Tomara que Você Seja Deportado: uma viagem pela autistopia americana

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Resumo

Neste episódio, Jamil Chad, jornalista e escritor brasileiro com mais de duas décadas de experiência internacional, conversa com Tatiana Fecheira e Yasmine Reis sobre seu livro recém-lançado “Tomara que Você Seja Deportado: uma viagem pela autistopia americana”. A obra é um diário de viagem baseado em sua experiência de um ano nos Estados Unidos durante o governo Trump, onde testemunhou de perto o avanço da extrema-direita e o declínio do sonho americano.

Chad relata como o título do livro surgiu de uma experiência pessoal: seu filho mais novo, após se mudar da Suíça para Nova York, foi ameaçado por um colega de escola com a frase “tomara que você seja deportado”. Esse episódio ilustra como a retórica xenófoba e autoritária de Trump se infiltra na sociedade, normalizando o ódio em espaços cotidianos. O autor argumenta que quando líderes políticos autorizam discursos de ódio, isso tem consequências imprevisíveis e perigosas na vida das pessoas.

A conversa explora paralelos entre o trumpismo nos EUA e o bolsonarismo no Brasil, destacando como ambos são movimentos organizados e financiados, não meras expressões de amadorismo político. Chad alerta que derrotas eleitorais não significam o fim desses movimentos, que mantêm poder em governos estaduais, prefeituras e legislativos. Ele também discute como a democracia vai além do ato de votar, envolvendo a garantia de direitos para todos, e como o abandono de parcelas da população cria terreno fértil para populistas.

O episódio aborda ainda a pesquisa de Chad por mais de 15 estados americanos, onde testemunhou pobreza extrema comparável a países como Bolívia e Bangladesh, mesmo dentro dos EUA. Ele relata experiências marcantes como um comício de Trump no Madison Square Garden, onde 20 mil pessoas celebravam discursos de ódio, e uma entrevista com o “Viking do Capitólio”, figura icônica da invasão de 6 de janeiro. Chad argumenta que anistiar criminosos como esses não traz pacificação, mas sim reescreve a história a favor dos extremistas.

Por fim, os participantes discutem como a extrema-direita ataca instituições culturais e educacionais para controlar a narrativa histórica e moldar o futuro. A conversa termina com recomendações de leitura e reflexões sobre o que significa ser americano em um contexto pós-Trump, onde mitos fundacionais estão se desfazendo e a identidade nacional está em crise.

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Indicações

acadêmicos

• Jason Stanley — Professor americano especialista em autoritarismo, com livros traduzidos para o português, que conhece profundamente a obra de Paulo Freire e atualmente vive no Canadá devido ao clima político nos EUA.

livros

• Tomara que Você Seja Deportado: uma viagem pela autistopia americana — Livro de Jamil Chad que documenta sua experiência de um ano nos EUA durante o governo Trump, analisando o declínio democrático e os paralelos com o Brasil.

podcasts

• Episódio com professora Marianne Junqueira (USP) — Episódio mencionado por Tatiana que trata de memória, uso de símbolos e mitos fundacionais dos Estados Unidos, complementando a discussão atual.

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Linha do Tempo

• 00:03:55 — Paralelos entre Trump e Bolsonaro: continuidade da extrema-direita — Tatiana pergunta a Jamil Chad sobre as semelhanças entre o governo Trump e o governo Bolsonaro, que ele havia analisado em episódio anterior do podcast em 2020. Chad responde que ambos representam movimentos organizados e estratégicos da extrema-direita, não meras expressões de amadorismo. Ele destaca que derrotas eleitorais não terminam esses movimentos, que mantêm poder em várias esferas governamentais.
• 00:10:41 — Origem do título do livro: experiência pessoal com xenofobia — Jamil Chad explica a origem do título do livro “Tomara que Você Seja Deportado”, que vem de uma experiência de seu filho mais novo nos EUA. Meses após a vitória de Trump, durante uma brincadeira no recreio escolar, um colega disse ao filho de Chad essa frase. O episódio ilustra como a retórica xenófoba se normaliza na sociedade e como a autorização do ódio por líderes políticos tem consequências imprevisíveis no cotidiano.
• 00:21:23 — Democracia como garantia de direitos, não apenas voto — Chad argumenta que o livro não é sobre Trump, mas sobre como uma parcela gigantesca da população americana foi abandonada pela democracia. Ele define democracia não apenas como o ato de votar, mas como a garantia de que todos tenham direito a ter direitos. Quando essa garantia falha por anos, cria-se uma população de ressentidos que se torna base para populistas e charlatões.
• 00:23:20 — Comício de Trump no Madison Square Garden e normalização do ódio — Chad relata sua experiência em um comício de Trump no Madison Square Garden, onde ficou cinco horas na fila para entrar como público. Ele descreve como 20 mil pessoas celebravam com excitação cada discurso de ódio, demonstrando como o ódio foi normalizado e celebrado. O autor teve arrepios ao presenciar pessoas gritando por deportações e pena de morte.
• 00:33:39 — Fim do sonho americano e pesquisa sobre percepções — Os participantes discutem uma pesquisa do Pew Research Center mostrando que apenas 53% dos americanos acreditam que o sonho americano ainda é possível. Chad analisa que o sonho americano existiu, mas nunca para todos, sendo um mito fundador da sociedade. Ele argumenta que o esgotamento desse mito cria terreno fértil para charlatanismo político, aproveitando o desespero social.
• 00:45:44 — Controle da memória histórica como instrumento de poder — A conversa aborda como a extrema-direita busca controlar a narrativa histórica, citando o decreto de Trump que ordena museus a falarem apenas da “grandeza histórica dos EUA”. Chad argumenta que controlar o passado não é sobre redefinir a história pelo passado, mas sobre estabelecer uma linha condutora para controlar o futuro. Ele relata sua visita ao Museu Nacional de História e Cultura Afro-Americana, destacando a importância da memória.
• 00:59:50 — Crise de identidade americana e o movimento trumpista — Yasmine pergunta sobre o que significa ser americano hoje. Chad responde que é uma pergunta cada vez mais difícil de responder, pois pilares tradicionais como democracia e meritocracia estão em crise. Ele analisa que o trumpismo é mais que um partido político - é um movimento que convence as pessoas de que sua identidade está ligada a ele, tornando difícil romper com o movimento sem questionar a própria identidade.

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Dados do Episódio

• Podcast: Chutando a Escada
• Autor: Filipe Mendonça e Geraldo Zahran
• Categoria: News Politics Science Social Sciences Government
• Publicado: 2025-09-04T12:37:20Z
• Duração: 00:39:16

Referências

• URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/chutando-a-escada/0bdfc250-55b6-0134-ec37-0d50f522381b/tomara-que-voc%C3%AA-seja-deportado-com-jamil-chade/7ba5ee02-c387-4adb-9ae5-0bd7b433d0a6
• UUID Episódio: 7ba5ee02-c387-4adb-9ae5-0bd7b433d0a6

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Dados do Podcast

• Nome: Chutando a Escada
• Tipo: episodic
• Site: https://chutandoaescada.com.br/
• UUID: 0bdfc250-55b6-0134-ec37-0d50f522381b

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Transcrição

[00:00:00] O que aconteceu foi que quando a gente chegou nos Estados Unidos em agosto, eu tenho dois

[00:00:13] filhos.

[00:00:14] Hoje eles têm 14 e 11, mas naquele momento tinha 13 e 10.

[00:00:23] Então o Donald Trump vem à seleção e antes de tomar posse, naquele período de transição,

[00:00:28] ele me pergunta uma vez, papai, o que vai acontecer com a gente quando o Trump assumir?

[00:00:34] Muito bem, vários meses depois, já com Donald Trump no poder, um dia ele volta para casa

[00:00:40] super abalado e foi muito difícil tirar dele o que tinha acontecido e ele conta depois

[00:00:45] a história que eles estavam brincando no pátio, no recreio, e aí no momento do recreio

[00:00:54] tem uma disputa de bola, aquela coisa absolutamente normal, e nessa disputa, um coleguinha fala

[00:01:00] para ele, tomara que você seja deportado.

[00:01:17] A escada é uma construção que serve para fazer um deslocamento vertical.

[00:01:21] Nem sempre é assim, mas tem um jeito de facilitar tudo isso.

[00:01:25] Elevador?

[00:01:26] Não.

[00:01:32] Olá a todo mundo, meu nome é Tatiana Fecheira, editora-chefe do Observatório Político dos

[00:01:37] Estados Unidos, o OPEU.

[00:01:40] Seja bem-vinda, seja bem-vindo a mais um episódio da parceria entre o OPEU e o chutando a escada.

[00:01:46] Hoje, eu e Edwin Reis, também pesquisadora do OPEU, conversamos com Jamiu Chad, jornalista

[00:01:52] experiente, premiado, com mais de duas décadas de cobertura internacional, morando em Genebra

[00:01:59] e desde o ano passado nos Estados Unidos.

[00:02:03] Jamiu é colunista em vários veículos brasileiros internacionais, é autor de 19 livros, dois

[00:02:09] deles finalistas de Jabuti, e participou de um momento importante da história recente

[00:02:14] brasileira como um dos pesquisadores da Comissão Nacional da Verdade.

[00:02:20] Hoje, ele conta um pouco do livro que ele acaba de lançar pela editora Nós, Tomara

[00:02:25] que Você Seja Deportado, uma viagem pela autistopia americana.

[00:02:29] O Jamiu, ele é um velho amigo do chutando a escada, já esteve aqui em 2017, 2018, 2020,

[00:02:38] para falar de outros livros dele e que tratam de temas tão diversos como futebol, corrupção,

[00:02:44] crise econômica na Europa, migração, direitos humanos, guerras, enfim, a lista segue.

[00:02:50] Se você ainda não escutou os episódios, vai lá, e a minha sugestão é escutar em

[00:02:56] sequência cronológica mesmo, porque ajuda a ter uma ideia da passagem do tempo e dos

[00:03:03] acontecimentos mais deligantes no país e na política internacional nos últimos anos.

[00:03:08] Jamiu, seja muito bem-vindo, é muito bom ter você de volta.

[00:03:14] Tatiana, Jamiu, muito obrigado pela acolhida, o bom de ouvir o podcast nessa organização

[00:03:22] que você sugeriu é que quem for ouvir os primeiros vai ver que eu não tinha cabelo

[00:03:27] branco, então tá tudo bem, feliz começo.

[00:03:30] Olá pessoal, me chamo Jamiu Reis, sou pesquisadora do OPEU e doutorano em relações internacionais

[00:03:37] pelo Programa Interinstitucional do Santiago Santos, é um prazer estar aqui com a Tatiana

[00:03:42] e com o Jamiu, muito obrigada.

[00:03:48] Eu ia começar pelo livro, mas eu queria antes aproveitar esse gancho da passagem do tempo.

[00:03:55] No seu último episódio no escada, em 2020, a conversa foi sobre a política externa brasileira

[00:04:01] do governo Jair Bolsonaro e a agenda da extrema-direita.

[00:04:07] Hoje você vem aqui para uma conversa sobre os Estados Unidos de Trump, que está levando

[00:04:12] a frente como um rolo compressor desenfreado, o que você lá atrás, em 2020, para se referir

[00:04:19] ao governo Bolsonaro, classificou como um plano organizado, com muita estratégia e

[00:04:25] que não é loucura, a despeito do que possa parecer ou do que o senso comum veja de forma

[00:04:32] mais imediata.

[00:04:34] E eu queria saber como que está sendo a repercussão nos bastidores das organizações internais

[00:04:41] que você frequenta, da reação do presidente Lula, do Alexandre de Moraes, misto do STF,

[00:04:47] do Brasil, enfim, a pressão do Trump.

[00:04:49] E aí eu não estou falando só em relação à pressão das tarifas, mas dessa clara continuidade

[00:04:54] de tentativa de golpe no país.

[00:04:56] Sem dúvida, você tem toda a razão de fazer essa relação entre o que era o governo Bolsonaro

[00:05:02] e o que nós estamos vendo agora.

[00:05:05] Ali eu já deixava muito claro, alertava, que não adiantava a gente pensar que bastava

[00:05:10] a gente fazer memes, rir deles, zombada do suposto amadorismo, que isso era o suficiente

[00:05:21] para lidar com a extrema-direita.

[00:05:23] Não.

[00:05:24] No que nós vimos naquele momento, o que nós estamos vendo hoje, é que, sim, eles são

[00:05:29] extremamente organizados, eles têm muito dinheiro, e eles não têm, vamos dizer assim,

[00:05:34] um limite no tempo, ou seja, não é a derrota de uma eleição que termina um movimento.

[00:05:40] Isso ficou muito claro agora, tanto o Jair Bolsonaro como o Donald Trump já perderam

[00:05:45] eleições, mas o projeto continuou e eles voltaram, no caso do Trump voltou, no caso

[00:05:51] do bolsonarismo ele nunca foi embora, apesar de a gente falar que não, Bolsonaro perdeu

[00:05:54] eleição, verdade, Bolsonaro perdeu eleição.

[00:05:57] Mas, então, olhada no mapa do país, quantos governadores são bolsonaristas?

[00:06:02] Quantos prefeitos de grandes cidades são bolsonaristas?

[00:06:05] Pior, quantos bolsonaristas estão na Câmara dos Deputados e no Senado?

[00:06:10] Então o bolsonarismo acabou de forma alguma, então é muito importante ver essa continuidade

[00:06:17] do tempo.

[00:06:18] O que acontece hoje é que no governo americano existe uma pressa muito grande para implementar

[00:06:24] tudo aquilo que eles não conseguiram implementar no primeiro mandato, em parte por conta da

[00:06:29] pandemia.

[00:06:30] A pandemia veio e suspendeu muito da estratégia da extrema direita mundial.

[00:06:36] Agora, o que acontece é que nós estamos nesse período de dois anos de intervalo entre

[00:06:42] uma eleição americana e a eleição brasileira.

[00:06:44] Muito bem, o que é que o mundo olha, ou de que forma o mundo acompanha justamente essa

[00:06:50] relação?

[00:06:51] Primeiro, como fará uma democracia de um país emergente, no caso o Brasil, para frear

[00:06:58] uma ofensiva da extrema direita mundial?

[00:07:01] Então isso é a pergunta que todos fazem.

[00:07:05] Uma coisa é você atacar o Brasil, outra coisa é você atacar a França, a Alemanha,

[00:07:11] obviamente tem um outro componente nessa história.

[00:07:14] No caso brasileiro, nós sabemos que, claro, tem toda uma fragilidade econômica, tem obviamente

[00:07:21] problemas sociais muito profundos, e aí, claro, existe uma ambição americana de retomar

[00:07:26] algum tipo de influência no Brasil por meio, claro, de uma vitória na presidência.

[00:07:31] Então o mundo olha, em primeiro lugar, como que a extrema direita atua no Brasil em conexão

[00:07:37] com os Estados Unidos, ponto número um.

[00:07:39] E ponto número dois, o mundo quer saber como é que sobrevivem as democracias, como morrem

[00:07:44] a gente já sabe, tem até livros escritos sobre isso.

[00:07:48] Agora, a pergunta é como sobrevivem as democracias?

[00:07:51] E aí, claro, o que está acontecendo no Brasil é fundamental para todo mundo, para a extrema

[00:07:58] direita, para os americanos, para as democracias.

[00:08:01] Então o Brasil passou a ser uma espécie de peça estratégica, uma espécie de campo

[00:08:06] de testes para todos esses atores.

[00:08:09] O que aconteceu no julgamento de Jerry Bolsonaro, não só, eu diria, dentro do STF, mas a repercussão

[00:08:15] na sociedade, o impacto político, tudo isso vai contar justamente nesse grande teste da

[00:08:24] democracia.

[00:08:25] Lembrando que a democracia hoje vive em uma situação de encolhimento no mundo inteiro.

[00:08:31] E claro, o Brasil virou, basicamente, a bola da vez.

[00:08:35] E, Asmin, o que ocorreu aqui, antes da gente seguir para o livro do Jamil, que isso conversa

[00:08:42] diretamente com a pesquisa que a gente está fazendo de doutrina moral e atualização

[00:08:48] dessa doutrina e conversa também com a pesquisa da sua tese, não é?

[00:08:53] Sim, sim, bastante, sobretudo pela questão da retomada da América Latina.

[00:08:58] E aí o Brasil, sendo esse componente interessante de como, apesar da doutrina moral e depois

[00:09:06] do Colorado Roosevelt e seguintes ações intervencionistas que os Estados Unidos teve na região, como

[00:09:13] ele quer resgatar sua espera de influência, como essas medidas também se fazem como uma

[00:09:17] ferramenta, um mecanismo de presença norte-americana na região.

[00:09:23] Também podemos ver agora com a recente questão da Venezuela também trazendo essa conjuntura

[00:09:27] da semana, em que ele envia as tropas com a justificativa de combate ao narcotráfico,

[00:09:34] também como um desses instrumentos da materialidade dessa espera de influência norte-americana,

[00:09:40] também entre muitos fatores, a questão da presença chinesa também, que foi no primeiro

[00:09:45] governo Trump uma das narrativas e que agora ele surge com essa nova narrativa muito bem

[00:09:52] colocada pelo Jamiu, que não deu tempo dele concluir no seu primeiro governo e ele traz

[00:09:57] muito desse resquício da agenda para esse segundo governo de uma forma muito mais indecisiva.

[00:10:02] Frente a isso, acho que um dos temas que vem de forma muito forte, muito latente nesse

[00:10:08] segundo governo, é a articulação que ele faz, o crime organizado, o narcotráfico,

[00:10:13] mas também essa questão do imigrante, que ele vai tentar constantemente associar a essa

[00:10:22] narrativa que o imigrante, como essa ameaça interna, não só a economia, mas também

[00:10:27] utilizando a narrativa do crime organizado.

[00:10:30] E aí eu acho que dialoga muito com o tema do livro do Jamiu, e aí eu queria fazer a

[00:10:37] pergunta de como surgiu a ideia para o seu livro nesse novo contexto.

[00:10:41] Olha, Esmin, eu estava nos Estados Unidos, de fato, a gente se mudou com a família toda

[00:10:48] para Nova Iorque, e foi em agosto do ano passado.

[00:10:51] Não foi para escrever o livro, mas você sabe qual o problema do repórter, o repórter

[00:10:57] não tem um horário, ele não termina às 5 da tarde, as evidências elas chamam basicamente

[00:11:06] para escrever.

[00:11:07] E eu entendi que ali tinha uma coisa muito profunda acontecendo, que antes mesmo da eleição

[00:11:13] acontecer era justamente uma crise existencial de uma sociedade que, como você colocou,

[00:11:21] tem a palavra hegemonia como um dos centros, Doutrina Mono ou Destino Manifesto, tantas

[00:11:28] outras, vamos dizer assim, missões que aquela civilização acredita ou se deu, ninguém

[00:11:37] outorgou a eles essa missão, foram eles mesmo que disseram que tinham essa missão no mundo

[00:11:41] ou na América Latina, e ali eu entendi que eu precisava pelo menos começar a registrar

[00:11:49] tudo aquilo que estava acontecendo.

[00:11:51] Então, no fundo, fiz um diário, um diário a partir dessas viagens todas, foram mais

[00:11:59] de 15 estados, milhares de quilômetros desde a fronteira com México até, obviamente,

[00:12:04] as grandes cidades, passando por áreas extremamente pobres, no Mississippi, Alabama e outros estados,

[00:12:11] então foi uma tentativa de fazer uma espécie de diário.

[00:12:16] Seria muita arrogância na minha parte achar que um ano depois eu tenho todas as explicações

[00:12:21] sobre a sociedade americana, obviamente que eu não tenho, e não pretendo ter, inclusive

[00:12:29] evitei no livro a palavra conclusão, não posso te dar conclusões, eu posso no máximo

[00:12:37] constatar fatos, relatar fatos, trazer esses fatos para um leitor brasileiro que tenha

[00:12:47] interesse em saber como as democracias são abaladas, quando as questões sociais não

[00:12:53] são cumpridas, quando não há basicamente uma democracia para todos, de fato, onde os

[00:12:58] direitos humanos são apenas direitos fictícios, que chegam apenas uma parcela da sociedade.

[00:13:06] Então é isso, o livro no fundo é esse diário, o Walter Salles, que faz o prefácio, ele

[00:13:13] diz inclusive que é uma espécie de sismógrafo, e eu acho que ele acertou na palavra, porque

[00:13:23] o livro tenta ir lá e ver o tamanho do terremoto, só isso, não tive pretensão nenhuma, são

[00:13:30] vocês na academia que têm talvez a capacidade de chegar a alguma teoria, alguma constatação

[00:13:36] um pouco mais formal em relação a tudo isso.

[00:13:40] Da minha parte, o que eu tive que fazer, o que eu acho que eu fiz, o que tentei fazer

[00:13:45] foi trazer fatos, trazer histórias de pessoas que possam ajudar a gente a entender e fazer

[00:13:54] um alerta para nós mesmos no futuro, no futuro quando?

[00:13:58] 2026, agora na eleição, o que é que está em jogo exatamente no Brasil e de que forma

[00:14:04] que a gente vai lidar com tudo isso.

[00:14:06] E um dos pontos que mais chama a atenção quando a gente vê o livro, e vou assistir

[00:14:13] recentes entrevistas suas, você também já falou sobre essa temática, mas aqui queria

[00:14:17] que você contasse um pouco para os ouvintes do Botão na Escada, a origem do título do

[00:14:22] livro, porque é um título bem forte.

[00:14:24] É um título bem forte, às vezes pode dar a impressão de que ele remete a um livro

[00:14:32] que é sobre a imigração, não é um livro também sobre a imigração, obviamente, mas

[00:14:38] não é um livro sobre a imigração.

[00:14:40] O que aconteceu foi que quando a gente chegou nos Estados Unidos em agosto, eu tenho dois

[00:14:45] filhos, hoje eles têm 14 e 11, mas naquele momento tinha 13 e 10, o menor tinha muita

[00:14:53] preocupação, afinal de contas a gente estava saindo da Suíça com aquelas vaquinhas, com

[00:15:00] esse cenário perfeito, muito tranquilo, que nada acontece há 700 anos, eu brinco que o

[00:15:09] último evento na Suíça foi há 700 anos, e o problema social do país somos nós, então

[00:15:16] imagina só, não temos problema algum, e eles saem dessa realidade e vão para o centro

[00:15:21] de Manhattan, e aí obviamente é uma mudança muito grande, e quando a gente chega em agosto

[00:15:26] ainda tinha uma esperança de que a Kamala Harris fosse a vencedora, de que os americanos

[00:15:36] não errariam pela segunda vez votando por Donald Trump, etc., isso tudo provou muito

[00:15:42] uma ilusão, no fundo, e o menor, quando Donald Trump vence a eleição e antes de tomar posse,

[00:15:50] naquele período de transição, ele me perguntou uma vez, papai, o que vai acontecer com a

[00:15:55] gente quando o Trump assumir? Eu pensei, não, ele só está preocupado, porque claro, toda

[00:16:02] essa transformação na vida dele, não, falei para ele, não, não vai acontecer nada, vocês

[00:16:09] vão na escola, seu pai tem visto, tem trabalho, a sua mãe tem visto, tem trabalho, ou seja,

[00:16:14] não tem motivo nenhum para se preocupar. Muito bem, vários meses depois, já com Donald

[00:16:20] Trump no poder, um dia ele volta para casa, super abalado, e foi muito difícil tirar dele o que

[00:16:26] tinha acontecido, e ele conta depois a história, que eles estavam brincando no pátio, no recreio,

[00:16:34] e aí no momento do recreio tem uma disputa de bola, aquela coisa absolutamente normal, e nessa

[00:16:41] disputa um coleguinha fala para ele, tomara que você seja deportado, e aí ele leva um susto,

[00:16:47] e obviamente ele entende que nós não fazemos parte daquela sociedade, ou para alguns daquela

[00:16:56] sociedade, o imigrante, tomara que você seja expulso daqui, tomara que você se quer faça parte

[00:17:03] aqui, não do nosso recreio, nem só da nossa escola, na verdade do nosso país, então ele

[00:17:10] foi um ativo ali que tinha uma coisa muito séria, e na verdade, de uma certa forma, eu também me

[00:17:17] sinto culpado por ter iludido a ele, quando eu disse para ele que não, não vai acontecer nada

[00:17:22] contigo. Aconteceu, claro, minúsculo, nada em comparação a tudo que acontece com os

[00:17:29] imigrantes brasileiros e latinos e de tantas outras nacionalidades, mas ali ficou claro para mim,

[00:17:36] que quando você autoriza o ódio, como líder de um país, como líder de uma comunidade ou líder

[00:17:45] religioso, quando você autoriza o ódio, a xenofobia, o racismo e todos esses outros aspectos, é

[00:17:54] imprevisível onde ele pode chegar, é imprevisível de forma que ele vai se expressar na vida cotidiana

[00:18:01] das pessoas. Nesse caso específico, foi um pátio de um colégio progressista, numa cidade progressista,

[00:18:08] ou seja, não era nem sequer um bolsão trampista e que ele era um único latino, nada disso,

[00:18:18] absolutamente nada disso, era uma cidade totalmente comprometida, eu diria quase, em frear o

[00:18:28] racismo e inclusive ali, essa é a reação. Então, a história de que o muro fica lá no México,

[00:18:36] não é verdade, o muro fica em cada setor, em cada local, basicamente, da sociedade, quando o vento do

[00:18:47] autoritarismo permite o ódio, a xenofobia e o racismo como práticas normalizadas. Então, o título do livro é isso,

[00:18:56] a história está contada lá dentro, o título do livro remete a uma das crônicas, basicamente,

[00:19:01] mas ele obviamente é uma tentativa de mostrar que sim, quando você libera o ódio, prepare-se,

[00:19:07] porque não há como dizer, nós estamos protegidos, conosco nunca nada vai acontecer, vai sim,

[00:19:13] é imprevisível e não dá para saber. Esse muro de ódio, ele está dentro de cada um,

[00:19:22] ele vai sendo estimulado e criado e cristalizado dentro de cada um, que vai absorvendo isso de uma

[00:19:29] forma completamente acrítica em relação ao contexto e ao que isso representa. Foi uma

[00:19:37] experiência muito brutal. Isso foi em que cidade, Jânio? Foi em Nova Iorque? Não, isso foi em Nova Iorque,

[00:19:43] hoje eu estou em Genebra. Ah, você está em Genebra? Voltamos para a Suíça depois de um ano.

[00:19:51] Ah, achei que você ainda fosse voltar para os Estados Unidos, então…

[00:19:54] Eu acho que depois do livro teremos problemas. Eu ia perguntar justamente isso.

[00:20:01] Não foi coordenado nesse aspecto, era de fato um ano, o plano era passar um ano nos Estados Unidos,

[00:20:11] então nenhuma novidade, nenhuma surpresa. Saiu inclusive da imprensa que eu saí dos Estados

[00:20:17] Unidos por conta de um risco de deportação. Não é verdade, não teve nenhum risco relacionado a

[00:20:22] isso, não sei de onde tirar essa história, mas enfim, faz parte dos medos que percorrem a nossa

[00:20:31] sociedade. Não, certamente, e como a gente consegue visualizar, como toda essa camada,

[00:20:38] todo esse contexto também afetou diretamente a sua vida, a vida dos seus filhos, que foram impactados

[00:20:43] diretamente. E aí, dentro desse contexto, até mesmo como se coloca que o livro é composto por

[00:20:48] diversas crônicas, e aí eu queria jogar de novo uma outra pergunta, que é, extendendo, como você

[00:20:57] certamente falou, que afetou a sua vida, mas também que histórias ao longo da construção do livro,

[00:21:03] desse diário, foram mais marcantes e que melhor exemplificam esse declínio que, muito voltado

[00:21:09] para a redução americana, que se perdurou durante muitos anos, e como abandone o rompimento desse

[00:21:17] tecido social, dentro dessa dinâmica? É, Yasmine, esse é, na verdade, para mim, o ponto central dessa

[00:21:23] história, não é Donald Trump, não é um livro sobre Donald Trump, é um livro sobre como uma parcela

[00:21:29] gigantesca da população americana foi abandonada pela democracia, porque democracia não é o

[00:21:36] movimento da votação, isso é uma parte da democracia fundamental, sem dúvida nenhum,

[00:21:41] mas é só uma parte dela. Democracia é a garantia de direitos, ou a garantia de que todos tenham direito

[00:21:48] a ter direitos, isso é democracia. Então, todos os direitos. Então quando isso falha profundamente por

[00:21:56] anos e anos e anos, o que você tem é uma população gigantesca de ressentidos, e esse ressentimento ele

[00:22:03] vai ficar, vamos assim, tapado num recipiente, e dali ele não sai, ele vai se expressar de alguma

[00:22:14] forma, ele se expressa, no caso da democracia, e os populistas e charlatães e vendedores de ilusão

[00:22:21] descobriram isso, por voto. Então, eu vou lá nos ressentidos buscar a minha base de poder.

[00:22:30] É muito, eu diria, brilhante em termos de estratégia, se você pensar, eu não vou buscar o meu apoio

[00:22:45] naqueles que defendem a democracia, eu vou buscar aqueles que estão ressentidos com o sistema,

[00:22:52] com a própria democracia, e eu vou me apresentar como a solução para isso. Claro, aquele cara que

[00:22:59] na tua porta, bate na porta e mostra um shampoo e diz, olha, compra isso aqui que faz crescer cabelo.

[00:23:04] Qual prova você tem? Não, não, confie em mim. Você me perguntou de quais histórias, eu acho que

[00:23:14] tem duas histórias que foram muito fortes para mim, além de todas as viagens, etc. Uma foi um

[00:23:20] comício que eu fui do Donald Trump no Madison Square Garden, em Nova Iorque. O que é o Madison

[00:23:26] Square Garden? É o grande ginásio, para quem é de São Paulo, era o Ibirapuera, do meu tempo,

[00:23:31] talvez, é o local onde tudo acontecia, desde a final do vôler, aos shows que a gente adora,

[00:23:40] das bandas que a gente adora, enfim, é o local de encontro, basicamente, da sociedade. O Madison

[00:23:45] Square Garden, nos anos 30, já tinha sido usado pelo movimento nazista americano, ele existiu,

[00:23:51] o movimento nazista americano existiu, e eles fizeram comício também do Madison Square Garden.

[00:23:57] Então, não foi por acaso que Donald Trump escolheu o Madison Square Garden para fazer um comício,

[00:24:02] um dos últimos comícios antes da eleição, inclusive para dizer para o resto dos Estados Unidos,

[00:24:08] olha só, até em Nova Iorque eu tenho apoiadores. E nesse comício eu não fui como imprensa, eu

[00:24:14] fui como público, você tem ideia, foram cinco horas de fila, cinco horas de fila para poder entrar.

[00:24:21] Claro, mas era isso que eu queria, eu queria estar dentro daquela massa trampista, massa da extrema

[00:24:28] direita, escutar quem eram essas pessoas, o que eles estavam dizendo, por que eles estavam ali.

[00:24:32] E me surpreendeu muito que quando, já no ginásio, quando o ódio era destilado, você não tinha silêncio,

[00:24:43] você não tinha constrangimento, você tinha excitação do estádio, do ginásio.

[00:24:50] As pessoas explodiam de excitação, com gritos, aplausos, etc., cada vez que o ódio era promovido.

[00:25:13] O EUA é agora um país ocupado, mas vai ser um país ocupado mais tarde ou mais. Não vai ser

[00:25:34] não vai ser acontecendo. Novembro 5 de 2024, nove dias de agora, vai ser dia de liberação na América,

[00:25:43] vai ser dia de liberação. No dia 1, eu lançará o maior programa de deportação da história americana

[00:25:52] para tirar os criminosos. Eu rescarei toda a cidade e cidade que foi invadida e conquistada

[00:26:01] e vamos colocar esses vícios e criminosos de sangue de sangue na prisão,

[00:26:05] e vamos pôr-los da merda do nosso país, o mais rápido possível.

[00:26:12] Ali, sinceramente, eu tive várias vezes arrepios, o que é que está acontecendo

[00:26:19] quando você está num ginásio com 20 mil pessoas gritando pela pena de morte, gritando pela deportação,

[00:26:30] gritando basicamente pelo desmonte dos direitos humanos. O que é isso exatamente?

[00:26:37] Então foi uma dessas histórias que eu levei um susto. Puxa, tem algo muito profundo acontecendo

[00:26:45] aqui para que 20 mil pessoas estejam comemorando o ódio. Isso para mim foi muito forte. E uma outra

[00:26:55] que eu trago também no livro é uma entrevista que eu fiz com o Wiking do Capitólio,

[00:26:59] aquela figura icônica basicamente da invasão do Capitólio. E ali foi uma entrevista longa,

[00:27:09] obviamente não é uma entrevista no capítulo do livro, não é uma entrevista no qual eu do palco a ele,

[00:27:15] não é isso, mas é ouvir qual é a dimensão, eu diria, da alucinação que é tudo aquilo.

[00:27:23] Então eu descobri ali que ele não era o líder de nada, ele é a expressão, na verdade,

[00:27:31] de um movimento de desinformação, de manipulação, de ressentimento, e você junta tudo e transforma

[00:27:39] aquilo ali num personagem, eu diria, quase mítico. E ele se veste de forma mítica, ele sabia que ao

[00:27:48] ouvir tudo aquilo ali ele estava entrando para a história, basicamente. Que câmera hoje do mundo

[00:27:54] não colocaria seu foco ali? E hoje, quando falar do 6 de janeiro de 2021, qual é a foto que fica

[00:28:03] daquele momento? Ele. Então foi muito impactante ouvi-lo durante mais de duas horas, com certeza,

[00:28:15] ele colocando, obviamente, todos os seus argumentos, todos eles falsos, todos eles

[00:28:22] extremamente frágeis, todos eles conspiratórios, mas eu queria ouvir, eu queria entender

[00:28:28] da onde vinha o personagem daquele. E, sisto, não é para legitimá-lo, não é para dizer que tinha

[00:28:35] razão de forma alguma, portanto que eu pergunto para ele por que ele invadiu o capitólio, ele disse

[00:28:43] que ele não invadiu, que ele estava numa missão espiritual. Então você vê que, obviamente,

[00:28:48] ele foi anistiado, ele e 1.400 pessoas foram anistiadas. E aí o que ele faz, a primeira coisa

[00:28:56] que ele faz quando ele é anistiado? Ele anuncia que vai comprar uma arma. Então, o capítulo é uma

[00:29:04] espécie de alerta de que anistia não é pacificação, coisa nenhuma da sociedade. Anistia não é

[00:29:10] pacificação. Anistia é você, obviamente, reescrever a história tanto assim que eles,

[00:29:16] esses anistiados nos Estados Unidos, eles têm certeza de que eles estavam do lado certo da

[00:29:22] história, de que o Estado foi injusto com eles e que hoje eles, no fundo, são vítimas de uma injustiça.

[00:29:29] Olha só a inversão que acontece quando você anistia criminosos. No caso do capitólio, mortes

[00:29:39] então é muito grave tudo isso, muito, muito grave. Certamente. E como esse reflexo, esse contexto

[00:29:46] também para o Brasil, que agora a gente vai começar todo o contexto que tem da STF, desde o governo,

[00:29:53] o governo do ex-presidente Jair Bolsonaro, como o evento nos Estados Unidos também é um alerta

[00:29:59] dentro dessa discussão. Sem dúvida nenhuma. Por isso, inclusive, que o Walter Salles fala na introdução

[00:30:05] do livro, que ele é uma espécie de recado, uma mensagem basicamente para todas as democracias,

[00:30:10] inclusive para a nossa. Eu acho que sobretudo para a nossa, porque a gente está no plano político,

[00:30:19] quer dizer, essas forças que são não tão subterrâneas, mas que têm essa capilaridade

[00:30:26] gigantesca. A gente está acompanhando quase diretamente o que acontece nos Estados Unidos

[00:30:34] no sentido. Tem outra pergunta, mas eu queria fazer dois comentários sobre o que você falou

[00:30:42] dos ressentidos e eu acho que não à toa a estratégia do Trump, da campanha, ela foi muito

[00:30:51] assertiva no sentido de, nas duas campanhas, a prioridade sempre foi não conquistar, na verdade

[00:31:00] não conquistar novos adeptos, novos eleitores. A prioridade sempre foi manter a base fiel,

[00:31:08] coesa, de modo a tê-la sempre junto, assim, uma adesão que é a crítica e independe de

[00:31:20] qualquer coisa que o Trump diga e, com isso, conseguir que essa base fosse votar. É importante,

[00:31:28] a gente sabe que, destacamente, a participação nas eleições presidenciais costuma ser baixa,

[00:31:36] embora isso tenha sido um pouco diferente na linha do tempo dos últimos anos. Em relação ao Vicky,

[00:31:42] eu acho que você trouxe muito bem que, na verdade, ele é um sintoma de um fenômeno maior, embora

[00:31:51] ali ele estivesse muito imbuído dessas coisas, dessas maluquices que você descreveu,

[00:31:59] assim, numa ação individual, a gente vê claramente que tem ali, vou olhar a psicologia das massas,

[00:32:04] a gente vê que tem uma massa que se junta de novo, sem sequer pensar no que está fazendo,

[00:32:15] nas consequências que esse ato tem, porque está seguindo um líder.

[00:32:22] Mesmo que esse líder seja o Trump, com essa agenda que, na verdade, não beneficia tanto as

[00:32:32] pessoas como elas acham que beneficia. A gente estava falando antes, e eu acho que é importante

[00:32:40] você trouxer isso, eu entendi claramente que não era uma questão de você dar palco para maluco

[00:32:49] falar qualquer coisa. Acho importante, para poder entender esse fenômeno,

[00:32:54] ter esse espaço de diálogo. Isso é uma coisa que nos últimos anos a gente viu, e eu falo isso em

[00:32:59] relação ao Brasil, a esquerda se afastou muito desse diálogo que tem uma clivagem muito grande,

[00:33:09] político muito grande. Mas não adianta isolar, a gente tem que continuar insistindo nessa ponte,

[00:33:17] continuar insistindo em conversar com essas pessoas, porque senão a gente não consegue

[00:33:23] desmontar ou amenizar esse ressentimento que é muito grande. A gente estava falando antes,

[00:33:32] acho que foi a Esmin, mencionou a questão do sonho americano, e aí tem uma pesquisa de julho do ano

[00:33:39] passado, do Peer Research Center, dizendo que metade dos americanos, 53%, acredita que o sonho

[00:33:48] americano ainda é possível. E aí tem duas variáveis bem interessantes que se destacam nesse

[00:33:54] grupo, na comparação com aqueles que consideram que o sonho americano não é mais possível e o

[00:34:01] grupo que considera que esse sonho americano nunca existiu. São duas variáveis, idade e renda. A

[00:34:09] que de quem acredita, ainda acredita no sonho americano, tem mais de 50 anos e tem uma renda

[00:34:16] salarial mais alta. Isso me parece bastante revelador da realidade socioeconômica dos

[00:34:23] Estados Unidos que a gente tem hoje. Isso faz conexão com o que você falou no início da conversa.

[00:34:30] E aí tem a questão racial que aparece nessa pesquisa de forma muito forte, muito gritante também,

[00:34:38] porque no grupo de quem avalia que o sonho americano nunca foi possível, os afro-americanos

[00:34:46] aparecem com um dobro do percentual em relação a brancos, hispânicos e asiáticos. O que também,

[00:34:54] eu acho que é muito revelador sobre os espaços de oportunidade inexistentes na sociedade americana,

[00:35:01] sobre o racismo que continua e aí também gera um outro tipo de ressentimento. E aí,

[00:35:07] para a gente explicar melhor isso para o ouvinte do escada, o que é o sonho americano? Ele realmente

[00:35:17] acabou ou ele existiu? E se ele existiu, para quem ele existiu? Eu acho que essa questão é

[00:35:24] fundamental, essa última frase, para quem ele existiu? Ele existiu, sem dúvida nenhuma, só que

[00:35:29] existiu para todos. Ele não existiu o tempo todo e ele teve um padrão. O que é o sonho americano?

[00:35:36] É você nascer numa certa classe social e com o teu próprio trabalho sair daquela condição,

[00:35:44] na tua própria geração, não na geração dos teus netos ou dos bisnetos. Você mesmo, pelo seu

[00:35:52] trabalho, sair de uma família talvez analfabeta ou semianalfabeta, ir para uma escola, ir para

[00:35:59] uma universidade, se formar e se transformar em um profissional liberal, enfim, sair daquela condição

[00:36:06] de miséria. Algumas histórias que, principalmente, fizeram parte de toda uma campanha da mitologia

[00:36:15] do que é a civilização americana, fez uma força muito grande para dizer que isso era a realidade

[00:36:22] de todos. Nunca foi a realidade de todos, mas é um país, não só dos americanos, vários países,

[00:36:30] eles não têm essa exclusividade, são construídos com base em mitologias, mitologias fundadoras. Essa é

[00:36:39] uma delas. Apesar de ser do começo do século XX, ela é crítica, basicamente, para definir quem são

[00:36:46] os Estados Unidos, para eles mesmos, inclusive, para eles acreditaram que o sistema capitalista

[00:36:51] não tem todos esses defeitos que se acusam. Afinal de contas, eu, com o meu trabalho, vou conseguir.

[00:37:00] Não, não é. A história mostra que não foi isso, que isso não aconteceu da forma que foi colocada,

[00:37:07] e outros aspectos, inclusive a Segunda Guerra Mundial e o fim, basicamente, da Segunda Guerra Mundial,

[00:37:15] a economia americana era a maior do mundo, propiciou, obviamente, uma segunda metade do século XX,

[00:37:21] muito cômoda para milhões de americanos, sem dúvida. Agora, qual é o problema? Isso se esgotou.

[00:37:30] O esgotamento dessa ideia de que basta trabalhar estão nesses números que você está trazendo.

[00:37:37] Então, eu trago justamente esses números no livro, mostrando que, claro, a geração que vem a partir

[00:37:45] dos anos 90, principalmente dos anos 90, não vê ou, na verdade, não acredita que vai dar aos seus

[00:37:53] filhos o que ela recebeu dos seus pais. Então, é uma mudança profunda. Quando você entende que

[00:38:00] você herdou, você não vai passar para frente mais. Acabou em você essa possibilidade de mobilização,

[00:38:08] mobilidade social dessa dimensão. Primeiro ponto. Segundo ponto, você tem, claro, a população

[00:38:14] afro-americana, que conquistou os seus direitos a duras penas, absolutamente a duras penas,

[00:38:20] e que hoje vê que, justamente, essa conquista está sofrendo um retrocesso. Então, por exemplo,

[00:38:28] entre os vários decretos de Donald Trump, um que diz que não existe racismo sistêmico nos Estados Unidos.

[00:38:36] Então, é uma tentativa, obviamente, de apagar uma realidade do país. Então, você tem, sim, o fim de um mito.

[00:38:45] Não de uma realidade, a realidade já tinha terminado, e ela nunca foi uma realidade para milhões de americanos,

[00:38:51] mas é o fim de um mito. E aí a pergunta que fica, o que acontece numa sociedade quando o mito se

[00:38:59] desfaz? Quando o mito fundador daquela sociedade se desfaz? Eu não tenho resposta, mas o que eu tenho

[00:39:05] visto é que, no lugar desse mito, você tem, claro, entre uma população de ressentidos,

[00:39:12] escolhas que, obviamente, levam a charlatanísse, a vendedores de ilusão, a aproveitadores,

[00:39:21] basicamente, desse desespero social. Isso fica muito claro. Pela primeira vez você tem, por exemplo,

[00:39:28] uma situação na qual Donald Trump ganha também o Congresso, ele ganha em muitos Estados,

[00:39:36] ele sai empoderado, é mentira que ele teve a maior votação da sociedade, não é verdade,

[00:39:43] só para colocar aqui números, ele ganhou com dois milhões de votos de diferença, muita coisa,

[00:39:48] muita coisa, mas o Obama tinha ganhado com dez milhões de votos de diferença, dez milhões,

[00:39:54] foi a vitória do Obama, e a vitória dele foi por dois milhões, mas qual foi a composição diferente,

[00:40:01] a estrutura de poder. Então, uma vantagem expressiva no legislativo, expressiva no sentido

[00:40:10] de contundente, números ali, é muito próximo, mas ele transformou essa vitória numa retórica

[00:40:19] de extremo poder. Então, é um momento crítico, você tem toda a razão em citar isso, eu fiz

[00:40:27] uma questão de conhecer, vamos dizer assim, as margens da sociedade americana para tentar

[00:40:33] ver por que que uma situação dessa era possível. E aí, são números e realidades impressionantes,

[00:40:41] então duas, só que para citar, eu passei por uma cidadezinha no Arkansas, que me surpreendeu

[00:40:50] muito pela dimensão da pobreza daquele local, e eu fui pesquisar, era na beira do Rio Mississippi,

[00:40:56] e eu fui pesquisar e constatei que o PIB per capita daquela cidade era o mesmo da Bolívia,

[00:41:04] então tinha gente morando, tem gente morando nos Estados Unidos, como se estivesse na Bolívia.

[00:41:13] Em outra cidade que eu passei, a renda per capita média era de Bangladesh, falando dos Estados Unidos,

[00:41:21] então essas realidades são absolutamente concretas, isso aqui não é uma narrativa,

[00:41:28] isso é um fato, então quando você vê que essas coisas acontecem, como que você pode chegar lá

[00:41:35] e falar, gente, precisamos defender a democracia, que democracia, se ela nunca passou por aqui,

[00:41:41] se a última vez que ela passou por aqui foi há 50 anos. Ah, você está falando do momento da eleição?

[00:41:47] Estou falando do estado de direitos, sim, mas ela não passou por aqui, olha a nossa situação.

[00:41:52] Então, se a gente quer recrutar gente para lutar pela democracia, primeiro ela precisa chegar,

[00:42:01] e radicalizar na democracia não é, às vezes eu brinco, quebrar a vida de banco na vida paulista,

[00:42:13] você pode até achar que isso tem algum efeito, mas radicalizar a democracia é destinar um orçamento

[00:42:21] ridiculamente enorme para educação, saúde, questões sociais, isso é a radicalização da democracia,

[00:42:28] aí vamos ver se de fato aquele que foi beneficiado por uma transformação social vai querer abrir mão

[00:42:36] daquilo tudo, não vai, então quer recrutar para defender a democracia, faça ela chegar lá primeiro.

[00:42:43] Eu acho que isso que você falou de democracia é importante, porque os democratas não entenderam

[00:42:51] isso, Biden também não entendeu isso, porque primeiro política externa para classe média,

[00:42:57] e aí o discurso dele sempre defendendo a democracia, e eu achei genial você dizer isso,

[00:43:03] para você ter gente para lutar pela democracia, primeiro ela precisa chegar, o discurso dele

[00:43:08] não é eco, o discurso do Biden, democracia, democracia, mas o que que é, tem algumas entrevistas

[00:43:16] que foram publicadas durante o período eleitoral, exatamente sobre isso, o que que é democracia,

[00:43:22] e aí as pessoas sequer conseguem entender o conceito, a democracia é algo que só tem gente

[00:43:31] que oculta, democracia, ah, são ricos se dando o melhor, então a gente pulou essa parte da

[00:43:38] educação cívica, de mostrar para as pessoas, ensinar as pessoas o que são os direitos delas,

[00:43:45] como elas devem reivindicar os direitos delas, e é claro que isso faz parte desse projeto,

[00:43:52] vocês vaziam educação, vocês vaziam qualquer possibilidade de desenvolvimento de um pensamento

[00:43:58] político, e de um entendimento do que é ser cidadão, você falou dos afro-americanos,

[00:44:04] essa semana Trump, ele aparece metendo pau nos Smithsonian, no complexo dos museus dos

[00:44:16] Smithsonian, principalmente em relação ao museu africano, porque ele mostra, os museus estão muito

[00:44:23] acostumados com a escravidão, e a escravidão não foi tão ruim assim, a outra coisa é a tentativa

[00:44:32] de esvasamento desses direitos já adquiridos, e que agora a gente vê que eles não podem ser

[00:44:39] taken for granted, direito de voto, direito civil, a gente está, como você disse, tendo um retrocesso

[00:44:49] absurdo. Olha, até comentar sobre isso, porque está no livro, inclusive o decreto, que ele então

[00:44:56] ordena os museus a falar apenas da grandeza histórica dos Estados Unidos, ninguém constrói um decreto

[00:45:05] desse, uma ordem executiva dessa, por acaso, e quando você quer controlar a história, é porque

[00:45:11] você obviamente quer controlar o futuro, não é a história, não é o passado, o controle do passado não tem nada a ver,

[00:45:17] não é redefinir o passado pelo passado, é redefinir o passado para se estabelecer como a linha

[00:45:26] condutora da história, você é a linha condutora da história, então a questão da memória é muito fundamental

[00:45:32] para a gente entender que você não constrói uma memória por acaso, você não molda aquela memória por

[00:45:38] acaso, você molda aquela memória como instrumento de poder, e isso fica muito claro na questão racial

[00:45:44] Eu fui nesse museu, ele é muito impressionante, eu não sei se você chegou aí Tatiana, você começa no sótão do museu,

[00:45:52] você não começa no terro, você começa lá embaixo, o teto é baixo, a luz é escura, o cheiro não tem

[00:46:05] janela, o que é aquilo ali? São os porões dos barcos, levando justamente os negros escravizados

[00:46:13] dos Estados Unidos, e você vai então saindo daquela situação como uma conquista de direitos, você vai subindo

[00:46:19] e é um museu muito duro de percorrer, não é um museu agradável, mas me chocou, por exemplo, a gente estava em um grupo,

[00:46:29] eu estava com meus filhos, você entra naqueles grupos que vem uma guia para contar a história, nós

[00:46:39] fomos os únicos brancos daquele grupo, e eu comecei a olhar em volta e não havia um contingente importante

[00:46:49] de brancos visitando o museu, então já é algo, né? Claro, naquele mesmo dia a gente foi no museu aeroespacial ali,

[00:46:59] que ficava do lado, aí uma população completamente diferente daquele outro museu, então calma aí,

[00:47:05] por que dá um mal-estar tão grande ir àquele museu? Por que não tem uma presença maior de brancos

[00:47:14] naquele museu? Claro, porque existe esse racismo estrutural, é óbvio que ele existe, e aí quando

[00:47:19] veio Donald Trump e disse reclama dos museus, isso é um absurdo, vocês estão dividindo a sociedade,

[00:47:26] o argumento, essas expressões, elas criam rachas na sociedade, são essas expressões que criam racha,

[00:47:34] não é a escravidão que criou racha, não é a disparidade social, é falar delas que criou racha,

[00:47:41] obviamente sabe de onde vem isso, então é muito simbólico que parte da ofensiva de Donald Trump

[00:47:48] contra a democracia seja nas artes, na educação, nas universidades e nos museus. Se eu falo do museu,

[00:47:56] eu estive agora nos Estados Unidos em junho, em julho, para fazer um curso de política americana,

[00:48:03] e eu já tinha estado em Washington antes, mas dessa vez eu fui ao museu africano, porque quando

[00:48:15] estive lá antes ainda não tinha sido construído, e eu estive dessa vez no museu depois de passar por

[00:48:22] Fortesville e visitar a fazenda do Thomas Jefferson, e aí eu acho que você tem essa observação muito

[00:48:30] fina que eu tive também, praticamente todas as pessoas que estavam trabalhando no museu,

[00:48:38] em um mostro, eram pessoas negras, elas estavam ali, não apenas como ascensorista ou fastineira,

[00:48:46] elas estavam em funções, digamos assim, que você vê que tem uma demanda intelectual, enfim,

[00:48:54] elas ocupavam diferentes escalas nessa estrutura social, se a gente pode falar assim. Lá na fazenda

[00:49:05] do Thomas Jefferson, as pessoas negras estavam como motorista do ônibus que leva até o topo da

[00:49:15] fazenda, como a pessoa que fica no portão recebendo ingresso, mas os guias, que deveriam ser negros,

[00:49:23] porque estão ali, do passeio para contar a história desse passado, os guias eram brancos. Isso foi uma

[00:49:31] coisa assim que me chocou de uma maneira, e eu perguntei para a guia, e aí veio uma história,

[00:49:35] não existe um programa de bolsa, de não sei o quê, eu falei, não tem que ser de bolsa, essas pessoas

[00:49:40] estão aqui trabalhando porque elas vão falar melhor sobre a história delas, você não viveu

[00:49:45] essa história, você não tem esses antepassados. Eu me irrito muito quando algumas pessoas falam,

[00:49:52] mas isso é cortina de fumaça para outros temas, cortina de fumaça para outros temas, sério mesmo,

[00:49:57] eu me irrito muito quando tem dois temas que falam que é cortina de fumaça, gênero e raça,

[00:50:03] aí fico pensando, caramba, tem que avisar os 52% da população brasileira que elas são só

[00:50:10] cortina de fumaça, viu? Seus direitos, na verdade, são cortina de fumaça para interesses econômicos,

[00:50:16] para não ser, puxa, é isso mesmo? A gente trata do desmonte de direitos humanos, dos direitos das

[00:50:23] mulheres e da população afro-brasileira, afro-americana como cortina de fumaça? Enfim.

[00:50:32] Geralmente quem fala isso é branco e é do sexo masculino. Não sei, é uma coincidência, né?

[00:50:38] Você está misturando coisas aí, Tatiana.

[00:50:41] Ah, desculpa, não, estou bem equivocada aqui, estou generalizando, né?

[00:50:46] O último comentário para passar para a Edmin é o seguinte, você falou muito de memória,

[00:50:52] que a gente, o que esse grupo busca é redefinir o passado para poder ter o controle do futuro,

[00:51:01] o presente está ali como aquele meio de campo para organizar o caminho desse controle,

[00:51:07] isso me lembra muito, e aí vou falar um clichê que é em 1984, né?

[00:51:12] Sim, muito, essa distopia que a gente está vivendo aqui, inclusive, não é clichê, não, é muito atual.

[00:51:21] É, e aí eu queria lembrar, pessoal do Stand da Escada, aos ouvintes, que a gente tem um episódio

[00:51:27] com a professora Marianne Junqueira, da USP, um episódio em que a gente tratou exatamente,

[00:51:34] eu e a Andressa Mendes, conversando com a professora Marianne, a gente tratou exatamente

[00:51:40] todos esses pontos, memória, uso dos símbolos, uso do passado, a importância de conhecer,

[00:51:50] entender esses mitos fundacionais dos Estados Unidos, então só, eu acho que complementa,

[00:51:57] e muito, para quem ainda não ouviu essa conversa que a gente está tendo.

[00:52:00] E pegando um gancho do que vocês estavam discutindo aqui, me recordou quando principalmente o Jamiro

[00:52:05] falou desses dois aspectos, né, que vem dessa desconstrução, gênero e raça, inclusive,

[00:52:10] dialoga recentemente com a fala do secretário de Defesa, né, que vai questionar o voto, sobretudo,

[00:52:16] o voto feminino, e mostra, né, a imagem de um homem branco numa posição, né, que é o Departamento de

[00:52:21] Defesa, que tem um grande significado, né, para os Estados Unidos, e que tem desempenhado sobretudo

[00:52:27] nesse contexto esse papel junto, né, com seu secretário de Estado e conselheiro que é o

[00:52:34] Marco Rubio, um latino, como isso dialoga bastante dentro dessa retórica, né, de fazer esse desmonte.

[00:52:42] E aí, dialogando também, pegando um pouco o que vocês estavam discutindo, que o Jamiro também

[00:52:47] colocou, até mesmo o geracional relacionado ao sonho americano, da década de 90, daquele estadunidense,

[00:52:55] que vai ali pelos seus meios sair da sua condição social, da onde nasceu e vai, né, crescer. E como

[00:53:03] isso muda para hoje, né, para o contexto atual, aí eu queria fazer essa pergunta. Se acha, Jamiro,

[00:53:09] que essa desilusão, ela é geracional ou ela é geral, de uma certa forma, assim, ela já vem

[00:53:17] dentro da sociedade ou ela vai, né, de geração a geração surgindo? Não, eu acho que a questão

[00:53:24] de geracional é fundamental, sim, para explicar isso, porque você tem, obviamente, uma geração,

[00:53:31] eu diria, uns 30, 20 anos hoje, que ela vive uma realidade muito diferente do que os pais viveram

[00:53:37] nos Estados Unidos. É realmente uma transformação. Tem, desde aqueles, e aí eu vi dois lados, né,

[00:53:48] alguns que vivem uma situação de desilusão em relação à mentira da democracia americana, no

[00:53:55] sentido, não, nós não somos tudo isso que vocês propagam pelo mundo. E aí é uma desilusão que é

[00:54:04] transformada em luta, gente muito comprometida com os direitos, com avançar, com retomar, de alguma

[00:54:13] forma, uma luta pelo direito. Então você tem esse grupo, mas você tem um grupo gigantesco, e aí,

[00:54:18] isso eu vi, é daqueles que a desilusão é transformada em, não é só um ressentimento,

[00:54:26] mas é uma espécie de ódio às elites. A elite não é, e essa é uma coisa que eu também descobri,

[00:54:32] a elite não é financeira, não é uma questão de dinheiro, a elite. A elite, claro que é, também

[00:54:39] não é uma coisa, mas elite de poder, a elite intelectual, a elite de quem, de alguma forma,

[00:54:46] estudou ou não estudou. Então tem uma, às vezes o ódio em relação à elite acadêmica, por exemplo,

[00:54:53] americana, é tão grande quanto a elite financeira. Eu ouvi gente dizendo, já ouvi isso no Brasil

[00:55:03] histórias como, mas se tiver uma guerra mundial, não serão os acadêmicos que nos salvarão,

[00:55:10] não serão aqueles que estão nas universidades. Universidade serve pra quê, afinal de contas?

[00:55:17] O que que se faz lá, aquela torre de marfim que ninguém tem relação com a sociedade? Às vezes é

[00:55:25] curioso porque são essas mesmas pessoas que estão usando tecnologias que foram, obviamente,

[00:55:29] produzidas em universidades, mas enfim, às vezes é difícil explicar toda essa parte. Mas existe um

[00:55:35] ressentimento que ele não é só econômico, ele é de uma forma mais geral ligada ao poder, e aí o

[00:55:43] poder, eu diria, cultural, e o poder não no sentido de acumulação, mas um poder, eu diria, cultural,

[00:55:54] até educacional. Isso pra mim ficou muito claro. Gente que eu também já ouvi no Brasil dizendo,

[00:56:03] não, eu voto nele porque ele é tão ignorante quanto eu. A gente sabe de onde vem isso. Se sente

[00:56:13] ele também com uma capacidade extraordinária de, apesar de ser uma elite, colocar para aquelas

[00:56:20] pessoas que não, na verdade eu sou parte de vocês. Eu sou vocês, eu represento vocês, porque eu

[00:56:26] também sou perseguido por essa elite. Olha só quantos processos foram abertos contra mim, olha só,

[00:56:34] tentaram me matar várias vezes. Então eu sou um perseguido tanto quanto você lá no fim, lá do

[00:56:41] Mississippi, que perdeu o emprego e não tem a mínima chance de retomar a tua vida social e econômica.

[00:56:47] Então essa relação é, enfim, é uma narrativa muito bem elaborada.

[00:56:55] É bem elaborada e ele é totalmente de escola da realidade. Quando a gente olha, Trump estudou na

[00:57:03] escola de Vortem, ligada dentro da UPenn, da Universidade da Pensilvânia, que é uma das

[00:57:10] universidades mais caras do país e faz parte da Ivy League, tá ali junto com o Harvard, Yale,

[00:57:16] e isso também ajuda a gente a entender essa briga, essa disputa, a perseguição que Trump faz a essas

[00:57:27] universidades em específico, a Columbia, Princeton, Yale. E só para lembrar que isso é uma, e é de

[00:57:34] novo, dentro da estratégia do Trump, a sagacidade dessa estratégia. Ele se aproveita de um

[00:57:40] intelectualismo que faz parte, assim, dentro desse binarismo presente em quase tudo, em quase todos

[00:57:48] os aspectos da sociedade americana. Ao mesmo tempo que há uma potência em educação, ciência,

[00:57:53] pesquisa em desenvolvimento e etc., inovação, quer dizer, não mais, né? A China tá forte em cima.

[00:57:59] Eles não entenderam ainda, mas é isso, né? A China já chegou. E você tem o outro lado, né, que é

[00:58:07] realmente contrário aos intelectuais, que vê, se sente menosprezado, se sente diminuído, enfim.

[00:58:16] E aí, vamos deixar também isso claro, tem uma culpa, obviamente, uma responsabilidade muito grande

[00:58:25] desse grupo também, né? Você falou dos democratas mais cedo, eu acho que uma das declarações mais

[00:58:32] importantes da eleição foi, num dia da derrota dos democratas, a carta que o Bernie Sanders escreveu

[00:58:38] aos democratas, não aos republicanos, não ao Donald Trump, aos democratas dizendo, e aí,

[00:58:44] tão surpresos com o quê se nós abandonamos os trabalhadores americanos? Qual é a surpresa? Você

[00:58:52] acha que então a gente pode abandoná-los e eles vão mesmo assim votar por nós? Claro que não.

[00:58:58] Então é muito importante ter uma responsabilidade, sim, desse segmento de não ouvir, de não entender,

[00:59:05] de não querer, obviamente, nem se aproximar dessa massa. Só nos Estados Unidos, só as pessoas

[00:59:11] abaixo da linha da pobreza são 40 milhões de pessoas. Existem nos Estados Unidos 40 milhões

[00:59:17] de pessoas abaixo da linha da pobreza. E aí, não é com a gente? Eu lembrei da declaração da Hillary

[00:59:26] de 2016 para falar dos eleitores do Trump, acho que era um bando de execrávias, como é que foi? Ela

[00:59:32] falou uma coisa assim, uma cesta de, foi algo assim meio forte. Eu queria emendar, já que a gente está

[00:59:40] falando basicamente sobre identidade, essa questão do que é ser americano, sobre quem pode ser

[00:59:50] americano. A gente vê que é um debate perene nos Estados Unidos, é um debate que ele não se esgota

[00:59:56] na academia, na política e na própria sociedade. Então de tempos em tempos a gente vê uma nova

[01:00:04] onda desse debate, o surgimento de novos interlocutores que vão tentar estabelecer

[01:00:11] todos os critérios para essa possibilidade de ser americano e limitar os contornos desse

[01:00:19] pertencimento. Nas entrevistas para o seu livro, o que você viu? O que as pessoas dizem que é ser americano?

[01:00:30] É uma boa pergunta. É uma pergunta que tem uma dificuldade cada vez maior de ser respondida,

[01:00:41] porque estava muito claro antes que era, tem alguns pilares dessa explicação. Então nós somos aquele

[01:00:50] local onde a democracia existe, onde só a meritocracia é a regra, onde eu posso e eu vou

[01:00:59] conseguir conquistar aquela situação com a minha própria capacidade, e no mundo nós somos uma

[01:01:08] democracia. Ninguém pode com a gente. Olha quantas coisas já não são mais. Você já não é a única

[01:01:17] hegemonia, na verdade, mais do que ela questionava hoje. O mito do seu americano já não existe mais,

[01:01:25] talvez nunca tenha existido, mas você acredita que ele tem existido. Então também ali não é. Não é

[01:01:31] tão pouco mais uma democracia. Inclusive a Universidade de Gotemburgo já avisou que se continuar

[01:01:37] com o que vem, pela primeira vez na história, o ranking que eles fazem, a classificação que eles

[01:01:42] fazem, vai em 2026 retirar os Estados Unidos das democracias, pela primeira vez. Então é muito,

[01:01:49] tudo muito sério. Essa é uma pergunta que é respondida às vezes com o patriotismo louco,

[01:01:56] é o patriotismo chinófobo, é o patriotismo, eu diria, protecionista, no sentido mais amplo,

[01:02:07] não protecionismo econômico só, que também faz parte. Então tem essa essa essa tentativa de

[01:02:15] fazer uma parte. O Again do Make America Great Again é isso. O Again, ou de novo, é essa parte,

[01:02:25] quem somos nós? Vamos voltar ao que éramos. Essa é uma frase muito forte, porque ela não fala

[01:02:33] sobre a economia, fala sobre cada um deles. É uma identidade que é questionada. Então não

[01:02:45] é uma personalidade que é questionada, é uma identidade que é questionada. Quando você fica

[01:02:49] questionando uma identidade, no fundo você está questionando a própria existência daquela pessoa.

[01:02:54] Por que é tão poderoso o Trumpismo, o extrema-direito, o bolso-marismo, etc.? Porque não é um

[01:02:59] partido político, é um movimento. E olha só, esse movimento conseguiu ao longo de anos convencer

[01:03:05] de que nós somos isso. Eu sou líder, mas nós somos isso aqui tudo. Cristãos,

[01:03:16] gente de bem, homofóbicos, racistas, etc. A gente é tudo isso. Muito bem. Qual a dificuldade de você

[01:03:27] romper com o movimento? É que se você romper com o movimento ou não acreditar mais daqueles líderes,

[01:03:35] é a tua identidade que está sendo questionada. Você está se questionando. Quem sou eu, então?

[01:03:43] Se eu não sou mais aquilo ou se eu não acredito mais naquele grupo, quem sou eu? Então olha a

[01:03:50] dificuldade que é desmontar esse pensamento muito bem elaborado da extrema-direita. Ela te convenceu

[01:03:56] que você não está votando em um líder, em um partido político, você está votando quase em você

[01:04:02] e somos isso e queremos isso. Então é muito dramática essa história porque passa pela

[01:04:09] identidade e não pela democracia e não pelos direitos, só os meus, obviamente. A gente consegue

[01:04:17] ver esse movimento muito bem como você colocou. É muito mais do que um partido, é um movimento

[01:04:24] que é feito e dentro dessa lógica é muito possível ver que o Trump ele resgata. E aí dialogando um

[01:04:30] pouco na minha tese que eu faço esse movimento de alguns resgates de alguns termos. A gente vê a

[01:04:36] doutrina Morrill, a gente vê muito do resgate do governo Reagan, que também tem um slogan bem

[01:04:42] parecido com o que ele vai resgatar dessa América Grande e aí acho que fica um questionamento para

[01:04:47] gente de reflexão. O que significará ser esse americano em um país pós-Trump? O que seria,

[01:04:53] poderia ser? Acho que é um exercício que desafia. É desafiadora essa pergunta. Realmente é uma

[01:05:01] boa, excelente pergunta porque eu não acho que você coloca, como eles falam, colocar o gênio de

[01:05:06] volta na lâmpada. Como é que se desfaz isso? Não é um trabalho da noite para o dia. O Biden

[01:05:15] descobriu isso. Na verdade os democratas descobriram que não é ganhar uma eleição que encerra o

[01:05:21] ito. E no Brasil a gente também está descobrindo isso. Não basta o Lula, uma eleição ou qualquer

[01:05:27] um, ou da direita civilizada, democrática, ou da esquerda. Não basta isso. Se você não fizer uma

[01:05:35] transformação social real, a ameaça da extrema direita vai sempre existir. Então essa sua pergunta

[01:05:44] acho que é fundamental, acho que tem muita gente que se faz essa pergunta nos Estados Unidos. E agora?

[01:05:47] Ontem eu, procurando material para escrever um texto, achei um, olhando textos relacionados

[01:06:00] às eleições de 2024, tem um artigo de opinião, enfim não lembro o autor, mas o título era assim,

[01:06:06] ué a gente tem que fazer de novo e de novo? Ou seja, a gente tem que ir votar, a gente tem que

[01:06:12] ir votando e é toda vez, isso não acaba? Não acaba, o que você está falando agora. E aí assim,

[01:06:19] tem o fim do som americano, supondo que ele existiu para essa parçala mais específica, tem o fim

[01:06:30] você colocou, do entendimento de que a ficha está caindo. Os Estados Unidos eles não são tão

[01:06:37] excepcionais, ou pelo menos não são tão excepcionais, eles são tão excepcionais quanto

[01:06:43] qualquer nação pode pensar isso de si mesmo, que qualquer país, se a gente olhar, é excepcional

[01:06:49] em si mesmo, com suas qualidades, seus problemas, enfim, cada país é único. Então é o entendimento

[01:06:55] de que não tem som americano, o país não é o farol do mundo, a nossa democracia não é tão

[01:07:02] democrática porque ela nunca, nós não nascemos como uma república democrática, é a nossa própria

[01:07:08] fundação, ela se deu, ela sequer se deu, nós não nascemos de uma república representativa, né, tem aí

[01:07:16] assim, é elite desde a sua incepção. Vai precisar criar uma nova narrativa, né, de si mesmo, porque

[01:07:27] esse discurso do nós versus eles, né, quem quer que seja eles, quem quer que seja esse outro,

[01:07:33] esse discurso ele se esgota também, né, e me parece um desafio que ainda mais difícil para um

[01:07:40] povo que no seu conjunto, né, você falou isso ao longo desse programa hoje, tem um problema básico

[01:07:48] de identidade e vive contradições imensas, né, e essas contradições em relação a essa identidade,

[01:07:56] elas só vêm aumentando. Você, no período que você esteve fazendo a sua pesquisa, você identificou

[01:08:07] outras narrativas surgindo, se apresentando para dar conta dessa contradição entre a realidade e o

[01:08:17] modelo ideal, que a gente sabe que por ser ideal ele na verdade não existe na realidade, né.

[01:08:23] Olha, Tatiana, não consigo identificar assim de uma forma muito clara, mas o que eu identifiquei,

[01:08:30] ouvi muita gente colocar, é a descoberta, não é uma descoberta que a gente já sabe, no Brasil também,

[01:08:41] no mundo inteiro, mas aparentemente por uma classe americana, isso nunca foi questionado,

[01:08:46] que a democracia morre, né, para eles, não para os outros, em algum outro lugar do mundo,

[01:08:52] como a República Bananeira, ou em algum local onde as instituições não são tão sólidas,

[01:08:57] morrem na sua própria casa, no seu próprio quintal. Isso foi e tem sido um susto para eles,

[01:09:04] descobrir que isso pode acontecer em casa, né, tem um dado também muito assustador do número

[01:09:11] de livros censurados nos Estados Unidos nos últimos meses e anos, por conta, claro,

[01:09:17] dos efeitos de extrema-direita, de governos estaduais extrema-direita, ultraconservadores,

[01:09:21] e aí a descoberta de que não, nós temos um problema muito sério, então tem uma despertar

[01:09:28] ao problema, mas é só o despertar, por enquanto, eu não tenho visto uma estratégia, eu fui a

[01:09:36] algumas reuniões de grupos de artistas, escritores, etc., pensar o que fazer, e eu notei que nisso a

[01:09:46] gente é muito mais avançado que eles, é verdade que a gente teve 21 anos de um regime militar

[01:09:50] há pouquíssimo tempo, né, então é, de repente, a nossa vantagem, mas eles não estão acostumados,

[01:09:58] então acho que a narrativa que você está falando, ou a identidade que eles estão talvez começando

[01:10:03] a criar, é uma identidade um pouco mais consciente dos riscos que o século 21 oferece, então eu acho

[01:10:12] que é uma das coisas que eu vi, mas insisto, de forma extremamente frágil,

[01:10:19] coincidente, frágil também. Não, excelente, muito bem colocado,

[01:10:25] aqui a nossa conversa vai fluindo, vai fluindo e vai surgindo várias outras questões, né, mas para

[01:10:32] a gente fechar dentro desse escopo da identidade, para a gente encerrar, né, porque senão a gente vai

[01:10:37] fazer várias camadas que a gente, principalmente eu que fiz várias anotações aqui, mas para a gente

[01:10:43] encerrar, né, a nossa conversa, pelo menos, com o programa de hoje, além do seu livro, claro,

[01:10:48] o que você recomenda ler ou ouvir para quem quer entender melhor os Estados Unidos de hoje?

[01:10:54] Olha, Jason Stanley é um professor que tem os seus livros, inclusive em português,

[01:11:02] ele escreveu recentemente sobre autoritarismo, ele escreve sobre educação, ele sabe muito de

[01:11:10] Paulo Freire, é impressionante o conhecimento dele de Paulo Freire como, claro, um instrumento contra

[01:11:16] opressão, muito, muito impressionante ver um americano, eu diria, mais conhecedor de Paulo

[01:11:24] Freire, talvez 95% dos brasileiros, ou mais, né, ou mais de 95%, mostrando, ele chegou, você tem ideia,

[01:11:33] ele chegou a me dizer que Paulo Freire está no mesmo patamar de Aristóteles, né, na história

[01:11:41] da educação mundial, né, então olha só a dimensão que ele coloca, e ele é um dos principais hoje

[01:11:47] acadêmicos nos Estados Unidos em relação ao autoritarismo, só que ele fugiu dos Estados Unidos,

[01:11:51] saiu dos Estados Unidos, foi viver no Canadá agora, porque ele disse que ele não sabe o que vai

[01:11:56] acontecer, então é uma leitura super, super importante. Eu concordo com a Yasmine, o tempo

[01:12:03] passa rápido quando a entrevista é boa, ainda tem assim, a gente tem aqui páginas e páginas de

[01:12:08] perguntas para você, mas enfim, a gente não vai estourar o tempo, acho até que já estouramos,

[01:12:16] mas aí fica o convite para você voltar, porque você já pediu música no Fantástico, né, agora

[01:12:23] você pode renovar, né, o seu estoque e voltar. Jamil, eu agradeço demais a sua presença aqui

[01:12:31] na escada, eu sei que você está com uma agenda, enfim, super carregada por conta do lançamento,

[01:12:36] de seus conflitos profissionais, e você abriu uma branca aqui. Tem um governo que não nos deixa dormir,

[01:12:43] não, não, não, o governo não, tem um ex governo que acha que é um governo, um desgoverno, né, assim,

[01:12:48] que não nos deixa dormir. Não, gente, os áudios, que eu vou te contar, é, deve ser, nem é para falar aqui,

[01:12:53] mas pelo amor de Deus, hein, que baixaria, baixaria, não tem outro jeito, gente. É isso mesmo, que fique tudo

[01:13:02] claro, que fique todo explícito sobre quem eles são, como eles são, como se procriam, como vivem,

[01:13:10] aquela história, né?

[01:13:11] O pior é isso, né?

[01:13:12] É ser pacrio.

[01:13:13] É isso.

[01:13:14] É, mas é muito importante que isso fique claríssimo, que é quem eles são.

[01:13:30] Olá, ouvintes do Estona Escada.

[01:13:32] Me chamo Yasmine Reis.

[01:13:33] Sou pesquisadora do Observatório Político dos Estados Unidos, que é o arroba InformaOP

[01:13:37] nas redes sociais.

[01:13:38] Estou doutorando em relações internacionais pelo programa interinstitucional Santiago

[01:13:41] Dantas.

[01:13:42] Hoje vou trazer para vocês um breve resumo dos últimos acontecimentos do governo Donald

[01:13:46] Trump.

[01:13:47] Entre eles se destaca o anúncio feito pelo governo no último dia 8 de agosto, quando

[01:13:51] acionou uma Diretiva ao Pentágono, permitindo o uso de força militar contra os cartéis

[01:13:55] de drogas latino-americanos, e enviando aparato militar juntamente com tropas para a costa

[01:13:59] da Venezuela.

[01:14:00] Também na última semana, o governo acionou a intervenção federal em Washington, capital.

[01:14:04] Eu por fim vou abordar também de uma forma bem breve sobre o encontro de Trump e Putin

[01:14:08] no Alasca.

[01:14:09] No último dia 8 de agosto, Trump acionou uma Diretiva ao Pentágono, permitindo o uso

[01:14:15] da força militar contra os cartéis de drogas latino-americanos, que o governo já havia

[01:14:19] considerado como organizações terroristas, logo no início do seu mandato.

[01:14:23] Nesse contexto, é essencial recordarmos com a política de guerra às drogas não é algo

[01:14:27] novo, assim como o discurso do combate dessas como justificativa para intervenções estadunidenses

[01:14:33] no território vizinho.

[01:14:34] Para compreendermos a escalada regional do último dia 18 de agosto, em que o governo

[01:14:39] Trump anunciou o envio deles.

[01:14:41] Três destroyers equipados com mísseis, somando-se a um envio de 4 mil fuzileiros navais a bordo.

[01:14:46] Convém analisar três espectros, que constituem o objetivo dos Estados Unidos na região

[01:14:50] com proposta de reintegrar a sua primazia.

[01:14:52] O primeiro refere-se à relação com a Venezuela, desde o primeiro governo Trump.

[01:14:57] Embora haja particularidades, o caso venezuelano tem sido emblemático.

[01:15:00] No primeiro governo, a Venezuela foi classificada ao lado de Cuba e da Nicarágua como, entre

[01:15:05] aspas, Troika do Mal.

[01:15:07] Essa nomenclatura foi declarada pelo então conselheiro de segurança nacional, John Bolton.

[01:15:11] Esse termo eleiçou de certa forma familiar, se olharmos de perspectiva histórica.

[01:15:15] Em 2002, o presidente George W. Bush fez uso de um termo semelhante, que ficou conhecido,

[01:15:21] entre aspas, eixo do mal.

[01:15:23] Deixa aspas para se referir aos governos no Irã, Iraque e Coreia do Norte.

[01:15:27] Não diferentemente, o governo Trump se refere a Cuba, Nicarágua e Venezuela por essa expressão,

[01:15:31] para indicar que esses países são uma ameaça à estabilidade regional e ao sistema democrático.

[01:15:36] As tensões entre Estados Unidos e Venezuela tem escalado nos últimos meses, em minha

[01:15:40] insistência de Trump em classificar os grupos do narcotrafico como organizações terroristas.

[01:15:44] Essas medidas permitem aos Estados Unidos considerar o uso de militares em prol da segurança nacional

[01:15:49] estadunidense.

[01:15:50] Como mencionado, essa classificação também tem sido aplicada no caso mexicano.

[01:15:58] Tem que permitir o aumento do uso de tropas na fronteira.

[01:16:01] O segundo aspecto concerne o contexto internacional da rivalidade estratégica com a China.

[01:16:05] A recente ação militar dos Estados Unidos, na costa da Avenida Espanhola, também precisa

[01:16:09] ser analisada sob a lente da competição estratégica com a China.

[01:16:12] De fato, a China representa uma ameaça à hegemonia regional dos Estados Unidos, na medida

[01:16:16] que tem, nas últimas décadas, expandido sua influência econômica e política na região,

[01:16:20] assim como investido no petróleo venezuelano, que é um ponto de interesse norte-americano.

[01:16:25] E por fim, o terceiro aspecto tange ao uso do narcotrafico como justificativa para tais

[01:16:29] intervenções na região, como já aconteceu durante o século XX.

[01:16:33] Lincoln não é esse último aspecto, intervencionista, mas o acontecimento marcou a última semana

[01:16:38] do governo Trump.

[01:16:39] O projeto autoritário de Trump assumiu o comando do Departamento Metropolitano de Polícia

[01:16:43] Estreito de Washington, a capital do país.

[01:16:46] Além disso, o governo anunciou o envio para as ruas de tropas da Guarda Nacional.

[01:16:50] Essa medida marca uma inflexão na política estadunidense, já que o uso da Guarda Nacional

[01:16:54] no país é reservado e acionado no momento em caso de emergências internas, como crises

[01:16:58] de segurança e catástrofes naturais.

[01:17:00] No início do ano, se lembrarmos, o governo federal também assumiu o comando da Guarda

[01:17:04] Nacional da Califórnia e enviou mais de 2 mil tropas para Los Angeles contra a vontade

[01:17:09] do governador democrata, Gavin Newsom.

[01:17:11] O argumento para a intervenção não é novidade.

[01:17:14] É o combate à criminalidade.

[01:17:16] Trump alega que há explosão de crimes e violência na capital, o que não é verdade,

[01:17:21] segundo os entes divulgados pelo próprio Departamento de Justiça Federal, com a indica

[01:17:24] que há uma queda significativa dos crimes nos últimos anos.

[01:17:27] Dando sequência aos fatos que aconteceram na última semana, temos o encontro entre

[01:17:32] Trump e Putin na Alaska, que aconteceu no último dia 15 de agosto.

[01:17:35] Após quase 3 horas de reunião, Trump anunciou que os dois lados tinham progredido, mas que

[01:17:40] não haviam chegado a um concenso em relações aos itens que estavam na pauta.

[01:17:44] É importante lembrarmos também que Trump, durante sua campanha eleitoral à Casa Branca,

[01:17:48] declarou que acabaria com a guerra na Ucrânia até 24 horas após assumir o cargo, o que

[01:17:52] não aconteceu até o momento, o que vem tentando, mas sem sucesso.

[01:17:56] Ao terminar o encontro, Trump declarou que telefonaria as aliens, presidente ucraniano

[01:18:00] e os aliados dos Estados Unidos na Ucrânia.

[01:18:02] São muitos temas que aparecem no novo governo Trump, por isso é sempre bom acompanhar

[01:18:05] podcasts como Chutando a Escada e também ler as produções lá no site do OPEW, para

[01:18:09] ter um panorama desses últimos acontecimentos.

[01:18:11] É isso pessoal, obrigada.