elas estão mudando,

[00:10:44] que elas nunca foram vistas antes.

[00:10:46] No que diz respeito a essa

[00:10:48] figura e o jeito

[00:10:50] que ele está tratando a questão das relações

[00:10:52] internacionais, que a gente está observando

[00:10:54] agora, que tudo vira uma mistura

[00:10:56] do que ele pensa,

[00:10:58] do que ele acha que está certo,

[00:11:00] dos amigos dele e inimigos dele misturando

[00:11:02] economia, diplomacia.

[00:11:04] Tudo vira uma coisa só.

[00:11:06] É bizarro porque parece que a gente está vendo

[00:11:08] um rei, aquele cara que diz

[00:11:10] não, falaram mal de mim,

[00:11:12] então tarifas para você,

[00:11:14] rompimento de relações com você.

[00:11:16] Tati, é mesmo uma coisa

[00:11:18] que a gente está vivendo inédita,

[00:11:20] pelo menos modernamente,

[00:11:22] ou não,

[00:11:24] isso aí é um negócio que já era previsto

[00:11:26] que ia acontecer?

[00:11:28] Eu gostei que você trouxe a ideia

[00:11:30] de que o cara se comporta como um rei,

[00:11:32] Abal, porque alguns meses atrás

[00:11:34] o Partido Republicano

[00:11:36] inclusive circulava algumas imagens

[00:11:38] geradas em inteligência artificial do Trump

[00:11:40] como um monarca, de fato.

[00:11:42] E é muito curioso pensar nisso,

[00:11:44] em toda a simbologia envolvida nesse tipo

[00:11:46] de comunicação, porque se o Trump

[00:11:48] está se comportando ou se imagina como

[00:11:50] um monarca, ele não é qualquer monarca,

[00:11:52] ele é um dos monarcas mais absolutos

[00:11:54] e volúveis que a gente pode pensar

[00:11:56] na nossa profundidade

[00:11:58] de experiência histórica.

[00:12:00] Eu acho muito interessante, e tu é

[00:12:02] muito importante também, então eu sei

[00:12:04] que tu vai entender essa dimensão

[00:12:06] de a gente brincar com esse meme

[00:12:08] que já circula pelo menos desde a pandemia,

[00:12:10] de que estamos todos cansados de viver

[00:12:12] em tempos sem precedentes históricos.

[00:12:14] E é uma brincadeira que

[00:12:16] para quem estuda ciências humanas

[00:12:18] de maneira geral e história em específico,

[00:12:20] a gente sabe que ela é engraçadinha,

[00:12:22] porque eu acho que ela comunica

[00:12:24] muito do nosso sentimento imediato,

[00:12:26] mas que ela não tem necessariamente

[00:12:28] um fundo de verdade,

[00:12:30] porque em qualquer momento que a gente

[00:12:32] pare para pensar o que está

[00:12:34] acontecendo em termos

[00:12:36] políticos, sociais e econômicos

[00:12:38] da história da humanidade,

[00:12:40] tem coisas novas acontecendo.

[00:12:42] Tem um texto de epistemologia das

[00:12:44] relações internacionais que eu sempre brinco

[00:12:46] e utilizo esse texto com os meus alunos

[00:12:48] de primeiro semestre, que o título é

[00:12:50] maravilhoso, e o título é

[00:12:52] Deus deu à física os problemas

[00:12:54] fáceis. E eu brinco com os alunos

[00:12:56] porque vocês são professores

[00:12:58] de ciências humanas e sociais também,

[00:13:00] então vocês sabem que alunos

[00:13:02] de ciências humanas e sociais têm

[00:13:04] um grande pavor, a matemática.

[00:13:08] E a gente percebe isso

[00:13:10] no início, nas

[00:13:12] turmas ingressantes de qualquer

[00:13:14] faculdade no Brasil e no mundo, na verdade,

[00:13:16] que os alunos muitas vezes

[00:13:18] escolhem o campo das humanas e sociais

[00:13:20] em contraste com aquilo

[00:13:22] que eles sabem que eles não

[00:13:24] gostam, que são as exatas,

[00:13:26] as naturais, não é verdade?

[00:13:28] E que a gente, digamos assim,

[00:13:30] adnexa,

[00:13:32] adiciona ao campo das exatas

[00:13:34] e das naturais essa fama de ser

[00:13:36] muito difícil, de ser muito complexo.

[00:13:38] E esse texto é maravilhoso

[00:13:40] porque ele vai provocar justamente

[00:13:42] isso, provocar a reflexão

[00:13:44] de dizer, na verdade,

[00:13:46] se a gente pensar assim com calma

[00:13:48] no que a gente está pensando,

[00:13:50] pesquisando, estudando e lendo,

[00:13:52] os problemas fáceis estão

[00:13:54] em grande medida com as ciências exatas.

[00:13:56] Porque nós, nas humanas

[00:13:58] e nas sociais, estamos lidando

[00:14:00] constantemente com

[00:14:02] uma grande

[00:14:04] variável que tem um caráter,

[00:14:06] digamos assim, de não

[00:14:08] conseguir ser contemplada em grandes

[00:14:10] medidas na sua previsibilidade.

[00:14:12] Que são pessoas, não é? São seres humanos.

[00:14:14] Então a ideia de que a gente está

[00:14:16] vivendo em tempos sem precedentes

[00:14:18] ela é esquisita

[00:14:20] quando a gente está falando de verdade

[00:14:22] em qualquer período, porque são sempre tempos

[00:14:24] sem precedentes. É isso que torna

[00:14:26] as coisas interessantes de quando a gente está

[00:14:28] estudando história, política, economia.

[00:14:30] A gente não consegue antecipar por mais

[00:14:32] que a gente tenha ambição de fazer isso.

[00:14:34] Ou se não a ambição, a

[00:14:36] arrogância de querer antecipar

[00:14:38] e ter algum tipo de previsibilidade

[00:14:40] nos assuntos que envolvem pessoas

[00:14:42] e sociedades. Todavia,

[00:14:44] quando eu estou pensando em ciências

[00:14:46] humanas, eu acho, e eu

[00:14:48] discuto isso muito com os meus alunos,

[00:14:50] que a gente pode ir e nos ajuda

[00:14:52] a pensar em termos de

[00:14:54] escalas. Ou o que a gente chama

[00:14:56] nas relações internacionais, níveis

[00:14:58] de análise. A gente, quando

[00:15:00] estuda teoria, a gente sempre diz, ah, a teoria

[00:15:02] são as lentes que nos ajudam a

[00:15:04] enxergar a realidade. Essas lentes

[00:15:06] elas nos ajudam a focar num aspecto

[00:15:08] enquanto desfoca outros.

[00:15:10] Níveis de análise são

[00:15:12] um dos elementos de qualquer teoria.

[00:15:14] É para onde é que eu estou olhando.

[00:15:16] Nas RI, de maneira tradicional, a gente fala de

[00:15:18] três níveis de análise. O individual,

[00:15:20] o estatal e o sistêmico.

[00:15:22] Individual é a gente está olhando

[00:15:24] para indivíduos específicos

[00:15:26] e geralmente indivíduos que estão em

[00:15:28] posição de poder, ou seja, que conseguem

[00:15:30] operar mudanças mais amplas,

[00:15:32] que ultrapassam o aspecto

[00:15:34] mais imediato das suas relações

[00:15:36] sociais. Ou a gente está olhando

[00:15:38] para o estado, que é para onde geralmente

[00:15:40] as relações internacionais e essência política

[00:15:42] de maneira mais tradicional, olha.

[00:15:44] Ou a gente está olhando para o que acontece

[00:15:46] para além dos estados, então, no nível sistêmico.

[00:15:48] E o que eu gosto de pensar

[00:15:50] a partir dos níveis de análise

[00:15:52] é que eles

[00:15:54] não estão nunca isolados

[00:15:56] uns dos outros. Eles estão numa

[00:15:58] interconexão ou numa

[00:16:00] comunicação constante.

[00:16:02] Mas que alguns níveis

[00:16:04] oferecem constrangimentos para os

[00:16:06] outros. Quando a gente fala

[00:16:08] e quando a gente falava desde

[00:16:10] 2016, vamos fazer dez anos

[00:16:12] disso, do

[00:16:14] otimismo nas nossas instituições

[00:16:16] democráticas, que as nossas instituições

[00:16:18] mediariam

[00:16:20] esses líderes um pouco mais esquisitos

[00:16:22] que estavam surgindo lá no início do século

[00:16:24] 21, a gente estava dizendo isso,

[00:16:26] que a gente tinha uma esperança

[00:16:28] que no nível estatal

[00:16:30] nós havíamos desenvolvido

[00:16:32] aparatos institucionais

[00:16:34] que conseguiriam constranger

[00:16:36] a ação desses líderes em movimentos

[00:16:38] um pouco mais extremistas.

[00:16:40] Que mesmo que eles quisessem, eles não conseguiriam

[00:16:42] fazer tudo o que eles estão fazendo.

[00:16:44] No nível sistêmico a gente pode

[00:16:46] falar a mesma coisa, que existem

[00:16:48] dinâmicas das relações internacionais

[00:16:50] que constrangem estados

[00:16:52] específicos. Então por mais

[00:16:54] que um país do sul global,

[00:16:56] se a gente quiser pensar como Brasil,

[00:16:58] como África do Sul, queira

[00:17:00] atuar como

[00:17:02] uma potência nas relações internacionais,

[00:17:04] tem algumas coisas

[00:17:06] que ele não vai conseguir fazer, porque existem

[00:17:08] alguns constrangimentos.

[00:17:10] O que eu acho interessante desse nosso momento

[00:17:12] é justamente isso,

[00:17:14] porque parece que a gente

[00:17:16] está passando por uma mudança muito

[00:17:18] interessante, e que essa mudança

[00:17:20] está acontecendo transversalmente

[00:17:22] em diferentes níveis de análise.

[00:17:24] E que por isso,

[00:17:26] daí eu vou concordar contigo, talvez

[00:17:28] nós estejamos vivendo

[00:17:30] um momento especial

[00:17:32] em termos da ausência de precedentes.

[00:17:34] Como historiador, e eu acho que a gente

[00:17:36] vai falar muito sobre isso ao longo

[00:17:38] do episódio, então não quero ficar falando aqui sem parar,

[00:17:40] porque se vocês me deixarem, eu vou.

[00:17:42] Eu acho curioso nesse

[00:17:44] momento pensar isso,

[00:17:46] porque tem dez anos

[00:17:48] que a gente está fazendo um grande paralelo,

[00:17:50] que é o paralelo com a década de 1920

[00:17:52] e 1930,

[00:17:54] não é verdade? E eu acho

[00:17:56] que agora, dez anos depois,

[00:17:58] a gente precisa se perguntar

[00:18:00] se a gente quer insistir nesse paralelo,

[00:18:02] e se a gente acha que

[00:18:04] nós temos elementos para insistir nesse

[00:18:06] paralelo, o que está nos esperando logo?

[00:18:08] Por que eu digo isso?

[00:18:10] Porque eu acho que

[00:18:12] esses momentos,

[00:18:14] sem precedentes, e talvez a gente

[00:18:16] possa pensar que o início do século

[00:18:18] 20 também é um momento

[00:18:20] sem precedentes, eles

[00:18:22] geralmente nos apontam uma coisa

[00:18:24] em termos de relações internacionais.

[00:18:26] Que a ordem que existia

[00:18:28] até então, por algum motivo,

[00:18:30] ou por vários motivos,

[00:18:32] está ruindo, está erodindo.

[00:18:34] E que alguma coisa nova vai nascer.

[00:18:36] Só que a gente não sabe

[00:18:38] o que é esse novo.

[00:18:40] E daí eu vou parar de falar agora, mas eu vou

[00:18:42] passar uma pergunta pra vocês dois.

[00:18:44] Do que vocês sabem,

[00:18:46] conhecem de história, moderna,

[00:18:48] contemporânea.

[00:18:50] A gente já teve mudanças de ordem

[00:18:52] internacional que não foram violentas?

[00:18:54] Esse

[00:18:56] é o grande negócio, né, Tati?

[00:18:58] Eu estava vendo hoje, até assim,

[00:19:00] o pessoal falando,

[00:19:02] inclusive, isso em relação

[00:19:04] às situações como

[00:19:06] genocídios. O que está acontecendo

[00:19:08] em Israel? Quando é que um genocídio

[00:19:10] terminou por um acordo

[00:19:12] que foi feito, e daí o pessoal

[00:19:14] diz, não, vamos parar.

[00:19:16] Essas coisas, essas mudanças

[00:19:18] normalmente vêm com violência.

[00:19:20] Normalmente vêm com violência.

[00:19:22] Só vou fazer um parêntese

[00:19:24] antes aqui pra largar pro Divã.

[00:19:26] Divã, Tati, eu sempre digo pros

[00:19:28] meus alunos do direito, no primeiro

[00:19:30] semestre, né, aquela primeira aula que eles dizem assim,

[00:19:32] ah, hoje a gente vai se apresentar,

[00:19:34] e não sei o quê, sabe? Eu digo, eu não faço

[00:19:36] isso porque eu já sei porque que vocês estão aqui.

[00:19:38] É porque vocês não gostam

[00:19:40] de matemática,

[00:19:42] se não vocês estavam fazendo engenharia,

[00:19:44] e é porque vocês não gostam de sangue,

[00:19:46] se não estavam fazendo medicina, e não gostam de

[00:19:48] babas, se não estavam fazendo odonto. Então,

[00:19:50] é por exclusão. Eu acho que é mais ou menos

[00:19:52] isso aí, né, Divã? Olha, eu queria

[00:19:54] fazer uma pergunta que envolve

[00:19:56] também essa questão do ambiente

[00:19:58] acadêmico e tudo mais,

[00:20:00] dado o fato de que

[00:20:02] eu nunca te perguntei isso,

[00:20:04] Tati, né, depois que tu entrou na URGES,

[00:20:06] pra além do questão da pós-graduação,

[00:20:08] pra que semestre tu costuma dar aula lá?

[00:20:10] Eu acho que eu já dei aula pra todos os

[00:20:12] semestres, Gabi, mas agora o meu

[00:20:14] horário um pouco que estabilizou, e eu

[00:20:16] no primeiro semestre do

[00:20:18] ano eu geralmente dou aula pro

[00:20:20] primeiro e pro penúltimo semestre,

[00:20:22] então eu assumo a disciplina de introdução

[00:20:24] às relações internacionais, e a

[00:20:26] disciplina de projeto de trabalho de conclusão

[00:20:28] de curso, e agora, no segundo

[00:20:30] semestre, eu sempre assumo a disciplina

[00:20:32] de história das relações internacionais

[00:20:34] dois, que é o século 20,

[00:20:36] e uma eletiva, e daí essa eletiva

[00:20:38] já foi Feminismo e Relações Internacionais,

[00:20:40] já foi Literatura e R.I.,

[00:20:42] já foi Nacionalismo e Etnicidade

[00:20:44] e Relações Internacionais, então varia

[00:20:46] um pouco, assim. Eu acho que eu passo

[00:20:48] por difer… Eu encontro os alunos em

[00:20:50] diferentes momentos da trajetória deles,

[00:20:52] mas principalmente no começo

[00:20:54] e no fim, porque é muito bacana, assim,

[00:20:56] porque a gente acaba, digamos, vendo

[00:20:58] a turma inteira, né? Tu pega eles em dois

[00:21:00] momentos muito diferentes do curso.

[00:21:02] Pois é, é que eu queria saber justamente isso,

[00:21:04] porque tu tá trabalhando

[00:21:06] num aluno de primeiro semestre,

[00:21:08] por exemplo, tá? Eu não trabalho

[00:21:10] com alunos tão

[00:21:12] ingressantes, assim, né?

[00:21:14] Os meus, que as cadeiras de processo, que é onde

[00:21:16] geralmente eu trabalho, estão lá pelo

[00:21:18] meio, do sexto em diante,

[00:21:20] que são dez, então tu vai pegar de

[00:21:22] um pouco pra lá do muro da metade

[00:21:24] em diante. Mas ainda assim,

[00:21:26] quando é os primeiros passos no

[00:21:28] processo penal, surge

[00:21:30] sempre algum tipo de pergunta e algum

[00:21:32] tipo de coisa que vai chocar essas coisas

[00:21:34] que a gente é bombardeado todo dia. Eu acho que

[00:21:36] a respeito de relações

[00:21:38] internacionais, história,

[00:21:40] economia, política e

[00:21:42] direito, e dentro do direito,

[00:21:44] principalmente o campo penal,

[00:21:46] a gente tá sendo bombardeado até em demasia,

[00:21:48] faz uns dez anos e ninguém aguenta mais,

[00:21:50] né? Mas as

[00:21:52] perguntas, elas vão gerar

[00:21:54] um tipo de debate, porque elas

[00:21:56] fazem a teoria,

[00:21:58] elas fazem a prática, elas

[00:22:00] fazem um comentário, alguma

[00:22:02] coisa parecida, serem

[00:22:04] planetas muito

[00:22:06] conflitantes, né? Tá tudo em rota

[00:22:08] de colisão aqui. Eu não acredito da

[00:22:10] gente falar, assim, de uma teoria completamente

[00:22:12] apartada da prática e do

[00:22:14] cotidiano, porque aí parece que primeiro você conta

[00:22:16] o conto de fadas, aí depois você

[00:22:18] demole o conto de fadas, eu acho que não.

[00:22:20] Eu acho que não tem que ser assim. Agora,

[00:22:22] o mínimo de introdução

[00:22:24] e o mínimo de uma base

[00:22:26] inicial pro cara começar, né,

[00:22:28] a criar musculatura antes de ir

[00:22:30] pro enfrentamento real, eu acho

[00:22:32] que tem que ter. E aí eu sou muito

[00:22:34] nos últimos tempos bombardeado com perguntas,

[00:22:36] porque eu acho que tem um paralelo entre as coisas

[00:22:38] que a gente trabalha,

[00:22:40] porque todo dia sai alguma

[00:22:42] coisa na internet, na televisão e

[00:22:44] tudo mais, e cada dia é uma coisa mais

[00:22:46] assombrosa, e cada dia é alguma coisa

[00:22:48] que torna aquela resposta que

[00:22:50] parece meio covarde, às vezes, mas

[00:22:52] é a única que existe no mundo pra certos

[00:22:54] casos, que é depende, né,

[00:22:56] torna ela uma espécie de resposta

[00:22:58] oficial. Então, me perguntam muito

[00:23:00] sobre e não sei quê, e o

[00:23:02] chandão, e a competência do STF,

[00:23:04] e os processos sobre

[00:23:06] a competência do chandão, e é

[00:23:08] só o chandão que decide, e a prisão

[00:23:10] domiciliar, e pode, ou não pode.

[00:23:12] E aí, pra explicar isso aí,

[00:23:14] eu tenho muitas explicações, mas isso também

[00:23:16] ia requerer que eu sentasse com os caras e dissesse assim,

[00:23:18] ó, busca um cobertor, mantimentos,

[00:23:20] né, uma lanterna,

[00:23:22] e eu vou te explicar tudo, eu prometo, daqui a 9 horas

[00:23:24] tu vai sair sabendo exatamente tudo

[00:23:26] o que é pra saber sobre isso.

[00:23:28] E nem sempre dá. Eu queria saber

[00:23:30] de ti isso, o pessoal que tá chegando

[00:23:32] principalmente no curso, não que os

[00:23:34] formandos, né, e não que os

[00:23:36] próprios profissionais não tenham muitas dúvidas

[00:23:38] também, mas quem tá chegando no curso,

[00:23:40] te faz alguma pergunta sobre isso, porque

[00:23:42] a gente tá vendo, por exemplo, as relações

[00:23:44] internacionais, né, e vocês acabaram

[00:23:46] de comentar sobre isso, passarem por

[00:23:48] mais um dos momentos perigosamente

[00:23:50] peculiares da história da humanidade.

[00:23:52] Nesse nós temos essa nota

[00:23:54] distintiva, né, o

[00:23:56] reizinho do mundo, ele

[00:23:58] já tinha o Twitter

[00:24:00] como sua plataforma de

[00:24:02] comunicação oficial da presidência no

[00:24:04] governo anterior. Agora não, agora ele despacha

[00:24:06] via Twitter, e ele especula

[00:24:08] via Twitter, então todo dia o cara abre

[00:24:10] as redes sociais à web,

[00:24:12] tem lá um print do Donald Trump

[00:24:14] dizendo assim, é, Canadá,

[00:24:16] não gostei muito de tal e tal coisa,

[00:24:18] cuidado, hein, aí o que que vai vir?

[00:24:20] Vai vir anexação, bombardeio,

[00:24:22] tarifaço, né, enfim,

[00:24:24] não, estou muito feliz com a Rússia

[00:24:26] hoje, e aí vai dando recados

[00:24:28] e vai anunciando coisas, vai mandando

[00:24:30] cartinhas. Se eu fosse um cara

[00:24:32] do primeiro semestre, eu ia

[00:24:34] perguntar pra Tia Tarte o seguinte,

[00:24:36] vem cá, pode, né, é

[00:24:38] possível isso, quer dizer, o cara manda um Twitter

[00:24:40] e aí o mundo inteiro tem que correr

[00:24:42] atrás e tem que correr pra fazer acordo

[00:24:44] e tem que desfazer o Brix e

[00:24:46] vem cá, né, como é que é isso, assim,

[00:24:48] esse choque desse tipo de coisa, porque

[00:24:50] está cheio de coisa que daria pra

[00:24:52] explicar em tese, mas depende,

[00:24:54] né. Só uma correção, tá, Gabriel,

[00:24:56] é prof, não é tia, é

[00:24:58] prof Tarte. Eu fiz uma brincadeira,

[00:25:00] eu acho que seria inclusive a pro, né.

[00:25:02] Então, eu acho que

[00:25:04] essa pergunta é excelente pra gente dar continuidade

[00:25:06] na provocação que o ABAL tinha feito, né,

[00:25:08] pra, digamos assim, iniciar a nossa

[00:25:10] discussão, que é, pode

[00:25:12] isso?

[00:25:14] Eu acho que se perguntasse pra qualquer pessoa que

[00:25:16] acompanha política internacional

[00:25:18] há dez anos, a gente

[00:25:20] diria que não, não pode.

[00:25:22] E é muito improvável que

[00:25:24] aconteça, porque a gente tem,

[00:25:26] de novo, lá vem elas,

[00:25:28] né, as instituições

[00:25:30] bem

[00:25:32] colocadas e desenvolvidas.

[00:25:34] Uma das principais instituições

[00:25:36] que regulavam as

[00:25:38] relações internacionais até pouquíssimo

[00:25:40] tempo atrás, gente, é a diplomacia.

[00:25:42] E ela é tão interessante que ela é uma

[00:25:44] instituição que é herdada da idade

[00:25:46] moderna, do início da idade moderna,

[00:25:48] né. Se a gente quer fazer, digamos assim,

[00:25:50] uma, uma investigação

[00:25:52] a respeito de quando é que a gente pode começar a falar

[00:25:54] da existência de uma diplomacia, a gente vai

[00:25:56] retomar lá pras cidades-estados

[00:25:58] italianas, né, de pensar

[00:26:00] a representação,

[00:26:02] a presença de

[00:26:04] oficiais políticos que estão defendendo

[00:26:06] os interesses de uma cidade-estado

[00:26:08] em específico. E como

[00:26:10] a gente herda isso e desenvolve

[00:26:12] ela pra chegar no século XX

[00:26:14] e a gente tem escolas de diplomacia

[00:26:16] muito bem elaboradas, como é o caso

[00:26:18] do Instituto Rio Branco, né, que é reconhecido

[00:26:20] internacionalmente como sendo uma das grandes

[00:26:22] escolas de diplomacia do mundo.

[00:26:24] E se a gente pensa em como a diplomacia

[00:26:26] evoluiu, principalmente

[00:26:28] no pósimo, na Guerra Mundial,

[00:26:30] no pós-1945,

[00:26:32] ela tava cada vez mais

[00:26:34] oficializada, não apenas nas

[00:26:36] relações bilaterais entre os estados,

[00:26:38] do que a gente imagina sendo

[00:26:40] embaixadas, consulados

[00:26:42] e em encontros bilaterais,

[00:26:44] mas a gente vê o desenvolvimento desses

[00:26:46] muitos fóruns, que são multilaterais.

[00:26:48] Só pensar na prevalência

[00:26:50] da ONU no nosso discurso político,

[00:26:52] né, a ONU é isso no final das contas.

[00:26:54] O que que acontece?

[00:26:56] A gente tem uma liturgia

[00:26:58] da diplomacia, a gente tem um script

[00:27:00] de como as coisas acontecem,

[00:27:02] inclusive essas decisões,

[00:27:04] inclusive, eu acho que vocês daí são

[00:27:06] melhores pra falar isso do que eu,

[00:27:08] sobre o direito

[00:27:10] das relações internacionais

[00:27:12] e o direito internacional entre os estados

[00:27:14] de como é que decisões sobre tarifas

[00:27:16] e sobre guerra, inclusive,

[00:27:18] acontecem ou deixam de acontecer.

[00:27:20] O que é muito curioso

[00:27:22] é como rapidamente o Donald Trump

[00:27:24] subverte isso pra

[00:27:26] centralizar na figura dele.

[00:27:28] Eu comecei brincando, respondendo a mal

[00:27:30] dizendo, lembrando dessa imagem

[00:27:32] do Trump, gerado em inteligência

[00:27:34] artificial, como um rei.

[00:27:36] E eu trouxe isso porque pra

[00:27:38] mim a atuação dele é tão

[00:27:40] ela é caricata num certo sentido,

[00:27:42] ela é trágica, porque ela

[00:27:44] parece, ela é trágica nessa

[00:27:46] caricatura, inclusive,

[00:27:48] mas ela parece coar

[00:27:50] coisas e processos e

[00:27:52] atitudes que a gente acreditava,

[00:27:54] que tinham ficado, não no século

[00:27:56] passado, gente, mas assim, olha, uns três

[00:27:58] séculos atrás, que é essa

[00:28:00] ideia do rei que manda e que desmanda

[00:28:02] e que avisa e diz, agora o bobo da corte

[00:28:04] vai dançar, ou agora as minhas

[00:28:06] tropas vão ser movidas pra um outro

[00:28:08] lado. É muito

[00:28:10] esquisito isso, em termos

[00:28:12] de como a gente se acostumou a fazer

[00:28:14] relações internacionais. E daí,

[00:28:16] eu acho que vale a pena, sim, voltar

[00:28:18] pra provocação da bala e dizer,

[00:28:20] tem alguma coisa de novo?

[00:28:22] Se não é novo, porque a gente consegue

[00:28:24] ver esses ecos históricos,

[00:28:26] é pelo menos muito diferente

[00:28:28] do que a gente se acostumou nos últimos

[00:28:30] 80 anos.

[00:28:31] Tati, desculpa te interromper,

[00:28:33] mas é que quando tu trouxe o negócio

[00:28:35] da imagem do Donald Trump, sabe que

[00:28:37] tem uma camada que eu acho

[00:28:39] interessante nisso também, de fazer até

[00:28:41] essa brincadeira com o rei.

[00:28:43] Do que eu conheço, e daí tu conhece

[00:28:45] muito mais do que eu de história dos

[00:28:47] Estados Unidos, a figura

[00:28:49] de um monarca é um negócio que, assim,

[00:28:51] eu imaginei um ditador,

[00:28:53] eu imagino qualquer coisa,

[00:28:55] sabe? Mas assim, a figura

[00:28:57] do monarca, a ideia,

[00:28:59] a simbologia

[00:29:01] dos Estados Unidos,

[00:29:03] ela é completamente construída

[00:29:05] exatamente em si separado,

[00:29:07] o rei louco, apesar de

[00:29:09] que o Hamilton já avisava, o

[00:29:11] musical.

[00:29:13] You’ll be back, you’ll be back.

[00:29:15] Mas assim, toda aquela imagem

[00:29:17] de não, aqui é república,

[00:29:19] eles não são uma democracia, já

[00:29:21] alertou o West Wing, nós não somos uma

[00:29:23] democracia, não somos uma república,

[00:29:25] mas a figura do rei

[00:29:27] é um negócio assim,

[00:29:29] pensei no Império Romano, olha só,

[00:29:31] esse foi o meu momento hétero de lembrei

[00:29:33] do Império Romano, mas aquele negócio

[00:29:35] de César quer ser rei,

[00:29:37] ou seja, nunca vamos permitir.

[00:29:39] É claro que lá virou no Imperador, então

[00:29:41] aqui eu não vou dizer que nunca vai acontecer em nada.

[00:29:43] Mas é esquisito isso também

[00:29:45] simbolicamente, tu já imaginou

[00:29:47] qualquer presidente anterior

[00:29:49] dizendo assim, vou brincar que eu sou

[00:29:51] rei dos Estados Unidos, esse cara

[00:29:53] estava falando em processo de

[00:29:55] impeachment assim, na hora.

[00:29:57] É esquisito isso internamente

[00:29:59] também, né Tati?

[00:30:01] É, se a gente quiser pensar em termos,

[00:30:03] eu não gosto, eu não sou muito fã dessa linha

[00:30:05] da ciência política assim, mas

[00:30:07] eu acho que às vezes ela nos

[00:30:09] dá algumas ideias para interpretar.

[00:30:11] Se tu quiser falar em termos de uma cultura

[00:30:13] política estadunidense,

[00:30:15] digamos assim, elementos talvez

[00:30:17] fundacionais, simbólicos

[00:30:19] que são articulados desde

[00:30:21] 1776

[00:30:23] na Constituição

[00:30:25] mais ideacional,

[00:30:27] menos material do que

[00:30:29] que são os Estados Unidos.

[00:30:31] E daí é verdade, os Estados Unidos

[00:30:33] surgem em grande medida do processo

[00:30:35] final de independência dos Estados Unidos,

[00:30:37] é de rompimento, inclusive

[00:30:39] de justificativa do rompimento

[00:30:41] com o Reino Unido, a partir da

[00:30:43] ideia de que era inaceitável,

[00:30:45] que o monarca era inaceitável,

[00:30:47] então a gente volta, e eu já

[00:30:49] falei disso todas as vezes que eu venho no Viro, eu falo disso

[00:30:51] para as cartas,

[00:30:53] seja de independência dos Estados Unidos,

[00:30:55] ou declaração de independência, a gente

[00:30:57] volta para as declarações da Revolução

[00:30:59] Francesa, elas são todas

[00:31:01] anti-monárquicas,

[00:31:03] nesse sentido

[00:31:05] de imaginar, sejam sistemas

[00:31:07] republicanos ou democráticos, como

[00:31:09] sendo o horizonte contemporâneo da

[00:31:11] política, inclusive pensando na

[00:31:13] dimensão que é imaginada,

[00:31:15] a gente sabe, mas isso não deixa de ser importante

[00:31:17] por causa disso, de uma igualdade radical

[00:31:19] entre as pessoas que estão compondo aquele

[00:31:21] sistema político.

[00:31:23] E tu tá certo de dizer o Trump rompe com tudo isso,

[00:31:25] o que eu acho que deixa todos

[00:31:27] nós cada vez mais, cada dia

[00:31:29] que a gente acorda com um print novo

[00:31:31] do Twitter do Trump,

[00:31:33] talvez um pouco chocados

[00:31:35] para o nível

[00:31:37] de quase anestesiado,

[00:31:39] é porque a tolerância

[00:31:41] é tão grande? Eu acho que essa

[00:31:43] é a pergunta, porque a tolerância?

[00:31:45] Me parece que em

[00:31:47] termos de relações internacionais, a gente

[00:31:49] pode ver alguns dos movimentos,

[00:31:51] não apenas do Brasil, mas de

[00:31:53] outros países, como uma tentativa

[00:31:55] de não estar anestesiado,

[00:31:57] e de não tolerar

[00:31:59] de maneira tão aberta

[00:32:01] essas movimentações, ou esses avanços.

[00:32:03] Mas o sistema

[00:32:05] doméstico dos Estados Unidos, é

[00:32:07] justador

[00:32:09] perceber como os caras estão conseguindo

[00:32:11] avançar, como eles estão conseguindo

[00:32:13] se não destruir, pelo menos

[00:32:15] ressignificar boa parte

[00:32:17] dessa simbologia da história

[00:32:19] política dos Estados Unidos,

[00:32:21] sem a resistência que a gente

[00:32:23] imaginou que talvez fosse ser encontrada.

[00:32:25] E essa resistência pode ser

[00:32:27] pela oposição, ela pode

[00:32:29] ser institucional, mas

[00:32:31] de qualquer maneira, parece que o atrito

[00:32:33] reduziu de 2016

[00:32:35] para 2025,

[00:32:37] drasticamente. E isso é assustador,

[00:32:39] né? Eu fico pensando,

[00:32:41] e aqui eu estou devagando mesmo,

[00:32:43] gente. Hoje de manhã eu estava pensando

[00:32:45] na gravação e tal, pensando no nosso

[00:32:47] tema, e eu fiquei pensando, como é

[00:32:49] que a gente explica isso, né? E eu fiquei

[00:32:51] me lembrando do Gramsci, com aquela frase

[00:32:53] dele, né? O velho morreu,

[00:32:55] mas o novo ainda está para nascer, eu não me lembro

[00:32:57] como é que é a tradução exatamente,

[00:32:59] e daí eu me lembro de alguém

[00:33:01] que comentou, ah, essas são as dores do

[00:33:03] parto de um novo mundo.

[00:33:05] Eu acho que se a gente vai falar de dores do parto

[00:33:07] de um novo mundo, a gente está pensando

[00:33:09] de maneira mais ampla, assim, daí a gente tem

[00:33:11] que ver o que está acontecendo em diferentes partes

[00:33:13] do mundo. Olhando só para os

[00:33:15] Estados Unidos, às vezes eu fiquei pensando

[00:33:17] se não é um animal morembundo que está morrendo,

[00:33:19] entende? E a gente está

[00:33:21] observando isso.

[00:33:23] E, né, às vezes esse processo

[00:33:25] ele não é pacífico e ele não vai

[00:33:27] ser tranquilo, ele vai ser

[00:33:29] alto, ele vai ser bagunçado,

[00:33:31] ele vai ser sujo, e talvez

[00:33:33] seja um pouco isso que a gente está

[00:33:35] observando. O que me deixa

[00:33:37] um pouco intrigada é que

[00:33:39] como isso tudo parece questionar coisas

[00:33:41] que nós dávamos por certas, né?

[00:33:43] Como estabelecidas, como muito

[00:33:45] firmes, e daí sim,

[00:33:47] talvez seja só eu sofrendo de um certo

[00:33:49] imediatismo, mas é que

[00:33:51] me parece muito rápido, gente.

[00:33:53] De novo, a gente está falando no intervalo

[00:33:55] de 80 anos, porque tudo isso que a gente

[00:33:57] está falando de ser novo ou de ser

[00:33:59] velho é pós-1945 em termos

[00:34:01] de relações internacionais.

[00:34:03] 80 anos não é nada, não é nem

[00:34:05] um século. A Baal me diz o que é

[00:34:07] um século em termos de história, entende?

[00:34:09] Quando a gente está falando. Nada, nada.

[00:34:11] E às vezes eu fico pensando nesses processos

[00:34:13] de mudança e parece que

[00:34:15] quando a gente olha para o passado esses processos

[00:34:17] eles são um pouco mais extensos.

[00:34:19] E por isso que eu digo, eu não sei se eu estou sofrendo

[00:34:21] de um imediatismo, de achar tudo muito rápido,

[00:34:23] entende? De pensar que

[00:34:25] 1945 estava logo ali e que

[00:34:27] agora não está mais.

[00:34:29] Assustador, Gabriel.

[00:34:31] Eu queria comentar umas coisas que estavam

[00:34:33] já no meio da primeira

[00:34:35] Fala da Tate, mas aí a tua

[00:34:37] provocação fez entrar também umas

[00:34:39] outras aqui na Berlinda.

[00:34:41] E eu estava me lembrando uma coisa sobre

[00:34:43] isso. Sintomaticamente,

[00:34:45] um dos grandes protestos

[00:34:47] chamados contra o Trump

[00:34:49] nesse ano, ele

[00:34:51] ganhou aquela alcunha, aquele slogan

[00:34:53] de No Kings.

[00:34:55] Justamente para se valer dessa lógica.

[00:34:57] Só que eu acho assim,

[00:34:59] eu apoiei

[00:35:01] do meu sofá no sul global

[00:35:03] eu apoiei integralmente.

[00:35:05] Mas assim, interessante

[00:35:07] que talvez

[00:35:09] isso daí a gente tem que

[00:35:11] pensar de uma maneira triste

[00:35:13] que não está colando e não está tendo

[00:35:15] efeito, porque olha só.

[00:35:17] Esses tempos também teve

[00:35:19] uma manifestação da Ocasio

[00:35:21] Cortez, dizendo assim

[00:35:23] a respeito de algumas das associações

[00:35:25] eu não lembro quando é que

[00:35:27] foi exatamente.

[00:35:29] Desde aquele momento

[00:35:31] em que Elon Musk faz

[00:35:33] um zig hail com a mão

[00:35:35] até chegar nos dias de hoje

[00:35:37] a gente está vendo várias tentativas

[00:35:39] de normalização desse tipo de discurso

[00:35:41] meio bizarro. E eu lembro que ela

[00:35:43] falou alguma coisa do tipo assim

[00:35:45] cara, cara, na real, aqui é os Estados Unidos

[00:35:47] a gente combateu o nazismo. Aí claro, ela puxou

[00:35:49] o ufanismo, a gente venceu

[00:35:51] o nazismo. Tá, tudo bem, vamos deixar assim

[00:35:53] barato, ela venceu, tá? Agora

[00:35:55] ela está querendo

[00:35:57] encutir a ideia de que é o seguinte

[00:35:59] nós somos por excelência o

[00:36:01] antagonismo do nazismo, nós somos

[00:36:03] America, pois é

[00:36:05] e aí tu vem com o papo do No Kings

[00:36:07] também. É engraçado

[00:36:09] porque assim, se o cara pensar

[00:36:11] o republicano, reacionário

[00:36:13] homenzão

[00:36:15] hétero, típico, padrão

[00:36:17] de algumas

[00:36:19] décadas atrás, vai vir na cabeça

[00:36:21] sei lá, o cara com aquele

[00:36:23] chapeuzinho, com as orelhas

[00:36:25] acolchoadas, um rifle para caçar

[00:36:27] no mato, ele tem um six pack ali

[00:36:29] de uma cerveja ruim

[00:36:31] ele é basicamente o Red Forman

[00:36:33] ele é o pai do Eric Forman do Dead

[00:36:35] Sevens Show. Ele odeia os carros

[00:36:37] japoneses, ele odeia a Rússia, ele odeia

[00:36:39] a Coreia, mas ele odeia os nazistas

[00:36:41] também. Ele odeia os

[00:36:43] nazistas também, porque isso é padrão

[00:36:45] esse era o cara mais reacionário

[00:36:47] e mais típico, mais durão conservador

[00:36:49] que a gente tinha. E tinha essa linha

[00:36:51] aí que não era ultrapassada

[00:36:53] Cara, eu não sei

[00:36:55] eu concordo com a ocasião no

[00:36:57] termo do discurso americanista dela

[00:36:59] de que o americanismo deve ser anti-nazista

[00:37:01] eu sou a favor

[00:37:03] da manifestação contra o Trump

[00:37:05] eu acho que é um mote

[00:37:07] interessante pensar No Kings

[00:37:09] mas assim, eu acho que

[00:37:11] no momento isso aí parece aquela

[00:37:13] coisa de querer dizer

[00:37:15] que os bolsonaristas

[00:37:17] e os patriotas brasileiros são incongruentes

[00:37:19] e mostrar que eles são incongruentes

[00:37:21] falando da ditadura

[00:37:23] reclamando de uma ditadura falsa, mas

[00:37:25] glorificando a ditadura verdadeira

[00:37:27] Cara, essa galera tá cagando pra congruência

[00:37:29] e não é só essa galera

[00:37:31] esse bando de lunáticos

[00:37:33] é realmente, por exemplo, Casa Branca

[00:37:35] sua equipe, os

[00:37:37] entre aspas ministros nomeados

[00:37:39] a semana passada teve mais uma

[00:37:41] do Robert Kennedy lá, dizendo que vai

[00:37:43] vai defund, mais

[00:37:45] uma questão de vacina e medicamento

[00:37:47] tudo mais, é tudo uma maluquice, cara

[00:37:49] é uma maluquice muito grande, e aí quando

[00:37:51] a Tati falava das liturgias

[00:37:53] a gente pensa assim ó, tem

[00:37:55] governo municipal, governo estadual

[00:37:57] governo federal brasileiro

[00:37:59] e depois o cara pensa assim

[00:38:01] diplomacia, grandes acordos

[00:38:03] grandes blocos, aí o cara pensa

[00:38:05] grandes players, Estados Unidos

[00:38:07] Inglaterra, Alemanha, não sei o que lá

[00:38:09] e cara, isso aí tá meio

[00:38:11] selado, porque antigamente

[00:38:13] quando o cara ia entrar pra um cargo

[00:38:15] dessa magnitude

[00:38:17] cara, se o cara vai concorrer a prefeito

[00:38:19] a deputado estadual

[00:38:21] ele já tem que cortar o cabelo

[00:38:23] ele já tem que começar a

[00:38:25] falar certas coisas, né? Convém

[00:38:27] talvez arrumar uma esposa recatada

[00:38:29] e do lar, ou coisa parecida

[00:38:31] imagina o cara ser presidente

[00:38:33] de um país desse, ou uma grande figura global

[00:38:35] hoje em dia é o contrário, cara

[00:38:37] as liturgias que tão se curvando esse tipo

[00:38:39] cara, a conta oficial

[00:38:41] da Casa Branca nas redes sociais

[00:38:43] publica meme do cartaz do super homem

[00:38:45] com a cabeça do Trump, sabe?

[00:38:47] Eu não sei cara

[00:38:49] talvez o mato sem cachorro seja

[00:38:51] tamanho, que justamente

[00:38:53] até mesmo essas

[00:38:55] simbologias

[00:38:57] desses alicerces de discursos

[00:38:59] que a gente tem como poderosos

[00:39:01] até talvez elas tem que ser revistas

[00:39:03] porque o cara que é ser um

[00:39:05] imperadorzinho, o

[00:39:07] o Trump quer ser rei, o Zuckerberg

[00:39:09] quer ser cara do coliseu

[00:39:11] não sei o que, o outro quer ser uma espécie

[00:39:13] de rei dos mundos

[00:39:15] eles tão num delírio, eles tão

[00:39:17] perigoso

[00:39:19] patamar de concretização

[00:39:21] desse delírio

[00:39:23] que sei lá cara, eu não sei se

[00:39:25] é bom, ou se

[00:39:27] é triste, tu vê alguém tendo o que

[00:39:29] dizer nos Estados Unidos em 2025

[00:39:31] que eles não são

[00:39:33] afeitos a reis

[00:39:35] que metade, mais um pouquinho

[00:39:37] da população, sei lá eu

[00:39:39] vai dizer que não, tá tudo bem, tá tudo bem esse cara

[00:39:41] ser um reizinho e nomear

[00:39:43] o seu comissariado lá, que é mais ou menos

[00:39:45] como o dos imperadores do

[00:39:47] declínio romano, né? O cara bota o

[00:39:49] cavalo do senador, o outro bota não sei quem

[00:39:51] e assim por diante. Tá, eu tenho muitas coisas

[00:39:53] aqui pra comentar, porque tu me deu

[00:39:55] muitas ideias, Gabi, eu não sei o quão

[00:39:57] coerente eu vou ser, tá?

[00:39:59] nessa fala, então só pra

[00:40:01] deixar todo mundo avisado que eu não estou prometendo

[00:40:03] uma coisa, mas eu também fico um tanto

[00:40:05] quanto assim

[00:40:07] azucrinada

[00:40:09] de pensar nessas coisas

[00:40:11] e eu acho que eu já comentei

[00:40:13] se não aqui, eu comentei no finado

[00:40:15] ensaio, a gente teve um episódio sobre imaginação

[00:40:17] política, e essa é uma

[00:40:19] preocupação que me ocupa muito, porque às vezes

[00:40:21] me parece que a gente não tem imaginação política

[00:40:23] nenhuma, entende? Que a gente não consegue

[00:40:25] imaginar coisas

[00:40:27] diferentes do que elas

[00:40:29] são atualmente,

[00:40:31] do que elas já foram. E daí eu fico

[00:40:33] pensando nisso que tu falou, dessa

[00:40:35] nova simbologia, e é tipo

[00:40:37] tá, quando

[00:40:39] a gente tava lá no final do século 18

[00:40:41] no início do século 19

[00:40:43] falar de república, ou falar

[00:40:45] de democracia, por mais que a gente sempre

[00:40:47] vai ter, digamos assim

[00:40:49] a gente sempre vai remeter

[00:40:51] a Grécia Antiga, o que eu acho uma bobagem

[00:40:53] ou a Roma, o período república, a gente chama

[00:40:55] uma grande bobagem

[00:40:57] era um mundo novo que tava sendo imaginado

[00:40:59] né, e

[00:41:01] eu fico pensando

[00:41:03] qual é o mundo novo que a gente tá

[00:41:05] imaginando agora? E quando eu digo isso

[00:41:07] eu não tô dizendo que não existem pessoas que

[00:41:09] não estão imaginando isso. Eu acho

[00:41:11] que tem uma potência muito grande

[00:41:13] no pensamento político de lideranças

[00:41:15] indígenas, por exemplo, e não só no Brasil,

[00:41:17] no mundo inteiro, de conseguir talvez

[00:41:19] imaginar experiências

[00:41:21] de vida coletiva que são diferentes

[00:41:23] da nossa. Talvez o desafio

[00:41:25] seja como é que a gente consegue

[00:41:27] ampliar

[00:41:29] a adoção dessas visões

[00:41:31] de mundo que não tão nos

[00:41:33] remetendo a uma prática

[00:41:35] política que parece tão

[00:41:37] antiga, que é essa ideia do rei,

[00:41:39] que é essa ideia do César,

[00:41:41] ou de um imperador, que agora não é

[00:41:43] mais um imperador, não é um Carlos Magno que tá

[00:41:45] né, conquistando diferentes

[00:41:47] partes

[00:41:49] do mundo, mas tá conquistando

[00:41:51] diferentes mundos, enfim.

[00:41:53] Então em primeiro lugar tem isso,

[00:41:55] me incomoda, e eu acho muito

[00:41:57] curioso porque,

[00:41:59] e eu acho que isso em alguma

[00:42:01] medida volta pra isso que

[00:42:03] eu tava falando antes de ser,

[00:42:05] a gente tá vendo um animal em sofrimento,

[00:42:07] em processo de decomposição,

[00:42:09] que me parece que esses são

[00:42:11] ecos do que

[00:42:13] muitas feministas apontariam como

[00:42:15] um problema de masculinidades.

[00:42:17] E tem um monte de texto bacana saindo

[00:42:19] sobre isso, tem um texto que eu

[00:42:21] estou me prometendo a fazer há muitos

[00:42:23] anos, que é pensar um paralelo da

[00:42:25] masculinidade republicana estadunidense

[00:42:27] entre o Reagan e o Trump, porque

[00:42:29] eu acho que tem muita coisa que muda.

[00:42:31] Eu acho que a gente fica fazendo esses paralelos

[00:42:33] muito rápidos, mas eu concordo contigo que eu acho

[00:42:35] que tem muita coisa importante que muda

[00:42:37] nesses 40 anos, no mínimo.

[00:42:39] E eu acho

[00:42:41] curioso que todos esses caras

[00:42:43] que você citou, o Trump, o Zuckerberg,

[00:42:45] o Musk,

[00:42:47] eles estão de uma forma ou de outra

[00:42:49] ecoando

[00:42:51] noções de masculinidade

[00:42:53] que eles identificam

[00:42:55] como sendo valiosas

[00:42:57] e que estão muito associadas

[00:42:59] a esse exercício de um poder

[00:43:01] que não é limitado de alguma forma,

[00:43:03] seja o rei absoluto,

[00:43:05] seja o Cesar,

[00:43:07] seja o imperador que conquista

[00:43:09] diferentes regiões. Então eu acho

[00:43:11] que tem essa dimensão que eu acho curiosa

[00:43:13] que eu ainda estou elaborando na minha cabeça,

[00:43:15] mais uma intuição de pensar

[00:43:17] a velhice

[00:43:19] como caduca essas questões

[00:43:21] e como a gente parece estar refém

[00:43:23] de tudo isso, num certo sentido.

[00:43:25] Por outro, fica

[00:43:27] essa inquietação de tipo, pra onde é que a gente

[00:43:29] se move daqui, né?

[00:43:31] Qual é um horizonte político

[00:43:33] que é um pouco mais promissor

[00:43:35] do que esse

[00:43:37] de ficar imaginando que

[00:43:39] a gente vai voltar pra Roma, ou que a gente vai

[00:43:41] reconstruir,

[00:43:43] que é o que me incomoda, e eu acho que eu já tive

[00:43:45] essa conversa com a Baus, se não ao vivo,

[00:43:47] no Vira, em alguns momentos que a gente

[00:43:49] não estava gravando,

[00:43:51] do tecnofeudalismo,

[00:43:53] esses papos de tecnofeudalismo

[00:43:55] me cheiram tão mal,

[00:43:57] eu acho tão esquisito isso e eu acho tão esquisito

[00:43:59] que a gente esteja normalizando

[00:44:01] e naturalizando esse discurso,

[00:44:03] que tem origens bastante

[00:44:05] pouco progressistas,

[00:44:07] e muito pouco

[00:44:09] interessantes, e eu vejo pessoas

[00:44:11] tentando falar de um tecnofeudalismo,

[00:44:13] quase que de forma crítica, mas eu

[00:44:15] me pergunto o quanto naturalizar

[00:44:17] esse termo não é mais um desfavor

[00:44:19] pra todos nós do que uma ferramenta de

[00:44:21] análise, e daí pensar

[00:44:23] nessas simbologias que nos

[00:44:25] constituem, que tu disse da

[00:44:27] Ocasio-Cortez falando, mas

[00:44:29] ser americana é ser anti-nasista,

[00:44:31] e daí a pergunta que eu

[00:44:33] fico me fazendo é, e

[00:44:35] que eu sei que tu te faz também,

[00:44:37] sincerar, é óbvio que não é tão simples

[00:44:39] assim, a gente tem

[00:44:41] estudos históricos maravilhosos

[00:44:43] que demonstram como o

[00:44:45] arianismo da Alemanha nazista foi

[00:44:47] muito inspirado no regime do Jim Crow

[00:44:49] dos Estados Unidos, então

[00:44:51] a KKK como um ator

[00:44:53] transnacional é super importante,

[00:44:55] que não tá pensando só um racialismo

[00:44:57] e uma supremacia branca

[00:44:59] pro contexto dos Estados Unidos,

[00:45:01] mas que tá exportando

[00:45:03] essas ideias

[00:45:05] por todo o sistema internacional e que vai

[00:45:07] da Alemanha nazista ao

[00:45:09] apartheid sul-africano, passando

[00:45:11] em lugares bastante inóspitos aí,

[00:45:13] mas o que

[00:45:15] acontece quando a gente desiste

[00:45:17] inclusive da versão mais

[00:45:19] açucarada da nossa

[00:45:21] identidade, e daí a gente

[00:45:23] tá pensando na identidade nacional-estadunidense,

[00:45:25] porque me parece que é isso, e que a Ocasio

[00:45:27] tá lutando pra

[00:45:29] dizer, olha, lembrem-se de quem

[00:45:31] nós somos, nós somos os caras

[00:45:33] que venceram o nazismo,

[00:45:35] ótimo, assim como

[00:45:37] o Abel citou Hamilton, e é outra coisa

[00:45:39] curiosa, esse ano o Hamilton tá fazendo

[00:45:41] 10 anos de estreia. O Hamilton

[00:45:43] parecia dizer a mesma coisa, lembrem-se

[00:45:45] de que nós somos, nós somos muito

[00:45:47] melhor do que essa versão pasteurizada

[00:45:49] dos Estados Unidos, nós somos diversos

[00:45:51] e a nossa diversidade tem força,

[00:45:53] e vamos pensar nos valores

[00:45:55] que estão expressos. E uma

[00:45:57] coisa que me preocupa, e que daí eu acho

[00:45:59] que sim, é uma dimensão

[00:46:01] difícil da gente lidar, é

[00:46:03] como é que a gente vai interpretar

[00:46:05] quando as principais lideranças

[00:46:07] nos Estados Unidos agora estão

[00:46:09] abdicando dessa ideia, da ideia mais

[00:46:11] romântica e mais favorável

[00:46:13] da identidade dos Estados Unidos.

[00:46:15] E o que isso acontece

[00:46:17] em termos de repercussão

[00:46:19] política, pontualmente.

[00:46:21] Daí, ponto. Eu disse que

[00:46:23] eu não ia ser coerente na minha fala agora, então eu vou partir

[00:46:25] pra um outro lado de ação, que é

[00:46:29] essa coisa de falar de império,

[00:46:31] de Roma, de César,

[00:46:33] de feudalismo, de rei,

[00:46:35] pra mim, é uma pílula muito

[00:46:37] amarga, porque parece que a gente

[00:46:39] está abdicando de novo da ideia

[00:46:41] que dá pra ter

[00:46:43] relações sociais, em

[00:46:45] qualquer escala que elas sejam,

[00:46:47] que não são mediadas

[00:46:49] pela violência. E eu acho que

[00:46:51] se a gente quiser ser muito romântico,

[00:46:53] muito, tá, muito

[00:46:55] romântico a respeito

[00:46:57] do pós-segunda guerra mundial,

[00:46:59] eu diria que, em termos

[00:47:01] ideológicos,

[00:47:03] românticos, o pós-segunda

[00:47:05] guerra mundial tenta fazer uma

[00:47:07] aposta no esvaziamento

[00:47:09] da violência das relações

[00:47:11] internacionais. Eu não

[00:47:13] estou dizendo que não teve guerra no pós

[00:47:15] 1945, não é isso, gente,

[00:47:17] eu sei, tá, eu sou professora de relações internacionais,

[00:47:19] não precisa me dizer sobre, ah,

[00:47:21] as guerras proxis na periferia do sistema,

[00:47:23] eu sei, não é disso que eu estou falando.

[00:47:25] O que eu estou falando é,

[00:47:27] parece que a gente aceita uma ideia

[00:47:29] romântica que o Segunda Guerra

[00:47:31] Mundial precisou,

[00:47:33] foi tão drástica que,

[00:47:35] daí não só a Segunda Guerra Mundial, mas o processo

[00:47:37] das duas grandes guerras, ele foi tão violento

[00:47:39] que a gente precisava acreditar

[00:47:41] que era possível

[00:47:43] esvaziar as nossas relações

[00:47:45] de violência. E nesse

[00:47:47] sentido eu seria ousado o suficiente

[00:47:49] para dizer que o pós-1945

[00:47:51] tem uma aposta

[00:47:53] idealista

[00:47:55] na democratização das relações

[00:47:57] internacionais. Assim como as

[00:47:59] revoluções liberais do final do século 18

[00:48:01] e do início do século 19, faziam

[00:48:03] uma aposta

[00:48:05] idealista, romântica, que não se

[00:48:07] concretiza, mas

[00:48:09] no esvaziamento da violência

[00:48:11] das relações domésticas.

[00:48:13] Eu gosto cada vez mais de pensar

[00:48:15] democracia nesse sentido.

[00:48:17] O que a gente está fazendo mesmo, quando a gente opta

[00:48:19] por sistemas democráticos ou processos

[00:48:21] democráticos, é que a gente está optando

[00:48:23] e apostando em resolver os nossos

[00:48:25] conflitos de maneira não violenta.

[00:48:27] Me parece que essa é uma aposta que

[00:48:29] a proposta republicana ou democrática

[00:48:31] das revoluções liberais do final do século 18

[00:48:33] e do início do século 19 estão fazendo

[00:48:35] e que é a aposta que a gente

[00:48:37] quer fazer no pós-1945.

[00:48:39] E que daí essa

[00:48:41] retórica do Cesar,

[00:48:43] do rei absoluto, do imperador

[00:48:45] parece que está pegando isso,

[00:48:47] amassando e dizendo, chega desse papo!

[00:48:49] Chega!

[00:48:51] Tati, é muito interessante essa tua linha

[00:48:53] de pensamento, e por favor,

[00:48:55] escreva sobre isso, por favor,

[00:48:57] para depois a gente comentar

[00:48:59] também mais sobre essa questão.

[00:49:01] Porque eu concordo

[00:49:03] em gênero número grau contigo,

[00:49:05] e principalmente o que me assusta nisso

[00:49:07] é esse ponto que tu traz de

[00:49:09] um progressismo

[00:49:11] que acaba colateralmente

[00:49:13] aceitando essa ideia

[00:49:15] e normalizando essa ideia.

[00:49:17] Porque, veja, eu estava comentando

[00:49:19] com o Divantes a respeito do livro

[00:49:21] do Vário Fax mesmo, que eu efetivamente

[00:49:23] vi ele para ler, e eu havia comentado,

[00:49:25] a gente falou isso em algum…

[00:49:27] Eu acho que foi em alguma live, Tati,

[00:49:29] que a gente falou sobre essa questão

[00:49:31] do termo, como ele é ruim,

[00:49:33] e eu disse, vou ter que ler o livro

[00:49:35] inteiro dele para ver. E eu havia falado

[00:49:37] na vez que eu achava que ele

[00:49:39] tinha boas ideias ali

[00:49:41] e que eu não concordava com a questão

[00:49:43] do termo. E eu fiquei com a mesmíssima

[00:49:45] impressão depois do livro.

[00:49:47] Tem algo ali, ele faz algumas leituras

[00:49:49] muito boas, principalmente

[00:49:51] os três primeiros capítulos, e depois

[00:49:53] ele fica se explicando de porque

[00:49:55] que ele acha que tem que ser

[00:49:57] tecnofeudalismo. E é ali que eu acho

[00:49:59] que ele afunda.

[00:50:01] Mas nem é essa questão de fazer

[00:50:03] uma crítica do Vário Fax. É que eu fico

[00:50:05] perguntando, no ponto de vista progressista,

[00:50:07] o seguinte. O que que vem,

[00:50:09] se a gente quiser, então, um depois

[00:50:11] do tecnofeudalismo?

[00:50:13] Progressistas, vamos para frente. Voltar para

[00:50:15] um tecnocapitalismo?

[00:50:17] É a sequência lógica?

[00:50:19] Então não é querer alguma coisa

[00:50:21] diferente, né?

[00:50:23] É de novo aquele negócio

[00:50:25] que o Divante já falou um bilhão de vezes

[00:50:27] nos episódios, assim.

[00:50:29] É uma visão talvez nostálgica

[00:50:31] de uma modernidade,

[00:50:33] assim, naquele negócio. Não,

[00:50:35] bom era o Fordismo,

[00:50:37] bom era logo depois

[00:50:39] de 1930, quando

[00:50:41] daí então se estabeleceu uma democracia

[00:50:43] participativa que, ok,

[00:50:45] sempre os mesmos é que estão no poder, mas

[00:50:47] era melhor, né?

[00:50:49] É a ideia do conto da Aia, sabe?

[00:50:51] Ô, mulheres, podia ser

[00:50:53] bem pior, hein? Olha que bom

[00:50:55] você poder estar trabalhando e poder

[00:50:57] ter namorados, né?

[00:50:59] Imagina se venha uma teocracia.

[00:51:01] Vamos valorizar o que tem

[00:51:03] agora. Então, assim, eu acho

[00:51:05] muito ruim. Acho mesmo que é

[00:51:07] uma trava, né,

[00:51:09] tá? Tinha uma trava na nossa

[00:51:11] imaginação, porque a gente também fica se

[00:51:13] referindo a um pouco

[00:51:15] pra trás, um pouco pra trás. Olha como está

[00:51:17] legal já, né?

[00:51:19] Depois do Vargas, mulher pode votar,

[00:51:21] Tati. Deixa assim, já tava

[00:51:23] tão bom, né? Daqui a pouco vão

[00:51:25] tirar. É complicadíssimo

[00:51:27] isso aí. Eu acho muito problemático

[00:51:29] em termos de, de novo,

[00:51:31] imaginação. E talvez tenha

[00:51:33] que ser um pouquinho idealista e romântico

[00:51:35] mesmo. Vamos exigir

[00:51:37] tudo. A gente quer tudo.

[00:51:39] Ah, mas não dá pra fazer. Pede.

[00:51:41] A janela. O que eles estão fazendo,

[00:51:43] né, com a janelinha? É botar toda

[00:51:45] pra um lado. Vamos botar toda pro outro.

[00:51:47] Perfeito, Bal. E eu tinha notado

[00:51:49] aqui, deixa eu ouvindo, porque eu acho que

[00:51:51] foi isso que eu pensei,

[00:51:53] era isso. Tu conseguiu traduzir muito bem

[00:51:55] um pouco da minha inquietação, que é

[00:51:57] parece que a gente se

[00:51:59] acomodou num cinismo, entende? Que a gente

[00:52:01] abraçou o cinismo, que a gente abraçou

[00:52:03] que tá, não vai dar pra mudar.

[00:52:05] É isso aí.

[00:52:07] E eu acho muito curioso isso,

[00:52:09] porque eu sou, todos nós somos,

[00:52:11] na verdade, da geração que estava na

[00:52:13] graduação durante os primeiros fóruns

[00:52:15] mundiais sociais, né?

[00:52:17] A gente estava lá quando o Porto Alegre era

[00:52:19] sede do outro mundo, o que seria

[00:52:21] possível e que a gente estava explorando

[00:52:23] e ouvindo palestras de todo mundo e

[00:52:25] tinha ciranda

[00:52:27] no gasômetro e todas

[00:52:29] as expressões que a gente pode

[00:52:31] inclusive ter feito muita piada ao longo de muito

[00:52:33] tempo, mas que expressavam,

[00:52:35] num certo sentido,

[00:52:37] uma não conformidade,

[00:52:39] que as coisas só podiam ser do jeito que

[00:52:41] ou elas já foram ou do jeito que elas já são.

[00:52:43] E eu acho que é isso,

[00:52:45] que a gente está sofrendo

[00:52:47] de um cinismo muito grande,

[00:52:49] que é tipo, parece,

[00:52:51] entendo, tá todo mundo cansado,

[00:52:53] e que a gente tentou

[00:52:55] e que não funcionou, mas

[00:52:57] eu concordo contigo

[00:52:59] onde é que esse cinismo vai nos levar,

[00:53:01] pra onde é que ele vai nos levar.

[00:53:03] É muito curioso pra mim também,

[00:53:05] eu tenho certeza que vocês, se já não

[00:53:07] falaram disso no Vira, com outras

[00:53:09] convidadas, fica aí um tema

[00:53:11] interessante, mas eu acho que vocês já exploraram

[00:53:13] isso, que é essa retomada

[00:53:15] da expressão de uma

[00:53:17] feminilidade tradicional, que são

[00:53:19] as esposas tradicionais e por aí vai.

[00:53:21] E pra mim é muito curioso

[00:53:23] porque eu me lembro quando eu estava no doutorado

[00:53:25] nos Estados Unidos e já tinha um

[00:53:27] papo que estava começando, sobretudo

[00:53:29] nos círculos mais progressistas,

[00:53:31] que eu na época

[00:53:33] já identificava como um processo de

[00:53:35] bastante conservador de domestificação,

[00:53:37] que era, não,

[00:53:39] o industrializado é ruim, então a gente

[00:53:41] tem que fazer o nosso próprio pão,

[00:53:43] as nossas roupas tem que ser todas de fibras

[00:53:45] naturais, então alguém vai ter que estar

[00:53:47] tecendo essas roupas em casa, pra controlar

[00:53:49] que não vai ter nenhuma interferência

[00:53:51] de químicos, a gente tem que

[00:53:53] tingir as nossas próprias roupas, a gente

[00:53:55] tem que fazer o lanche dos nossos próprias fibras.

[00:53:57] De novo, assim, olha, quem gosta

[00:53:59] de fazer essas coisas, quem tá de boas,

[00:54:01] mais força, mais tempo pra você

[00:54:03] fazer isso, mas pensar que muitos

[00:54:05] de nós vão conseguir fazer isso

[00:54:07] de maneira sustentável

[00:54:09] é esquisito, e pra mim

[00:54:11] então, muitos anos depois,

[00:54:13] ver isso sendo apropriado pela direita

[00:54:15] é significativo, porque

[00:54:17] tem uma virada de chave, assim como essa nova

[00:54:19] direita tem uma virada de chave com várias coisas

[00:54:21] curiosas, e uma delas

[00:54:23] é justamente essa que é

[00:54:25] olha, mulheres, vocês foram lá

[00:54:27] votaram, foram eleitas,

[00:54:29] entraram no mercado de trabalho, como é que isso aí

[00:54:31] funcionou pra vocês? Não

[00:54:33] funcionou, né? Jornada

[00:54:35] tripla, jornada quadrupla,

[00:54:37] sede sexual,

[00:54:39] desemprego, não tem licença-maternidade

[00:54:41] quem sabe vocês

[00:54:43] não voltam pra casa, não era bom

[00:54:45] estar em casa? Isso me deixa

[00:54:47] desesperada

[00:54:49] desesperada, porque pra

[00:54:51] mim é isso, é o rebote desse cinismo

[00:54:53] de dizer, olha, a gente tentou

[00:54:55] mas não conseguiu, ou talvez

[00:54:57] o melhor que você consiga é

[00:54:59] é isso aí, que tu vai ser uma profissional bem-sucedida

[00:55:01] mas tu vai chegar na quinta-feira

[00:55:03] de noite em frangalhos

[00:55:05] e tu vai precisar de medicamento pra funcionar

[00:55:07] porque a exigência é muito grande

[00:55:09] e parece que não tem mais alternativa, né?

[00:55:11] não tem tipo, tá aí aí

[00:55:13] o que a gente vai fazer a respeito disso? Ah não, é o que tem

[00:55:15] e olha só, se a gente reclamar muito

[00:55:17] até isso, vão tirar

[00:55:19] Gabriel de Vadev tá se coçando pra falar

[00:55:21] não, eu ia dizer

[00:55:23] eu não sei se eu posso dizer, né, mas

[00:55:25] enfim, eu e a Baal a gente tá combinando

[00:55:27] uma coisa aí, sobre essa questão

[00:55:29] do livro do Varufax

[00:55:31] vem aí, eu diria que vem aí

[00:55:33] porque ele me convenceu

[00:55:35] a ler o livro também pra gente pensar

[00:55:37] algumas coisas, né? Eu ainda tô na

[00:55:39] parte em que eu tô concordando com o cara, né?

[00:55:41] mas eu meio que já tenho spoilers, né?

[00:55:43] eu tenho uma predisposição

[00:55:45] pra achar o termo muito ruim

[00:55:47] e pra achar essa necessidade de

[00:55:49] reclassificar a coisa desse jeito

[00:55:51] é muito ruim, tá?

[00:55:53] então eu tenho a predisposição e eu tenho os

[00:55:55] spoilers, né? Eu não tenho o povo

[00:55:57] mas enfim, o que acontece?

[00:55:59] a gente promete alguma coisa

[00:56:01] aí pro futuro, tá?

[00:56:03] segundo nosso

[00:56:05] combinado aqui, implícito, né?

[00:56:07] mas enfim

[00:56:09] eu fiquei interessado, Tati, naquela coisa

[00:56:11] de tu dizer que eventualmente

[00:56:13] a Jim Crow americana pode

[00:56:15] ter inspirado, né?

[00:56:17] as táticas

[00:56:19] e alguma

[00:56:21] alguma planificação ou algum

[00:56:23] ideário nazista

[00:56:25] porque, cara

[00:56:27] nos países

[00:56:29] que se arvoram da condição de

[00:56:31] terem vencido na guerra, né?

[00:56:33] no cerne principal

[00:56:35] dos aliados, a gente

[00:56:37] encontra um lobby poderosíssimo

[00:56:39] e a gente encontra

[00:56:41] toda uma organização

[00:56:43] de fusão ideológica

[00:56:45] fascista e nazista e coisa

[00:56:47] parecida, muito interessante

[00:56:49] e que aliás, me parece

[00:56:51] que arrefeceu

[00:56:53] com a questão da guerra

[00:56:55] com o descalabro que foi, né?

[00:56:57] a questão Hitler e tudo mais

[00:56:59] mas me parece que um arrefeceu

[00:57:01] não é um desapareceu

[00:57:03] tanto é verdade que não é da noite pro dia

[00:57:05] que nasce um monte de gente, né?

[00:57:07] marchando com bandeira nazista no meio, sei lá eu

[00:57:09] de uma cidade, de Connecticut

[00:57:11] ou coisa parecida, não

[00:57:13] essas coisas estiveram lá sempre, né?

[00:57:15] tá cheio de gente que sempre achou que

[00:57:17] os Estados Unidos entrou do lado errado

[00:57:19] e sempre vai achar

[00:57:21] então é uma coisa muito maluca

[00:57:23] de se pensar porque a gente

[00:57:25] fica insistindo nessa coisa

[00:57:27] a gente falou mal de instituições

[00:57:29] a vida inteira, a nossa vida

[00:57:31] inteira, né?

[00:57:33] a gente foi criado falando mal das instituições, né?

[00:57:35] voltou ao ar agora

[00:57:37] uma novela que passava quando a gente

[00:57:39] era pequeno, né?

[00:57:41] que no remake agora, ela é basicamente feita

[00:57:43] pra falar mal de instituições e que tá tudo errado

[00:57:45] e não sei o que, é claro que embora tem uma

[00:57:47] ativa de herói ali, né?

[00:57:49] vai ter uma pobre na vida inteira do planeta

[00:57:51] que vai conseguir dar bem a partir do trabalho

[00:57:53] e da honestidade

[00:57:55] mas é tudo um grande deboche

[00:57:57] e aí do nada a gente é jogado num mundo

[00:57:59] e numa circunstância que a gente tem que

[00:58:01] falar mal das instituições

[00:58:03] isso é a nível de Brasil, isso é a nível de todo lugar

[00:58:05] de todo lugar

[00:58:07] e daqui a pouco gente que não é

[00:58:09] norte-americana e estadunidense

[00:58:11] tá engrossando essa corrente

[00:58:13] e apelando pra esse americanismo, né?

[00:58:15] pra um bague americano ou coisa parecida

[00:58:17] pra dizer assim, vocês não são assim

[00:58:19] vocês são um baluarte

[00:58:21] democrático

[00:58:23] eu ouvi do meu pai essa frase esses tempos

[00:58:25] ele tava fazendo uma crítica de mais uma

[00:58:27] das bobagem do Trump

[00:58:29] eu fui lá almoçar e a gente tava vendo televisão

[00:58:31] noticiário, e ele falou assim

[00:58:33] ele disse algo do tipo assim

[00:58:35] tu vê, né? esse país, né?

[00:58:37] que sempre foi assim um exemplo da democracia

[00:58:39] aí eu disse, tá, eu não vou debater nada

[00:58:41] eu só vou comer uma amendoinha aqui

[00:58:43] e tomar um whisky

[00:58:45] exemplo da democracia

[00:58:47] mas é verdade

[00:58:49] as pessoas elas estão tendo que apelar

[00:58:51] pra um americanismo, né?

[00:58:53] do tipo assim, olha aí, porra, como é que

[00:58:55] os Estados Unidos se sujeitam a isso?

[00:58:57] Tatiana Vargas Maia

[00:58:59] os Estados Unidos

[00:59:01] jogaram duas bombas

[00:59:03] atômicas, né? a 80 anos

[00:59:05] atrás, né? em cima de

[00:59:07] duas cidades japonesas

[00:59:09] os Estados Unidos se deixaram entrar na guerra

[00:59:11] pra poder testar bomba atômica

[00:59:13] olha, eu tô com um brinquedo aqui

[00:59:15] e eu preciso ir no parque e mostrar

[00:59:17] pro meus amiguinhos meu tênis branco

[00:59:19] a minha bola quadrada, ou coisa parecida

[00:59:21] oh, eles tão vindo provocar aqui

[00:59:23] não, então deixa eles virem provocar

[00:59:25] que aí eles vão ver o que é bom pra tosse

[00:59:27] bomba atômica, nós estamos apelando pra um sentimento

[00:59:29] de um lugar que

[00:59:31] pode ter inspirado o nazismo

[00:59:33] e simplesmente jogou bomba atômica

[00:59:35] várias coisas, antes de chegar em

[00:59:37] Hiroshima Nagasaki, Gabi, eu fiquei

[00:59:39] aqui, teve uma exposição

[00:59:41] não sei se ela ainda existe

[00:59:43] mas o memorial do elocausto

[00:59:45] de Houston, no Texas

[00:59:47] tinha uma exposição muito interessante

[00:59:49] documentando isso

[00:59:51] como tu bem colocou, esse

[00:59:53] intercâmbio de ideias

[00:59:55] entre o regime do Jim Crow

[00:59:57] no sul dos Estados Unidos, de segregação

[00:59:59] racial, e a experiência da

[01:00:01] Alemanha nazista, como muitos dos

[01:00:03] intelectuais, muitas aspas

[01:00:05] aí, nazistas, né?

[01:00:07] temos assim, os ideólogos nazistas

[01:00:09] olharam pro que estava

[01:00:11] acontecendo no sul dos Estados Unidos

[01:00:13] e acharam muito interessante

[01:00:15] em termos legais, em termos

[01:00:17] práticos, inclusive

[01:00:19] e esse processo, né?

[01:00:21] eu acho que isso já denota

[01:00:23] uma coisa que tá ficando mais nítida pra nós

[01:00:25] pra todos nós, contemporaneamente

[01:00:27] mas que é pensar

[01:00:29] a gente geralmente acha que regimes de extrema direita

[01:00:31] eles são fenômenos muito

[01:00:33] domésticos, quando a extrema direita

[01:00:35] automaticamente ela é transnacionalizada

[01:00:37] e ela é transnacionalizada por esses canais

[01:00:39] de influência

[01:00:41] de trocas de conhecimento

[01:00:43] de fortalecimento ideológico

[01:00:45] de financiamento

[01:00:47] e eu acho que é essa dimensão de pensar

[01:00:49] e eu vou procurar depois

[01:00:51] a referência tem um livro muito bom sobre isso

[01:00:53] pra deixar pro pessoal que

[01:00:55] pode ficar interessado em estudar isso mais

[01:00:57] sobre essa troca de

[01:00:59] ideias, e colocando assim, muito

[01:01:01] do regime de segregação racial dos Estados Unidos

[01:01:03] como sendo bastante

[01:01:05] com o perdão da palavra, inovador

[01:01:07] em termos

[01:01:09] digamos assim, dessa

[01:01:11] racialização e dessa

[01:01:13] da elaboração de uma supremacia branca

[01:01:15] nos Estados Unidos. É do James

[01:01:17] Whitman, Tati

[01:01:19] o livro, que é o modelo americano

[01:01:21] que se utiliza, e o Hitler

[01:01:23] citou o modelo eogênico no Mein Kampf

[01:01:25] na minha luta, tá lá ele dizendo, olha ali ó

[01:01:27] até lá tem essas leis

[01:01:29] boas, né? Então se o Hitler

[01:01:31] achar bom, você já sabe.

[01:01:33] E eu acho muito curioso como

[01:01:35] pelo menos durante a minha formação de graduação

[01:01:37] isso não era um troço que é discutido, né?

[01:01:39] É relativamente novo, assim, a gente explorar

[01:01:41] essa dimensão da transnacionalidade

[01:01:43] da supremacia branca

[01:01:45] e eu acho que é muito interessante, é uma linha

[01:01:47] de análise, de aproximação de todos esses

[01:01:49] problemas, que é muito rica,

[01:01:51] pra gente entender como essas coisas acontecem

[01:01:53] inclusive Abal, eu lembrei do

[01:01:55] daquela banca

[01:01:57] de TCC de uma orientanda minha, que tu participou

[01:01:59] da Nicole, que ela tava

[01:02:01] pesquisando justamente isso

[01:02:03] pra pensar nas origens

[01:02:05] da Shoah

[01:02:07] de todo o processo da Segunda Guerra Mundial

[01:02:09] com os judeus europeus

[01:02:11] a partir das experiências alemãs

[01:02:13] no imperialismo do final do

[01:02:15] século XIX, sobretudo na Namíbia

[01:02:17] na ideia da criação dos campos

[01:02:19] pela primeira vez, nesse processo de segregação

[01:02:21] ou seja, é muito

[01:02:23] mais complexo do que a gente

[01:02:25] geralmente entende na superfície

[01:02:27] mas eu gosto de trazer isso

[01:02:29] sempre porque pra mim ajuda a gente

[01:02:31] não perder de vista a permanência

[01:02:33] dessas coisas que são bastante tóxicas

[01:02:35] politicamente falando

[01:02:37] e daí, eu vou dar uma dica

[01:02:39] cultural antes do momento das dicas

[01:02:41] culturais, mas porque eu acho que ela cabe

[01:02:43] muito bem aqui, é pensar o complô

[01:02:45] contra a América do Philip Roth

[01:02:47] que é a ideia de um nazista na casa

[01:02:49] branca, um nazista presidente

[01:02:51] só que claro, no contexto da década de

[01:02:53] 30, pensar como é que isso podia ser explorado

[01:02:55] o livro é muito bacana, eu já trabalhei com esse livro

[01:02:57] em sala de aula e foi muito legal

[01:02:59] da gente pensar nessas

[01:03:01] ideias e desconstruir um pouco

[01:03:03] essa noção, que quando a gente fala

[01:03:05] de uma identidade

[01:03:07] muito romantizada, a gente está falando

[01:03:09] de uma versão, de uma identidade nacional

[01:03:11] que em algum momento ganhou

[01:03:13] a disputa política, mas tem muitas

[01:03:15] outras versões e a gente sabe que

[01:03:17] como tu bem colocou, muitos

[01:03:19] americanos discordam dessa versão

[01:03:21] mais romantizada

[01:03:23] é só olhar pra todas essas

[01:03:25] digamos assim

[01:03:27] organizações paramilitares que sempre

[01:03:29] existiram e continuam existindo nos Estados Unidos

[01:03:31] eles não estão concordando com essa

[01:03:33] visão muito romantizada

[01:03:35] da democracia americana

[01:03:37] ou dos americanos caçadores de nazistas

[01:03:39] agora

[01:03:41] tu trouxe no gancho

[01:03:43] de pensar e de complexificar a forma

[01:03:45] como a gente entende, como a gente fala

[01:03:47] de Estados Unidos, outro dia eu estava conversando

[01:03:49] com uma amiga e ela contou um caso

[01:03:51] parecido com o teu, que ela estava almoçando

[01:03:53] com a mãe dela e a mãe dela e falando

[01:03:55] sobre todas essas questões e a mãe dela disse assim

[01:03:57] nossa, eu acho que a gente está em apuros

[01:03:59] mesmo, e ela perguntou por quê

[01:04:01] ela disse assim, tu está defendendo a democracia liberal?

[01:04:05] eu disse, é, a que ponto chegamos

[01:04:07] exatamente, a que ponto

[01:04:09] chegamos, estamos defendendo a

[01:04:11] democracia liberal, e é um pouco

[01:04:13] isso, a gente passou

[01:04:15] pra nossa geração sobre tudo

[01:04:17] o nosso processo formativo

[01:04:19] político, ele é um processo de

[01:04:21] entender a

[01:04:23] crítica desses

[01:04:25] digamos assim, desses processos

[01:04:27] e desses movimentos

[01:04:29] inclusive dessas ideias muito

[01:04:31] românticas que talvez ali

[01:04:33] no final da década de 90 e no início

[01:04:35] do século 21, já tivessem

[01:04:37] um pouco desgastadas, então a gente

[01:04:39] é muito formado nesse processo de

[01:04:41] crítica, de dizer não, mas peraí, não é isso

[01:04:43] e de fazer essa retomada

[01:04:45] de tipo, olha só a participação dos Estados Unidos

[01:04:47] na Segunda Guerra Mundial, é meio esquisita

[01:04:49] semana passada

[01:04:51] na quarta-feira, a gente completou

[01:04:53] 80 anos do bombardeio

[01:04:55] de Hiroshima, e

[01:04:57] subsequentemente nós tivemos o bombardeio

[01:04:59] de Nagasaki

[01:05:01] o que tem toda uma discussão sobre isso

[01:05:03] o Fabrício inclusive

[01:05:05] comentou isso no Instagram, se eu não me engano

[01:05:07] de pensar, como é que a gente

[01:05:09] pensa na comunidade de estudos

[01:05:11] estratégicos, até hoje tem uma discussão que eu acho

[01:05:13] muito interessante, que é a

[01:05:15] necessidade dos bombardeios

[01:05:17] e não é uma discussão

[01:05:19] por mais que estejamos 80 anos

[01:05:21] depois, que está encerrada

[01:05:23] e que quando ela é feita num nível

[01:05:25] interessante, ela tem os dois

[01:05:27] principais lados que estão articulando

[01:05:29] esse debate, tem argumentos que são

[01:05:31] curiosos pelo menos, que são

[01:05:33] instigantes, né, de pensar

[01:05:35] por um lado pessoal que ainda

[01:05:37] defende os bombardeios, de dizer

[01:05:39] que foi um jeito mais rápido

[01:05:41] de encerrar a guerra e que tem

[01:05:43] uma dimensão ética nisso, no sentido

[01:05:45] de poupar vidas, sejam elas

[01:05:47] japonesas, sejam elas americanas

[01:05:49] tem o lado que eu acho que está mais

[01:05:51] correto nessa história, que é pensar o

[01:05:53] absurdo do uso de uma tecnologia

[01:05:55] militar como das bombas

[01:05:57] atômicas, tem uma outra

[01:05:59] discussão que não está necessariamente tomando

[01:06:01] um lado, mas é pensar como é que a gente

[01:06:03] constrói um tabu nuclear

[01:06:05] que vai impactar inclusive

[01:06:07] o uso pacífico

[01:06:09] de energia nuclear na segunda metade

[01:06:11] do século XX, mas eu vou te dizer

[01:06:13] que desde a semana passada que, quando eu

[01:06:15] estava lendo sobre isso, sobre os 80 anos

[01:06:17] de Hiroshima, dos bombardeios em Hiroshima

[01:06:19] o que me pegou mesmo

[01:06:21] foi pensar na fragilidade

[01:06:23] da nossa política

[01:06:25] é isso, essa semana

[01:06:27] eu vou começar amanhã, quinta-feira, amanhã não

[01:06:29] enfim, quinta-feira eu começo

[01:06:31] a disciplina de história das relações

[01:06:33] internacionais 2, e é a disciplina

[01:06:35] que vai do final do imperialismo, do

[01:06:37] século XIX até o Reagan

[01:06:39] até mais ou menos o final da

[01:06:41] guerra fria, não bem o final, mas até o Reagan

[01:06:43] pelo menos, e eu faço

[01:06:45] um esforço com os alunos que é ler

[01:06:47] textos que estão muito atualizados, muito

[01:06:49] recentes da historiografia sobre

[01:06:51] essas discussões das relações internacionais

[01:06:53] mas também de ler textos

[01:06:55] mais antigos, sobretudo desse

[01:06:57] momento da segunda metade do século XX

[01:06:59] porque eu acho que tem

[01:07:01] um exercício muito interessante

[01:07:03] da gente comparar o tom

[01:07:05] que historiadores e historiadoras estavam

[01:07:07] usando para falar desses eventos

[01:07:09] e como esse tom muda

[01:07:11] e é curioso porque

[01:07:13] a gente geralmente vai falar

[01:07:15] e a Margaret Macmillan, no livro

[01:07:17] dela sobre a primeira guerra mundial, tem

[01:07:19] uma introdução que é brilhante sobre isso

[01:07:21] que ela fala sobre

[01:07:23] o entusiasmo e o

[01:07:25] otimismo dos europeus no início

[01:07:27] do século XX, e eu

[01:07:29] fico pensando quanto nós não

[01:07:31] reproduzimos de

[01:07:33] uma forma diferente, mas ainda assim

[01:07:35] um otimismo e um entusiasmo

[01:07:37] no pós-1945

[01:07:39] daquilo que eu falei um pouco anteriormente

[01:07:41] de pensar nisso, nessa

[01:07:43] aposta romântica de que nós conseguiríamos

[01:07:45] de alguma maneira democratizar

[01:07:47] as relações internacionais

[01:07:49] esvaziar elas de violência

[01:07:51] e que parte disso

[01:07:53] é o trauma e a memória

[01:07:55] não apenas da Shoah, mas

[01:07:57] de Hiroshima e Nagasaki também

[01:07:59] que a gente talvez sem

[01:08:01] repetir as palavras da primeira

[01:08:03] guerra mundial, que era a guerra para acabar

[01:08:05] com todas as guerras, mas que essas experiências

[01:08:07] tinham sido as experiências que

[01:08:09] definitivamente nos convenceram

[01:08:11] que nós somos capazes de coisas

[01:08:13] horríveis e que então talvez o ideal

[01:08:15] seja que a gente consiga mediar as nossas

[01:08:17] ações, para que isso não volte

[01:08:19] a acontecer. E agora,

[01:08:21] 80 anos depois,

[01:08:23] eu acho tudo muito trágico, porque

[01:08:25] se a gente volta para o começo da nossa conversa

[01:08:27] parece que os principais

[01:08:29] jogadores,

[01:08:31] atores das relações internacionais

[01:08:33] estão desistindo disso, estão abdicando

[01:08:35] de repente a gente

[01:08:37] pode tentar ser otimista ainda

[01:08:39] e dizer, não é todo mundo

[01:08:41] é o Trump que está abdicando disso

[01:08:43] são os Estados Unidos

[01:08:45] mas eu não acho que são só os Estados Unidos

[01:08:47] eu acho que já teve gente abdicando

[01:08:49] disso antes, a gente teve o Putin

[01:08:51] abdicando disso antes

[01:08:53] a gente definitivamente tem

[01:08:55] Benjamin Netanyahu abdicando disso

[01:08:57] bastante antes

[01:08:59] e agora a gente tem o Trump abdicando da maneira dele

[01:09:01] esse personalismo

[01:09:03] essa estratégia

[01:09:05] essa tática esquisita de achar

[01:09:07] que está negociando

[01:09:09] num programa de auditório

[01:09:11] mas parece que tem

[01:09:13] alguma coisa que está mudando fundamentalmente

[01:09:15] a respeito de uma

[01:09:17] criança compartilhada

[01:09:19] de como é que a gente se relaciona

[01:09:21] uns com os outros no nível

[01:09:23] internacional, o âmbito internacional

[01:09:25] e isso me deixa um pouco triste

[01:09:27] eu li, semana passada saiu

[01:09:29] uma notícia

[01:09:31] uma reportagem sobre isso no New York Times

[01:09:33] comentando

[01:09:35] o movimento pacifista

[01:09:37] no Japão, que é um movimento que surge

[01:09:39] no pós bombardeio de

[01:09:41] Hiroshima e Nagasaki

[01:09:43] e que claro, 80 anos depois a gente está falando

[01:09:45] dos herdeiros das pessoas

[01:09:47] que começaram esse movimento

[01:09:49] mas que eles mesmos estão chegando

[01:09:51] num momento de dizer que talvez a paz

[01:09:53] não seja suficiente

[01:09:55] talvez não seja mesmo

[01:09:57] mas isso me deixa tão triste

[01:09:59] que apostar na não violência

[01:10:01] não é o suficiente

[01:10:03] porque tem toda uma tradição

[01:10:05] não só da segunda metade do século XX

[01:10:07] mas do século XX de maneira geral

[01:10:09] de apostar na desobediência

[01:10:11] de apostar na não violência

[01:10:13] como estratégias

[01:10:15] de lidar com instituições

[01:10:17] e práticas que são muito

[01:10:19] violentas

[01:10:21] e eu não sei pra onde

[01:10:23] pra citar o abal, esse cinismo vai nos levar

[01:10:25] e eu fico preocupada com isso

[01:10:27] porque daí eu acho que sim, que é quase

[01:10:29] é perverso, entende

[01:10:31] que nos 80 anos de Hiroshima e Nagasaki

[01:10:33] a gente esteja vivendo

[01:10:35] nesse sistema internacional

[01:10:37] quando a gente tinha sonhado com

[01:10:39] um outro mundo

[01:10:41] É estranho

[01:10:43] por exemplo, a gente falar nesse contexto

[01:10:45] de Estados Unidos como

[01:10:47] bastião democrático

[01:10:49] que enfrentou o nazismo

[01:10:51] mas assim, não foi

[01:10:53] a paz que venceu

[01:10:55] essa guerra

[01:10:57] a guerra foi vencida

[01:10:59] e me interessa o que tu falou

[01:11:01] sobre o que o Fabrício tinha mencionado

[01:11:03] e trabalhado na questão da necessidade

[01:11:05] ou desnecessidade dos bombardeios

[01:11:07] porque parece

[01:11:09] a primeira vista que é muito fácil

[01:11:11] simplesmente todo mundo

[01:11:13] assinar embaixo de que foi desnecessário

[01:11:15] já estava num momento

[01:11:17] da guerra em que

[01:11:19] simplesmente pareceu uma

[01:11:21] extravagância

[01:11:23] uma questão de luxúria

[01:11:25] assim

[01:11:27] mas é complicado

[01:11:29] porque o que acaba vencendo a guerra

[01:11:31] é justamente alguém

[01:11:33] se colocando como

[01:11:35] uma fonte de clientela de indústria

[01:11:37] bélica, alguém jogando bomba atômica

[01:11:39] e alguém sentando em cima

[01:11:41] de questão econômica,

[01:11:43] político, diplomática de uma maneira geral

[01:11:45] do planeta inteiro

[01:11:47] e essas pessoas você está tentando

[01:11:49] evocar nelas o sentimento

[01:11:51] de que elas são contra o nazismo

[01:11:53] a partir do momento onde

[01:11:55] elas teriam que resolver um problema interno

[01:11:57] que está trazendo toda essa coisa

[01:11:59] à tona quando não é só interno

[01:12:01] realmente, se a gente pensar bem

[01:12:03] nós não estamos na era

[01:12:05] só do Donald Trump

[01:12:07] fazendo maluquices na internet

[01:12:09] nós estamos na era de um monte

[01:12:11] de líderes extremamente

[01:12:13] perversos que estão lidando com

[01:12:15] coisas que são complicadíssimas

[01:12:17] o genocídio

[01:12:19] veemente em Gaza

[01:12:21] o dia inteiro na nossa televisão

[01:12:23] como a gente já discutiu aqui em outro programa

[01:12:25] o dia inteiro documentado

[01:12:27] cada vez mais documentado, crianças sendo

[01:12:29] fusiladas indo pegar comida

[01:12:31] a gente está vendo essa situação na

[01:12:33] Rússia, bastante esquisita

[01:12:35] que se prolonga muito além do

[01:12:37] que se esperava onde uma pessoa

[01:12:39] a gente aqui do Trump

[01:12:41] do bufonismo

[01:12:43] do Trump, mas assim

[01:12:45] o Putin resolveu que um dia

[01:12:47] ia puxar um outro lugar

[01:12:49] para dentro da Rússia, como quem diz assim

[01:12:51] na verdade sempre foi o Estado nosso aqui

[01:12:53] vamos embora, tal, assim como estamos

[01:12:55] vendo por aí, uma série de pessoas

[01:12:57] que vão em nível muito menor

[01:12:59] em termos bélicos, vão se ensaiando

[01:13:01] a partir de

[01:13:03] autoritarismos, ozões

[01:13:05] que vão se colocando, então

[01:13:07] é realmente um momento meio peculiar

[01:13:09] um momento triste, para se falar

[01:13:11] em 80 anos

[01:13:13] ou alguma coisa parecida

[01:13:15] daquilo que foi uma das grandes

[01:13:17] marcas aí

[01:13:19] da possibilidade, da

[01:13:21] banalidade, digamos assim, eu não vou usar o termo

[01:13:23] banalidade do mal

[01:13:25] porque ele é meio amaldiçoado, ele traz

[01:13:27] um monte de considerações meio ruins

[01:13:29] a respeito de coisa muito séria, eu só

[01:13:31] queria dizer para ti o seguinte

[01:13:33] Enola Gay, you should have stayed at home

[01:13:35] yesterday

[01:13:37] Então Gabi, eu acho que é isso

[01:13:39] sempre em sala de aula, em palestras

[01:13:41] aqui no vídeo, eu acho que todos nós

[01:13:43] de uma forma ou de outra, a gente lembra

[01:13:45] disso para as pessoas que estão nos ouvindo, né

[01:13:47] política é um traço complexo, ao final

[01:13:49] das contas é isso, não tem bandido

[01:13:51] não tem mocinho e talvez

[01:13:53] querer chegar num lugar

[01:13:55] ou um tipo de explicação que nos traz

[01:13:57] heróis e bandidos e vilões

[01:13:59] seja muito simplista

[01:14:01] e acaba reduzindo a nossa capacidade de entender

[01:14:03] esses processos

[01:14:05] mas eu tenho me perguntado muito

[01:14:07] voltando assim para as provocações que o abal

[01:14:09] nos fez mais cedo é

[01:14:11] tudo bem, os nossos líderes sempre foram

[01:14:13] cínicos, política é sobre

[01:14:15] mentira, é sobre manipulação

[01:14:17] é sobre poder

[01:14:19] mas o que acontece quando

[01:14:21] apesar disso tudo

[01:14:23] ou além disso tudo

[01:14:25] a gente também abdica da possibilidade

[01:14:27] de exigir um pouco

[01:14:29] de responsabilidade dessas pessoas

[01:14:31] porque me parece que é para onde

[01:14:33] a gente está indo, entende? Que a gente olha

[01:14:35] para o Trump e diz, ah, não dá para pedir nada

[01:14:37] para ele, o que você vai esperar desse cara

[01:14:39] a gente olha para o Trump e diz, o que a gente vai

[01:14:41] esperar, para o Putin

[01:14:43] diz, o que a gente vai esperar desse cara, não dá para pedir nada

[01:14:45] dele, e eu fico pensando

[01:14:47] nesses termos, entende? O que acontece

[01:14:49] quando a gente não apenas vê

[01:14:51] esses líderes no poder, mas a gente vê

[01:14:53] esses líderes com apoio popular muito grande

[01:14:55] ou seja, as pessoas parece que é um sintoma

[01:14:57] maior, entende? Que não é só sobre eles

[01:14:59] parece que todo mundo desistiu

[01:15:01] parece que a gente está tendo assim uma

[01:15:03] uma fogue realista

[01:15:05] na política, entende? Que é tipo

[01:15:07] voz que é que chega e

[01:15:09] deixa todas as suas esperanças

[01:15:11] porque não adianta tu

[01:15:13] querer pedir por um pouco de

[01:15:15] humanidade dessas pessoas porque tu não vai ter

[01:15:17] porque agora é só sobre poder

[01:15:19] das diferentes formas que ele

[01:15:21] pode estar expresso e isso

[01:15:23] me deixa muito melancólica, sabe?

[01:15:25] Tipo, eu fico, tá então

[01:15:27] é isso que a gente faz para onde

[01:15:29] a gente vai depois disso

[01:15:31] a melancolia tem potencial, né?

[01:15:33] Nosso problema é com a nostalgia

[01:15:35] né, Gabriel Divu?

[01:15:37] Com a nostalgia, a melancolia

[01:15:39] ela tem uma potência na melancolia

[01:15:41] Tati, mas eu queria te fazer

[01:15:43] uma pergunta, Tati, em relação a uma

[01:15:45] questão daquilo que tu até tinha falado

[01:15:47] antes de uma questão mais estratégica

[01:15:49] em relações internacionais

[01:15:51] porque assim

[01:15:53] quando a gente vê agora o Trump

[01:15:55] nesse negócio de não adianta conversar

[01:15:57] não adianta falar e tal, eu queria até trazer

[01:15:59] um pouquinho aqui para o nosso caso brasileiro

[01:16:01] porque assim

[01:16:03] a diplomacia

[01:16:05] e todas essas tratativas

[01:16:07] sempre foi uma questão de diálogo

[01:16:09] sempre foi uma questão de

[01:16:11] nem eu nem tu, é claro que quem

[01:16:13] o famoso quem pode mais chorar

[01:16:15] menos também, quem tem mais poder

[01:16:17] quem tem mais cartas

[01:16:19] tem mais possibilidades de negociação

[01:16:21] como é em qualquer negociação

[01:16:23] agora

[01:16:25] nisso tudo

[01:16:27] e se ter a ameaça

[01:16:29] ameaça de tarifa

[01:16:31] ameaça de agir, ameaça

[01:16:33] agora de uma interferência

[01:16:35] substancial em outro país

[01:16:37] como é o caso

[01:16:39] de vou colocar determinadas

[01:16:41] restrições em cima de um ministro

[01:16:43] da Suprema Corte

[01:16:45] de outro país, sempre vem

[01:16:47] com aquele negócio de comentarista da

[01:16:49] Globo News

[01:16:51] Ripe Daniel Ali

[01:16:53] mas enfim

[01:16:55] mas é que tem que tentar

[01:16:57] o diálogo, tem que tentar conversar

[01:16:59] e coisa, eu sempre acho que tem

[01:17:01] um catch 22

[01:17:03] nesse negócio, porque assim

[01:17:05] você não conversa

[01:17:07] aconteceu porque não conversou

[01:17:09] conversa com ele, dá na mesma

[01:17:11] então sempre tu vai

[01:17:13] estar errado nesse negócio de buscar

[01:17:15] o diálogo nesse momento

[01:17:17] isso também é

[01:17:19] um pouco esquisito, porque

[01:17:21] o normal da negociação é

[01:17:23] principalmente isso que a gente até está falando em questão de

[01:17:25] outros tipos de estratégia

[01:17:27] política, eu vou pedir um monte

[01:17:29] talvez eu não vá ganhar tudo

[01:17:31] provavelmente eu não vá ganhar tudo

[01:17:33] mas vem alguma coisa, agora isso

[01:17:35] está também completamente esvaziado

[01:17:37] quanto a estratégias com o Donald Trump

[01:17:39] Tatiana Vargas Maia, eu assumi

[01:17:41] o poder como ditador supremo

[01:17:43] do Brasil

[01:17:45] Tatiana Vargas Maia é minha ministra

[01:17:47] das relações exteriores

[01:17:49] isso já está estabelecido

[01:17:51] você vai negociar?

[01:17:53] eu quero me aposentar, se virar ditador

[01:17:55] eu quero me aposentar da bala

[01:17:57] eu sou ditador, é a morte de

[01:17:59] Stalin aqui, então não tem escolha

[01:18:01] vocês não estão entendendo

[01:18:03] minha ditadura

[01:18:05] vai ser Tatiana, é isso aí

[01:18:07] ou vai ir pro Gulag

[01:18:09] vai negociar com o Trump

[01:18:11] ou não negocia, ou pega mesmo

[01:18:13] e faz esse negócio tipo, ah mano

[01:18:15] quer saber, tu quer impor isso aí

[01:18:17] vamos ver em quem que

[01:18:19] é a pergunta de 1 milhão de dólares

[01:18:23] eu acho que dá pra responder essa

[01:18:25] pergunta de diferentes formas

[01:18:27] e daí eu vou

[01:18:29] pensar e vou voltar lá

[01:18:31] pro início da nossa conversa de hoje

[01:18:33] de pensar em níveis de análise

[01:18:35] toda a instituição da diplomacia

[01:18:37] contemporânea, me parece

[01:18:39] estar predicada num

[01:18:41] pressuposto, que é um pressuposto

[01:18:43] importantíssimo, que boa parte da

[01:18:45] teoria das relações internacionais está predicada

[01:18:47] inclusive, que é que nós estamos lidando

[01:18:49] com pessoas racionais

[01:18:51] certo?

[01:18:53] é óbvio que a gente tem um monte de discussão

[01:18:55] do que significa racionalidade

[01:18:57] as mais interessantes vão falar de uma

[01:18:59] racionalidade contextualizada

[01:19:01] ou situada, a gente vai falar

[01:19:03] de dimensões de emoção das relações

[01:19:05] internacionais, mas eu só quero iniciar

[01:19:07] a discussão, como o Gabriel disse, o básico

[01:19:09] o que eu preciso saber sobre isso

[01:19:11] a gente vai pensar que

[01:19:13] quando a gente diz que um ator é

[01:19:15] racional nas relações internacionais

[01:19:17] que a gente tem que interpretar o comportamento

[01:19:19] dessa pessoa, desse estado

[01:19:21] dessa empresa ou dessa organização

[01:19:23] a partir de um pressuposto que é simples

[01:19:25] que é, entre duas escolhas

[01:19:27] duas ou mais escolhas

[01:19:29] opções de comportamento

[01:19:31] esse ator sempre vai escolher aquela

[01:19:33] que ele enxerga

[01:19:35] lidando maiores

[01:19:37] benefícios, ou seja, aumentando

[01:19:39] seus ganhos e reduzindo

[01:19:41] suas perdas, então boa parte

[01:19:43] do que a gente vê como diplomacia

[01:19:45] seja ela bilateral entre dois estados

[01:19:47] ou ela multilateral

[01:19:49] nesses esquemas de grandes

[01:19:51] organizações internacionais

[01:19:53] ela está postulada nessa

[01:19:55] ideia de que a gente tem que entender

[01:19:57] quais são os interesses desses atores

[01:19:59] o que eles querem mesmo, o que eles querem ganhar

[01:20:01] e tentar compatibilizar

[01:20:03] esses interesses, certo?

[01:20:05] O que era um pouco

[01:20:07] do que a gente vê

[01:20:09] ainda, eu acho bastante presente no

[01:20:11] discurso do governo brasileiro

[01:20:13] mais pontual quando ele está falando

[01:20:15] ainda de negociação, hoje de manhã o Adádio

[01:20:17] estava falando sobre isso, ele dizendo inclusive

[01:20:19] que tipo, ah, inicialmente

[01:20:21] boa parte dos países latino-americanos

[01:20:23] foram taxados com 10%

[01:20:25] o que ok não é tão ruim

[01:20:27] entende? E é tipo

[01:20:29] tá, então ele está entendendo que quando a gente

[01:20:31] está lidando com negociação

[01:20:33] tu não vai dar um ultimato pra quem tu

[01:20:35] está negociando, tu não vai ganhar tudo, talvez

[01:20:37] tu tenha que se der um pouco e a gente vai

[01:20:39] por aí porque processos de negociação

[01:20:41] eles são o que a gente chama de interações

[01:20:43] repetidas, a gente não vai

[01:20:45] negociar com os Estados Unidos só uma vez

[01:20:47] a gente vai continuar negociando com os Estados Unidos

[01:20:49] por muito tempo, então

[01:20:51] as vezes a gente vai ganhar mais, as vezes a gente vai

[01:20:53] ganhar menos, mas vamos por aí

[01:20:55] mas isso tudo está postulado na ideia

[01:20:57] de que esses dois atores são

[01:20:59] racionais e que a gente consegue fazer

[01:21:01] esse processo de mediar

[01:21:03] ganhos e perdas ao longo do

[01:21:05] curto, médio e longo

[01:21:07] prazo. A pergunta que fica é

[01:21:11] como é que a gente lida com Donald Trump

[01:21:13] que parece estar quebrando com alguns desses

[01:21:15] pressupostos, principalmente porque ele está

[01:21:17] agindo unilateralmente.

[01:21:19] O próprio Lula disse

[01:21:21] isso semana passada, que

[01:21:23] tem um limite para o que o Brasil consegue

[01:21:25] fazer e eu acho que isso é

[01:21:27] uma clareza diplomática de

[01:21:29] entender qual é a inserção internacional

[01:21:31] do Brasil que é bastante importante

[01:21:33] sobretudo quando a gente está falando dos Estados

[01:21:35] Unidos, a gente não está falando da Argentina, a gente não está

[01:21:37] falando do Uruguai, a gente sequer está falando da África do Sul

[01:21:39] a gente está falando dos Estados Unidos

[01:21:41] que ainda é um dos grandes

[01:21:43] poderes, a gente pode falar de

[01:21:45] perda de poder, de queda do Império

[01:21:47] Americano, vocês podem chamar do jeito que vocês quiserem

[01:21:49] mas ainda é um dos grandes estados

[01:21:51] mais poderosos no sistema internacional

[01:21:53] economicamente

[01:21:55] militarmente, politicamente

[01:21:57] então me parece que

[01:21:59] infelizmente

[01:22:01] tem emites para o que o Brasil consegue fazer

[01:22:03] e eu acho que nesse

[01:22:05] cálculo, que é um cálculo muito complexo

[01:22:07] e que eu acho que nenhum de nós consegue

[01:22:09] antecipar o que vai acontecer de verdade

[01:22:11] o Trump está colocando muitas

[01:22:13] variáveis em jogo, porque não é só a economia

[01:22:15] é política e é política

[01:22:17] doméstica, porque daí envolve o caso dos

[01:22:19] Bolsonaro. O caso dos

[01:22:21] Bolsonaro não é sobre, meu Deus

[01:22:23] como ele é fiel

[01:22:25] aos seus seguidores e como

[01:22:27] ele vai proteger, não, é também

[01:22:29] digamos assim um instrumento útil

[01:22:31] para pressionar por outras vias e interesses

[01:22:33] de grandes corporações estadunidenses

[01:22:35] no Brasil e daí a gente vai pensar

[01:22:37] nas big tax e em toda a

[01:22:39] discussão sobre a regulamentação das redes

[01:22:41] no Brasil. Então é muito

[01:22:43] mais do que as

[01:22:45] artimanhas de um rei louco

[01:22:47] no poder

[01:22:49] e mais de um cara que

[01:22:51] está adotando um novo estilo de

[01:22:53] política, inclusive para política internacional

[01:22:55] para avançar

[01:22:57] interesses pontuais

[01:22:59] Me parece que a pergunta que a gente tem que se fazer

[01:23:01] e que eu acho que daí a pergunta interessante

[01:23:03] é de quem são esses interesses

[01:23:05] esses interesses que estão sendo

[01:23:07] avançados pelo Trump agora

[01:23:09] pode ser em nome das big tax

[01:23:11] pode ser em nome de uma rede de uma extrema direita

[01:23:13] global ou de outras questões que a gente pode

[01:23:15] pensar e que estão sendo

[01:23:17] materializados nesse momento a partir da

[01:23:19] taxação, eles servem

[01:23:21] aos melhores interesses dos

[01:23:23] Estados Unidos, entendido como Estado

[01:23:25] no sistema internacional ou como uma sociedade

[01:23:27] se não eles estão servindo ao

[01:23:29] interesse de quem? E eu acho

[01:23:31] que pensar nesses termos nos ajuda

[01:23:33] a mapear, que é um pouco

[01:23:35] de separar

[01:23:37] e talvez entender

[01:23:39] de maneira crítica que o Donald Trump

[01:23:41] não precisa estar agindo necessariamente

[01:23:43] em função dos melhores

[01:23:45] interesses dos Estados Unidos, ele pode dizer

[01:23:47] que ele está fazendo isso, a gente

[01:23:49] não precisa acreditar nele

[01:23:51] e a gente pode entender que o Donald Trump

[01:23:53] na história, digamos assim

[01:23:55] na biografia dele

[01:23:57] é o cara que se aproveitou de muitas oportunidades

[01:23:59] para avançar a riqueza pessoal

[01:24:01] dele e dos seus parceiros

[01:24:03] porque que ele não faria agora que ele está

[01:24:05] na presidência dos Estados Unidos

[01:24:07] e que são coisas diferentes e por isso que eu digo

[01:24:09] que eu acho que essa situação é muito complexa porque ela

[01:24:11] envolve uma dimensão

[01:24:13] doméstica brasileira

[01:24:15] e daí eu acho que o governo federal está

[01:24:17] se comportando muito bem dentro do

[01:24:19] possível, entende? Dentro de todos esses

[01:24:21] constrangimentos

[01:24:23] a situação doméstica dos Estados Unidos

[01:24:25] os executivos

[01:24:27] e a diplomacia de cada um desses

[01:24:29] países. Tem um cara

[01:24:31] na análise de política externa, nas relações

[01:24:33] internacionais que um pouco que

[01:24:35] vira mesa, acho que ele publicou em 70

[01:24:37] não me lembro agora, na década

[01:24:39] de 70, que é o Robert Putnam

[01:24:41] e que ele começa a dizer que a gente tem

[01:24:43] que fazer análise de política externa

[01:24:45] não pensando só

[01:24:47] estado com estado, mas que a gente tem

[01:24:49] que entender a política externa como um jogo de

[01:24:51] dois níveis, que é

[01:24:53] os líderes ou as diplomacias de cada

[01:24:55] estado negociando entre si

[01:24:57] mas que o líder de um estado

[01:24:59] consegue falar com a população do outro

[01:25:01] estado e vice-versa, então o Trump

[01:25:03] consegue se comunicar com a população brasileira

[01:25:05] o que era ele dando aquela entrevista semana passada

[01:25:07] dizendo eu amo o povo brasileiro

[01:25:11] o Lula consegue se comunicar com a população

[01:25:13] norte-americana

[01:25:15] de novo entrevista no New York Times

[01:25:17] reels pro New York Times no Instagram

[01:25:19] etc e tal, beleza?

[01:25:21] e eles conseguem

[01:25:23] respectivamente se comunicar com as suas populações

[01:25:25] e que o resultado da política externa

[01:25:27] então simplificando terrivelmente a teoria

[01:25:29] do Putnam, mas é o resultado

[01:25:31] desse jogo e de pressões

[01:25:33] que são distintas e que correm

[01:25:35] em sentidos diversos

[01:25:37] e eu acho que claro

[01:25:39] Putnam é só um das formas

[01:25:41] as vezes mais populares de se pensar

[01:25:43] política externa

[01:25:45] final do século 20, início do século 21

[01:25:47] mas eu acho que ele ainda nos dá uma intuição

[01:25:49] interessante e relativamente

[01:25:51] acessível pra pensar o que tá acontecendo

[01:25:53] que é, não é só sobre o Trump

[01:25:55] em primeiro lugar

[01:25:57] não é os Estados Unidos

[01:25:59] e o Brasil, tanto que

[01:26:01] semana passada mesmo a gente já teve

[01:26:03] movimentações interessantes em termos

[01:26:05] de exceções pro tarifaço

[01:26:07] porque a gente tem pressões diversas

[01:26:09] acontecendo, mas que

[01:26:11] ainda assim, em termos

[01:26:13] tradicionais de relações internacionais

[01:26:15] os Estados Unidos tem muito mais poder do que o Brasil

[01:26:17] e que isso nos impõe

[01:26:19] limitações que podem trazer

[01:26:21] mais perdas pro Brasil

[01:26:23] do que ganhos

[01:26:25] e aqui eu não tô dizendo, pelo amor de deus, não quero ninguém

[01:26:27] dizendo que

[01:26:29] ouviu a Tatiana falar no Vira Casacas

[01:26:31] que tinha que aceitar as determinações do Trump

[01:26:33] não é isso, mas é de entender

[01:26:35] que o governo brasileiro está sim

[01:26:37] numa sinuca de bico

[01:26:39] porque ele vai ter que mediar muitas coisas

[01:26:41] difíceis em termos de economia

[01:26:43] em termos de política doméstica

[01:26:45] nas próximas semanas, e que a gente ainda

[01:26:47] não sabe os resultados disso

[01:26:49] então, Brasil com

[01:26:51] essa discurso soberanista

[01:26:53] e agora a gente tá tendo revival nacionalista

[01:26:55] ótimo, acho que

[01:26:57] é parte de uma ferramenta política

[01:26:59] que o governo tá fazendo bem, aproveitar e utilizar

[01:27:01] não é à toa que a gente viu

[01:27:03] acho que uma das últimas pesquisas da Quest

[01:27:05] colocam o Lula na frente de todo mundo, né, óbvio

[01:27:07] eu já falei isso mais de uma vez

[01:27:09] aqui no Vira, nacionalismo é uma

[01:27:11] ferramenta poderosíssima

[01:27:13] pra mobilização política

[01:27:15] e o governo do PT tá fazendo bem de mobilizar ela

[01:27:17] estratégicamente

[01:27:19] agora em termos

[01:27:21] internacionais, o que eu faria se eu fosse

[01:27:23] chanceler do governo

[01:27:25] de Fili Cabal nessa situação

[01:27:27] eu não sei se eu conseguiria

[01:27:29] fazer muito além do que o

[01:27:31] governo atual

[01:27:33] do Lula com o Andato estão fazendo

[01:27:35] porque eu acho a situação assim

[01:27:37] impossível, e ela é tão impossível

[01:27:39] porque ela é impensável

[01:27:41] pelo menos no pós 1988

[01:27:43] que a gente mantém relações muito boas com os Estados Unidos

[01:27:45] de maneira geral, então até nisso ela é

[01:27:47] muito inédita, né

[01:27:49] a gente pode alcançar o pós 45 e daí a gente

[01:27:51] tem oscilações bem importantes, inclusive

[01:27:53] durante a ditadura militar temos oscilações

[01:27:55] importantes, mas no

[01:27:57] pós 88 é muito

[01:27:59] novo, e

[01:28:01] de novo, nós estamos todos

[01:28:03] ainda numa arquitetura

[01:28:05] do sistema internacional que estava

[01:28:07] tornando relações

[01:28:09] bilaterais cada vez, ou pelo menos

[01:28:11] tentando tornar relações bilaterais

[01:28:13] cada vez mais obsoletas

[01:28:15] então eu acho que

[01:28:17] a minha resposta iria por aí, talvez

[01:28:19] eu não fosse, talvez

[01:28:21] tu tivesse que me demitir a Bal depois dessa

[01:28:23] questão como chanceler, porque eu não sei

[01:28:25] se eu ia conseguir te ajudar tanto

[01:28:27] assim a sair dessa situação

[01:28:29] agora, só deixa eu fazer um adendo

[01:28:31] dado a minha resposta, deixa eu fazer um adendo

[01:28:33] que a tua pergunta me lembrou

[01:28:35] se eu não me engano

[01:28:37] lá no capítulo 5 do Era dos Extremos

[01:28:39] acho que é ali pela página

[01:28:41] 150, o Hobsbawm

[01:28:43] vai nos dizer que o grande

[01:28:45] problema das democracias liberais

[01:28:47] ao lidar com o nazifascismo

[01:28:49] é que eles se viam numa

[01:28:51] certa saia justa, que era

[01:28:53] se a gente admite

[01:28:55] que o fascismo é a guerra

[01:28:57] como é que você negocia com

[01:28:59] o fascista? Esse eu acho que

[01:29:01] é um dilema maior, que ultrapassa a questão

[01:29:03] pontual do Brasil, agora ultrapassa

[01:29:05] inclusive, digamos assim, a dimensão

[01:29:07] estatal dessa situação

[01:29:09] mas eu acho que é uma pergunta que

[01:29:11] está cada vez mais atual

[01:29:13] assim, infelizmente. Não que

[01:29:15] a Tati já tenha lido várias vezes esse

[01:29:17] livro, mas ela sabe o capítulo e sabe a página

[01:29:19] Diva. É, ali pela página

[01:29:21] pode ser na 149

[01:29:23] Entre 149 e

[01:29:25] 152, assim

[01:29:27] Eu não quero nenhuma responsabilidade

[01:29:29] no governo ditatorial a Bal

[01:29:31] Eu queria que a gente institucionalizasse

[01:29:33] o cargo de parça

[01:29:35] Aí fica ali, fica os parça

[01:29:37] ali, né? Na piscina

[01:29:39] Ah não, Gabi, eu acho que você tem que ser

[01:29:41] ministro do esporte, entende?

[01:29:43] Não, não, não, não, não, eu não quero

[01:29:45] ninguém me ligando

[01:29:47] Eu quero ser parça só

[01:29:49] O meu assessor vai

[01:29:51] receber as ligações

[01:29:53] O pontinho vai ser o meu Strangelove

[01:29:55] Diva

[01:29:57] quer falar alguma coisa? Vamos para

[01:29:59] as nossas dicas culturais, já está bom

[01:30:01] o tamanho para o senhor, a senhora que manda

[01:30:03] Não, não, eu não mando nada

[01:30:05] Falar mais alguma coisa nesse episódio aqui

[01:30:07] né, as pessoas

[01:30:09] elas vão entrar em choca na Filá tico, porque

[01:30:11] já tem tanta informação, parece que a gente

[01:30:13] está falando aqui há 80 anos

[01:30:15] é muito impressionante

[01:30:17] e enfim, enfim

[01:30:19] eu acho que dá para passar

[01:30:21] para as nossas dicas culturais, até para falar

[01:30:23] um pouquinho mais agora, mas não necessariamente

[01:30:25] de temas tão desgraçados

[01:30:27] ou sim, porque as dicas culturais

[01:30:29] é que valem tudo

[01:30:31] vale o que você quiser

[01:30:33] vale qualquer modalidade, coisa que você

[01:30:35] queira indicar

[01:30:37] Felipe Abal, o que você indica

[01:30:39] para nós? Sabe que ontem

[01:30:41] Gabriel, eu peguei

[01:30:43] e fui ver

[01:30:45] uma dica dada no

[01:30:47] Viracasacas que eu não tinha visto ainda

[01:30:49] e era uma dica dada por

[01:30:51] você, né?

[01:30:53] Eu vi o filme

[01:30:55] que o português ficou como

[01:30:57] o perigoso a Deus, agora

[01:30:59] estou tomando cuidado para não me confundir aqui

[01:31:01] Gabriel tinha dito

[01:31:03] tem um filme que é baseado

[01:31:05] no livro do Chandler

[01:31:07] e é dirigido pelo Robert Altman

[01:31:09] e tem um gato amarelo, eu digo tá

[01:31:11] convencido, tem três coisas aqui

[01:31:13] que me chamaram a atenção, então assim

[01:31:15] a capa é horrível, se tu vê

[01:31:17] a capa do filme tu não assiste

[01:31:19] mas existe uma longa tradição de filmes

[01:31:21] que tem capas horríveis e que são muito bons

[01:31:23] então fui lá, fui assistir

[01:31:25] e realmente assim, ele é um filme muito legal

[01:31:27] ele é um filme muito bem feito, o Altman

[01:31:29] é demais, então não vou falar do filme

[01:31:31] mas terminou ele assim

[01:31:33] e também não dá para falar do final, né?

[01:31:35] as últimas coisinhas

[01:31:37] assim são

[01:31:39] o que está acontecendo

[01:31:41] mas eu nunca li o

[01:31:43] livro do Chandler, eu nunca li

[01:31:45] que o livro é o longo a Deus

[01:31:47] ele não é o perigoso a Deus, ele é

[01:31:49] o longo a Deus, então

[01:31:51] na verdade uma dica é do que eu fiquei com vontade

[01:31:53] de fazer e eu vou fazer, então eu vou comprar

[01:31:55] o longo a Deus do Chandler, porque a história

[01:31:57] do filme é muito boa, e eu li

[01:31:59] que não é igual a do livro

[01:32:01] que o livro é diferente do filme

[01:32:03] então na verdade é uma dica de

[01:32:05] quem quiser me acompanhar para ler o longo a

[01:32:07] Deus do Raymond Chandler, porque

[01:32:09] eu, assim como o Divan

[01:32:11] a gente gosta muito de coisinha

[01:32:13] de detetive, né?

[01:32:15] é boche, é, né?

[01:32:17] todas essas coisas assim, então eu vou ir atrás

[01:32:19] dele, eu vou ver então aqui

[01:32:21] as aventuras aqui

[01:32:23] envolvendo o

[01:32:25] o que aconteceu com o detetive

[01:32:27] Marlow, né? e seu amigo

[01:32:29] Terry Lennox

[01:32:31] cara, o Elliot Gold

[01:32:33] está absurdamente

[01:32:35] bom no filme

[01:32:37] só naquela parte lá do começo

[01:32:39] que ele começa a ter bochado os caras da

[01:32:41] polícia lá, né? quando ele vai

[01:32:43] ser interrogado, aquilo lá já vale o filme

[01:32:45] inteiro, e um louco mais fuma do que respira

[01:32:47] assim, ele nunca está respirando

[01:32:49] ar, é só fumaça, ele só respira fumaça

[01:32:51] tudo no filme

[01:32:53] é maravilhoso, tanto é que eles transportam

[01:32:55] aquela coisa no ar para os anos 70

[01:32:57] né? então o cara chega em casa

[01:32:59] tem aquele bando de mulherada

[01:33:01] de top less fazendo meditação tântrica

[01:33:03] é, boa tarde senhor Marlow, boa tarde

[01:33:05] tal, né? é uma loucura

[01:33:07] eu tenho que dar comida para o meu gato

[01:33:09] e o gato deveria

[01:33:11] ganhar um Oscar de melhor ator coadjuvante, porque assim

[01:33:13] a sequência inicial do gato é um negócio

[01:33:15] a Tati deveria ver esse filme, né?

[01:33:17] porque assim ó, sinceramente

[01:33:19] é a maior desempenho de um gato

[01:33:21] em todos os tempos

[01:33:23] é uma coisa muito impressionante

[01:33:25] se fosse hoje eu diria que era inteligência artificial

[01:33:27] robô, coisa parecida, não não, o gato está

[01:33:29] atuando, de fato

[01:33:31] é muito bacana

[01:33:33] bom, eu vou trazer aqui

[01:33:35] duas dicas culturais

[01:33:37] a primeira é um livro que eu resolvi ler

[01:33:39] mais por uma questão

[01:33:41] para abraçar o capeta

[01:33:43] e não é o do Varufax, o que eu estou falando

[01:33:45] eu estou dizendo que

[01:33:47] eu não aguento mais

[01:33:49] o frio, a Tatiana também não aguenta

[01:33:51] mais o frio, ninguém aguenta

[01:33:53] mais, né?

[01:33:55] e eu estava lendo esses dias e veio uma

[01:33:57] recomendação, alguma crítica

[01:33:59] alguma coisa, eu simplesmente topei

[01:34:01] topei na internet a moda antiga

[01:34:03] com alguém

[01:34:05] falando sobre o livro Raposa

[01:34:07] Sombria, né?

[01:34:09] e o autor, eu tive que ir no Youtube

[01:34:11] para ver alguém pronunciando o nome

[01:34:13] porque ele é da Islândia

[01:34:15] e ele só tem um nome, ele é muito estiloso

[01:34:17] é o Xion

[01:34:19] S-J-O-N, com acento

[01:34:21] esse autor pelo visto

[01:34:23] é o bambambã islandês

[01:34:25] eu confesso que, dos conhecimentos

[01:34:27] de Islândia, a gente não vê

[01:34:29] nem muita coisa se passar na Islândia

[01:34:31] tem aquele livro do Hugo Mãe

[01:34:33] A Desumanização

[01:34:35] para quem gosta da Björk, de repente

[01:34:37] alguma referência aí

[01:34:39] a Islândia é uma coisa muito louca, né?

[01:34:41] e aí é um conto de costumes

[01:34:43] que vai retratar

[01:34:45] coisas que tem a ver

[01:34:47] com vilarejo na Islândia

[01:34:49] há muito tempo atrás

[01:34:51] e também tem uma sacada meio

[01:34:53] onírica no livro, né?

[01:34:55] a sequência inicial

[01:34:57] que dura um bom de um tempo

[01:34:59] escrita de uma forma meio poética

[01:35:01] meio interessante de um cara caçando

[01:35:03] uma raposa do Ártico, num gelo

[01:35:05] numa coisa que ele não sabe se ele está

[01:35:07] gelirando, se ele está vendo a raposa, se ele não está

[01:35:09] é muito bacana

[01:35:11] e eu pensei, bom, já que eu estou morrendo de frio aqui

[01:35:13] eu não aguento mais o frio, né?

[01:35:15] eu estou gravando podcast com uma mantinha no colo

[01:35:17] então eu vou ler sobre isso

[01:35:19] sobre um cara na Islândia que tira a roupa

[01:35:21] e fica na neve para botar a roupa para secar no sol

[01:35:23] e fica pelado na Islândia

[01:35:25] é mais ou menos assim que eu estou me sentindo

[01:35:27] mas enfim, uma literatura que eu não conhecia

[01:35:29] um autor que eu não conhecia

[01:35:31] e aparentemente é o grande nome islandês aí

[01:35:33] vamos ver

[01:35:35] a outra dica é bem trivial

[01:35:37] é bem plan

[01:35:39] bem standard

[01:35:41] eu terminei na outra semana

[01:35:43] a última temporada do The Bear

[01:35:45] eu gosto muito

[01:35:47] dessa série, eu não sou

[01:35:49] como a maioria das pessoas que viu grandes problemas

[01:35:51] na terceira temporada

[01:35:53] eu só achei a terceira

[01:35:55] que ela está

[01:35:57] comprovando o que eu vou falar sobre a

[01:35:59] quarta aqui, né?

[01:36:01] a série já está continuando só porque tinha que continuar

[01:36:03] não tem mais muita coisa que aparecer

[01:36:05] não tem mais muita coisa que mostrar

[01:36:07] já está engatilhado

[01:36:09] uma próxima temporada que eu torço

[01:36:11] muito, muito, entusiasmadamente

[01:36:13] para ser a última

[01:36:15] e enfim, é isso, eu acho que já

[01:36:17] deu o que tinha que dar

[01:36:19] agora, tem algumas coisas muito bacanas

[01:36:21] continua sendo a série que

[01:36:23] eu nunca vi nada igual em termos de que

[01:36:25] eu adoro todos os personagens

[01:36:27] eu torço muito para todos eles

[01:36:29] eu sou apaixonado por todas aquelas pessoas, eu quero que elas sejam felizes na vida

[01:36:31] todas elas, sem exceção

[01:36:33] e tem pelo menos um episódio, eu não vou dar grandes spoilers

[01:36:35] mas eu precisava falar

[01:36:37] que tem um episódio

[01:36:39] que ele faz quase que o contraponto

[01:36:41] aquele episódio infernal da reunião de família

[01:36:43] que tem na segunda

[01:36:45] temporada

[01:36:47] e é o episódio do casamento, onde lá pelas tantas

[01:36:49] está todo o elenco basicamente

[01:36:51] embaixo da mesa, sentado embaixo de uma mesa

[01:36:53] e tem um motivo para eles estarem lá

[01:36:55] e eles tiram uma foto tão bonitinha

[01:36:57] uma selfie, quase todo elenco

[01:36:59] e aí eles

[01:37:01] o personagem do Richard recebe essa selfie

[01:37:03] e eles todos se autointitulam

[01:37:05] embora não sejam da família

[01:37:07] eles se autointitulam The Bears

[01:37:09] e aí tem aquela fotinha

[01:37:11] eu estava falando sobre isso

[01:37:13] esses tempos na rede social

[01:37:15] e eu fui pesquisar

[01:37:17] vamos ver se tem mais alguém que gostou

[01:37:19] vamos fazer aquela pesquisa

[01:37:21] para ver se a gente encontra alguma coisa engraçada

[01:37:23] aí eu pesquisei The Bears

[01:37:25] na barra de pesquisa

[01:37:27] e aí veio umas coisas meio estranhas

[01:37:29] mas enfim

[01:37:31] é isso que eu queria dizer

[01:37:33] tu fez os meninos do Brasil

[01:37:35] exato

[01:37:37] mas eu fui tão feliz

[01:37:39] vamos ver se alguém achou tão bonitinho

[01:37:41] o episódio como eu, The Bears

[01:37:43] enfim, deixa pra lá

[01:37:45] essa é a minha história

[01:37:47] eu avisei que ia dar merda

[01:37:49] nesse negócio de terceira, quarta, quinta

[01:37:51] temporada de The Bears

[01:37:53] tinha que determinar na segunda

[01:37:55] tu conhece a minha história do Meninos do Brasil, Tati?

[01:37:57] não

[01:37:59] passei dois meses tentando baixar o filme

[01:38:01] sobre os clones do Hitler

[01:38:03] e tal

[01:38:05] e o torrent, nem mil

[01:38:07] e vindo coisas, vindo coisas

[01:38:09] quando chegou era um porno gay

[01:38:11] claro, os Meninos do Brasil

[01:38:13] o que poderia ter sido?

[01:38:15] o que poderia dar errado?

[01:38:17] pirataria com esse nome

[01:38:19] em 1998

[01:38:21] é claro que era isso aí

[01:38:24] tenho três

[01:38:26] uma literária, duas televisivas

[01:38:28] a literária é

[01:38:30] um livro que se lê numa

[01:38:32] sentadinha, sempre que ele é curto

[01:38:34] ele é maravilhoso

[01:38:36] não está traduzido pro português, infelizmente

[01:38:38] mas se chama Convenience Store Woman

[01:38:40] a mulher da loja de conveniência

[01:38:42] e ele é de uma autora japonesa

[01:38:44] tô lendo o nome dela pra não

[01:38:46] pronunciar errado, Sayaka Murata

[01:38:48] e ele foi publicado

[01:38:50] em 2016

[01:38:52] é um livro bem de literatura japonesa contemporânea

[01:38:54] e ele tem uma pegada muito

[01:38:56] interessante, eu não vou falar grandes coisas

[01:38:58] porque é um livro curtíssimo, então não quero dar muito spoiler

[01:39:00] mas ele acompanha

[01:39:02] a vida, assim, um ano, eu acho

[01:39:04] na vida de uma mulher que trabalha

[01:39:06] que tem 36 anos

[01:39:08] e que desde os 18 trabalha

[01:39:10] em tempo parcial numa loja de conveniência

[01:39:12] em Tóquio

[01:39:14] só que a partir desse contexto

[01:39:16] ela vai discutindo todas as questões

[01:39:18] sobre ser mulher no Japão, sobre ser solteira

[01:39:20] e as implicações

[01:39:22] e as expressões e as expectativas

[01:39:24] eu achei espetacular e um livro gostoso

[01:39:26] de ler interessante

[01:39:28] super bacana

[01:39:30] atenção, eu vou corrigir

[01:39:32] Tatiana Vagas Maia

[01:39:34] em ao vivo, atenção

[01:39:36] tô brincando, eu acho que esse livro

[01:39:38] é publicado no Brasil

[01:39:40] com o nome de Querida Kombini

[01:39:42] será? será que não é?

[01:39:44] porque é da Sayaka Murata

[01:39:46] não sabia

[01:39:48] continuando o trabalho da Juventude numa loja de conveniência

[01:39:50] sim senhora, Querida Kombini

[01:39:52] Kombini é as lojas de conveniência

[01:39:54] que legal a dica, ótimo

[01:39:56] que coisa boa, fiquei feliz agora

[01:39:58] é que Kombini é o nome da loja de conveniência

[01:40:00] da Querida Kombini

[01:40:02] não sabia, adorei

[01:40:04] em português, excelente

[01:40:06] eu realmente não sabia, eu tava lendo ele em inglês

[01:40:08] porque ele apareceu no meu instagram, inglês

[01:40:10] eu comprei, não sabia

[01:40:12] maravilhoso o livro de qualquer maneira

[01:40:14] as dicas

[01:40:16] o livro é visível, são duas séries da Netflix

[01:40:18] uma que eu já devia ter assistido

[01:40:20] há muito tempo e não assisti

[01:40:22] e que daí eu tô descobrindo que muitas pessoas

[01:40:24] não assistiram e precisam assistir

[01:40:26] que se chama Dairy Girls

[01:40:28] e ela é uma série que tem apenas

[01:40:30] a Baal já assistiu pelo visto

[01:40:32] 4 temporadas

[01:40:34] com 7 episódios cada uma, episódios de 20 minutos

[01:40:36] então ela é perfeita

[01:40:38] ela não sofre do problema de não saber como terminar

[01:40:40] e ela acompanha

[01:40:42] um grupo de 4 meninas

[01:40:44] em Dairy, na Irlanda do Norte

[01:40:46] durante todos

[01:40:48] o processo de secessão

[01:40:50] ali na

[01:40:52] metade da década de 90 na verdade

[01:40:54] as tratativas de paz

[01:40:56] e por aí vai

[01:40:58] e é das coisas mais engraçadas

[01:41:00] e sensíveis que eu já assisti na minha vida

[01:41:02] não tem um episódio ruim

[01:41:04] é maravilhoso, vocês precisam assistir

[01:41:06] essa é a primeira televisiva

[01:41:08] a segunda eu ainda não terminei

[01:41:10] mas eu tô apaixonada já

[01:41:12] é a versão

[01:41:14] de Decameron

[01:41:16] que a Netflix gravou ano passado

[01:41:18] então tá bem recente

[01:41:20] e tá uma adaptação

[01:41:22] maravilhosa

[01:41:24] engraçadíssima, com atuações

[01:41:26] incríveis e o roteiro assim

[01:41:28] eu acho que é a melhor adaptação

[01:41:30] olha que ousada que eu vou falar agora

[01:41:32] de Decameron que eu já vi na minha vida

[01:41:34] mas assim, tá maravilhosa

[01:41:36] tá muito bacana e tá engraçadíssimo

[01:41:38] também. Dairy Girls é muito bom

[01:41:40] eu não assisti ao Decameron

[01:41:42] mas o Dairy Girls é muito bom

[01:41:44] e elas conseguem ser engraçadas

[01:41:46] tocar em política

[01:41:48] tá tudo ali assim o que tem, quando elas vão viajar

[01:41:50] vão pra fora e tem as freiras

[01:41:52] é perfeito

[01:41:54] mas Decameron vale a pena também

[01:41:56] essa última adaptação tá bem bacana

[01:41:58] como diria o nosso amigo lá, não é Irlanda do Norte

[01:42:00] é Norte da Irlanda

[01:42:04] maravilha, dicas anotadíssimas

[01:42:06] só coisa boa, tem série pra você ler

[01:42:08] tem livro pra você ler

[01:42:10] tá cheio de coisa aí pra ver

[01:42:12] tem filme pra baixar

[01:42:14] sobre os nazistas aí no Brasil

[01:42:16] no SoulSick

[01:42:22] vai no Kazá lá e baixa esse filme

[01:42:24] que você vai gostar

[01:42:26] Google Imagens ali, The Bears

[01:42:28] joga em The Bears

[01:42:30] no Google até que aparece

[01:42:32] uns ursinhos, umas coisinhas

[01:42:34] mas aí tu vai pra rede social onde só tem marginais

[01:42:36] onde só tem pilantra

[01:42:38] e marginal, aí só dá

[01:42:40] enfim, né

[01:42:42] vamos lá, pelos poderes de Grayskull

[01:42:44] eu acho que nós temos aqui

[01:42:46] um vira-casaca

[01:42:48] Tati, muito obrigado

[01:42:50] excepcional como sempre

[01:42:52] agora a gente vai ali dar uns vivas

[01:42:54] e depois terminamos de verdade

[01:42:56] obrigado Tati, valeu

[01:42:58] beijo Pris, bom fim de semana

[01:43:06] Gabriel, o terminado episódio

[01:43:08] bom pra caramba, a gente avisou lá no início

[01:43:10] a gente fala aqui, é bom demais

[01:43:12] a Tati é sucesso

[01:43:14] eu tô cansado, mas cansado

[01:43:16] naquele nível de quem

[01:43:18] fez um exercício bom

[01:43:20] ou

[01:43:22] está estagiado com alguma coisa

[01:43:24] mas a gente não pode estar tão cansado assim

[01:43:26] porque ainda tem que mandar

[01:43:28] carinho, mandar alô

[01:43:30] mandar agradecimento

[01:43:32] é os vivas do vira-casaca

[01:43:34] os famosos salves

[01:43:36] vamos começar aqui, vamos dar um salve

[01:43:38] especialíssimo, Gabriel

[01:43:40] um salve pra uma pessoa que agiu tipo

[01:43:42] James Bond

[01:43:44] não sabem

[01:43:46] as pessoas não veem, as pessoas não sabem

[01:43:48] as pessoas não conhecem

[01:43:50] não tem nem ideia

[01:43:52] mas ela salvou o mundo

[01:43:54] ela salvou o mundo

[01:43:56] e é desconhecida

[01:43:58] o James Bond, pra quem é um espião

[01:44:00] muito secreto, ele é muito extravagante

[01:44:02] ele aparece que

[01:44:04] carrão e ternos

[01:44:06] e chega causando no cassino

[01:44:08] enfim

[01:44:10] mas essa pessoa aqui

[01:44:12] salvou o vira-casaca essa semana

[01:44:14] e vai ganhar um salve hiper especial

[01:44:16] a nossa amiga Domenica Mendes

[01:44:18] eu diria que tá mais pra Vingadores

[01:44:20] ela salva e

[01:44:22] aparece

[01:44:24] aparece agora

[01:44:26] tem cena pós-creditos

[01:44:28] tá aparecendo os pós-creditos do vira-casaca

[01:44:30] tá louco, tá louco

[01:44:32] grande Domenica

[01:44:34] pra quem não sabe, a gente até

[01:44:36] comunicou nas redes, tivemos alguns problemas

[01:44:38] com a estocagem

[01:44:40] o setor do estoque

[01:44:42] deu algumas

[01:44:44] como é que se chama mesmo

[01:44:46] inconsistências

[01:44:48] aí precisamos contar com a especialista

[01:44:50] e se você aí

[01:44:52] trabalha com podcasts e edição

[01:44:54] e tudo mais

[01:44:56] sugerimos também que

[01:44:58] precisando

[01:45:00] os melhores, vá com a melhor

[01:45:02] então um beijo para Domenica

[01:45:04] um grande abraço

[01:45:06] e a recomendação de que

[01:45:08] trabalho de excelência aí no que diz respeito

[01:45:10] a soluções

[01:45:12] para programas como o nosso

[01:45:14] é com ela. Bem-vindo à família

[01:45:16] vira-casacas Domenica, já é considerada ali

[01:45:18] salvou a gente e é da família

[01:45:20] o que que tu tem mais aí de salve

[01:45:22] Gabriel? Cara, eu tenho só pra duas

[01:45:24] pessoas aqui, né

[01:45:26] pessoas muito especiais, muito queridas

[01:45:28] com quem estive aí nos últimos dias

[01:45:30] partilhando

[01:45:32] de grandes momentos aí

[01:45:34] grandes papos, grandes filosofias

[01:45:36] que é a nossa querida

[01:45:38] Carine Agatha França

[01:45:40] nossa ouvinte antiga aí

[01:45:42] pesquisadora

[01:45:44] esteve aí em curta temporada

[01:45:46] no Passo Fundo, nos encontramos

[01:45:48] matamos a saudade, trocamos ideias

[01:45:50] foi muito bacana

[01:45:52] a Carine estava acompanhada por uns jovens

[01:45:54] até dado o momento da noite

[01:45:56] eu acompanhei, depois os jovens queriam ir

[01:45:58] pra um outro lugar lá, né, fazer coisa

[01:46:00] de jovens, aí eu

[01:46:02] não, eu vou pra casa, mas ficou

[01:46:04] ficou bacana, né, porque

[01:46:06] eu pude reencontrar a Carine, a gente

[01:46:08] pode, né, trocar ali

[01:46:10] as últimas impressões, a gente não

[01:46:12] se fala tanto aí nos últimos tempos

[01:46:14] depois que ela se mudou

[01:46:16] pra Florianópolis, melhores ares, né, Florianópolis

[01:46:18] sabe como é que é?

[01:46:20] é, é

[01:46:22] quem estava junto

[01:46:24] eu não sei se tu conhece essa figura, né

[01:46:26] conhece a Cristina Carla

[01:46:28] Rodrigues?

[01:46:30] Sim, claro, com certeza, absoluto

[01:46:32] parece que conhece, né

[01:46:34] anda por aí, né

[01:46:36] a Cristina é assim, né

[01:46:38] ela é apoiador de vira casacas, ela é ouvinte

[01:46:40] antiga também, então ela acha que ela pode

[01:46:42] falar o que ela quiser, assim, né, é uma coisa

[01:46:44] assim, tá por cima da carinseca

[01:46:46] né, ela chega lá

[01:46:48] pegando ali umas verdades na cara do sujeito

[01:46:50] mas tudo bem, tudo bem, eu gosto dela mesmo assim

[01:46:52] né, é a minha sina

[01:46:54] sabe como é que é? Então é isso

[01:46:56] um beijo pra Cris

[01:46:58] também, né, foi muito bacana aí

[01:47:00] nos encontramos e

[01:47:02] foi uma noite muito bacana, mas como eu disse

[01:47:04] né, pelas tantas

[01:47:06] o cara se dá conta que ele é

[01:47:08] mais jovem, então aí ele se retira

[01:47:10] né, é assim que, né

[01:47:12] É importante ter essa noção

[01:47:14] Grande abraço pra elas

[01:47:16] Ah, aqui eu acho que também tu conhece

[01:47:18] uma figura que nos mandou mensagem

[01:47:20] no Instagram chamada aliescafabris

[01:47:22] conhece? Ah, olha aí

[01:47:24] aliesca de novo aí, marcando

[01:47:26] presença, que bacana

[01:47:28] Ela mandou mensagem no Instagram falando de

[01:47:30] mim, falando de ti, falando de

[01:47:32] nossa, foram meus professores

[01:47:34] que coisa bacana, etc

[01:47:36] e tal, poxa, é tão bom

[01:47:38] né, Gabriel, a gente sempre lembrado

[01:47:40] depois, as vezes o cara tá dando aula e diz assim

[01:47:42] ninguém nunca vai lembrar de mim, ninguém nunca vai lembrar

[01:47:44] de essas aulas aqui, estou falando

[01:47:46] para as paredes, como tem aquele livro

[01:47:48] do Lacan

[01:47:50] e não, as coisas

[01:47:52] não são assim, então é muito

[01:47:54] bom saber, um grande abração pra

[01:47:56] aliesca. Olha que legal aliesca, valeu

[01:47:58] e obrigado pela audiência

[01:48:00] Quem também deu o ar da graça através

[01:48:02] do e-mail foi o Márcio Carvalho

[01:48:04] que mandou, então pra gente seguinte

[01:48:06] Sou ouvinte e já tenho um bom tempo

[01:48:08] e apoiador desde 2022

[01:48:10] mas é a primeira

[01:48:12] vez que escrevo pra vocês

[01:48:14] tem um pedido

[01:48:16] podem mandar um salve para

[01:48:18] Fofurinha Ravenna

[01:48:20] David Bowie e a gata

[01:48:22] Marceline, que é da raça Flow

[01:48:24] Essa é a raça Flow, né, Gabriel?

[01:48:26] Ah, tá, tá, eu ia dizer que é uma raça

[01:48:28] meio estranha, mas eu

[01:48:30] sempre lembro que tem um filme também

[01:48:32] Esse termo ele… Não, não é do podcast

[01:48:34] Esse termo ele fica meio

[01:48:36] tipo assim, droga

[01:48:38] e salada, né

[01:48:40] Não, não, não, não

[01:48:42] Tá, é o David Bowie, é a Fofurinha

[01:48:44] Fofurinha Ravenna

[01:48:46] Ravenna e a Marceline

[01:48:48] Nossa Senhora, que coisa séria

[01:48:50] Então, um grande…

[01:48:52] Não sei o que que se dá pra gato aí

[01:48:54] Mas é isso aí, né? E ele, claro, né

[01:48:56] acompanhado de fotos que foi a neta

[01:48:58] que ajudou e escolheu e assim, ela fez um trabalho

[01:49:00] de curadoria fantástico

[01:49:02] com as fotos que foram enviadas

[01:49:04] Então, Márcio, muito obrigado

[01:49:06] pelas fotos, muito obrigado pelo apoio

[01:49:08] Foi um grande salve

[01:49:10] Quer mandar bichinho aí, manda foto, né?

[01:49:12] Pelo amor de Deus aí

[01:49:14] A gente não quer nem Dona Maria

[01:49:16] nem bichinho hipotético aqui

[01:49:18] Isso aí, é isso que não sabemos se é verdade, quero fotos

[01:49:20] Mais algum salve, Gabriel?

[01:49:22] Fora o salve aquele pra todo mundo que nos escuta

[01:49:24] pra todo mundo que tá com a gente aí

[01:49:26] pra todo mundo que comenta, pra todo mundo que joga pra cima

[01:49:28] né, acho que não tem mais nenhum

[01:49:30] Então tá, então, são só

[01:49:32] homens normais, homens inocentes

[01:49:34] Ex-jovens, né

[01:49:36] Ex-jovens, é, inocentes

[01:49:38] Um dia fomos, falou

[01:49:40] Tchau, galera