Humanos, ainda: Caetano Galindo e Sérgio Rodrigues falam de línguas, literatura e robôs

Resumo

Stephanie Roque recebe Sérgio Rodrigues (autor de Escrever é Humano) e Caetano Galindo (autor de Na Ponta da Língua) para discutir o que permanece essencialmente humano na linguagem e na literatura diante do avanço das IAs generativas. A conversa parte da música “Cérebro Eletrônico”, de Gilberto Gil, para defender a ideia de que arte exige subjetividade, risco e, sobretudo, a marca da mortalidade — aquilo que dá peso, drama e comoção aos gestos e às palavras humanas, em contraste com a repetição “imortal” das máquinas.

Os convidados falam sobre usos práticos (e limites) da IA: Sérgio admite utilidades em tarefas mecânicas (transcrição, revisão técnica, processos editoriais) e relata ter “brincado” com IA musical, mas reforça que escrever não é terceirizável sem perda de autoria e de pensamento. Caetano praticamente não usa, descreve incômodo com a “perfeição” desalmada dos textos e nota um efeito colateral: a valorização crescente das imperfeições humanas como sinais de presença real — especialmente em sala de aula, onde voltam avaliações presenciais.

A conversa se amplia para temas centrais da criação literária: o tempo longo do aprendizado, a formação de uma voz própria dentro de um patrimônio coletivo (a língua), o papel decisivo da leitora como coautora e o debate ético sobre influência versus plágio (com “boa fé” como bússola). No final, ambos defendem a manutenção de uma “aldeia gaulesa” de resistência à escrita automática: seguir lendo, escrevendo e preservando o singular, o irrepetível e o humano, sem negar que a IA veio para ficar — mas sem confundi-la com mera ferramenta neutra.

Anotações

00:08:20 — Mortalidade, arte e limites da IA: Os participantes discutem como a consciência da finitude e da mortalidade dá peso emocional à arte, à beleza e à dor. Contrastam isso com a ideia de imortalidade (ou robôs/IA), cujos gestos repetíveis perderiam drama e capacidade de comover, citando Borges e o livro “Escrever é Humano”.
00:08:51 — Pergunta prática (09:14): Após a citação de Borges, Stephanie encerra a filosofia e pergunta diretamente: vocês usam IA — para escrever, revisar, fazer qualquer coisa ou só pra brincar? Sérgio: usou para pesquisa ao escrever o livro, mas tem interesse pequeno; cada vez mais “do lado orgânico”. É ferramenta útil para tarefas mecânicas — resumir, transcrever, bater prova nas editoras (ver se correções foram incorporadas). Na escrita literária só vê perigo e risco: não dá para terceirizar sem perder o controle do processo e a autoria.
00:10:37 — Suno: tem um lado B de compositor, brincou bastante com essa IA de música. Ela compõe de acordo com os prompts e entrega uma faixa com produção musical “requintadíssima, pronta pra botar no Spotify”. Maravilhoso e deprimente ao mesmo tempo: (1) todos os músicos da história foram roubados na cara dura para que isso existisse; (2) fácil demais não tem graça. Risco de um grande “dumping” da arte humana.
00:23:19 — Escrita humana vs IA: Os participantes discutem como o aprendizado da escrita é pessoal e não pode ser terceirizado à IA, que tende ao clichê e ao automatismo. A conversa ressalta a escrita humana como artesanal, feita de escolhas e surpresas, e como a IA serviu de estímulo para o autor finalmente escrever um livro sobre escrita.
00:38:52 — Limite ético da inspiração (Caetano, resposta à Stephanie): Caetano parte do Terêncio — “tudo já foi dito há 2000 anos”, toda escrita deriva do que você herdou, leu e processou. Nesse sentido, tudo bem. Mas existe “aquela fronteira maldita”: como a definição de pornografia, não dá para definir, mas quando vê sabe o que é. Cita o caso da “moça dos Pixies” que parece ter plagiado “Cálice” (Chico + Gil) — difícil olhar para aquilo e dizer que é só inspiração.
00:39:47 — Bakhtin e o “estelionato artístico”: Caetano explica que a gente rouba e copia muitas vezes sem consciência. Bakhtin: todo nosso discurso vem do outro, e o processo é a palavra do outro “perdendo as aspas” — nas primeiras vezes você usa como que entre aspas, sem ser dono; com o tempo vira tecido do seu corpo. Com a arte funciona igual. O limite da “intenção criminosa” — fazer uma produção de outro passar pela sua — às vezes é difícil de determinar.
00:52:27 — Tecnologia, capital e o irrepetível: O trecho discute a chegada avassaladora de novas tecnologias, vista como um movimento predatório impulsionado pelo capital. Os participantes esperam um rebote que revalorize o singular e o pessoal, defendendo a importância de literatura, tradução e arte como legado do que vale a pena preservar.

Indicações

Livros

Os Últimos Contos (Anton Tchékhov, trad. Rubens Figueiredo) — leitura/relida de ambos; exemplo de retorno aos clássicos
Batida Só (Giovanna Madaloso) — elogiado e recomendado pelos dois; citado como romance-síntese do momento
Lia (Caetano W. Galindo) — recomendado por Sérgio; descrito como inovador, experimental e emocionante
Latim em pó (Caetano W. Galindo) — mencionado como best-seller do autor
Na Ponta da Língua (Caetano W. Galindo) — ponto de partida para discutir linguagem como organismo vivo e coletivo
Escrever é Humano (Sérgio Rodrigues) — base da conversa sobre escrita, autoria e IA
The Mirror of My Heart (org./trad. Dick Davis) — última leitura de Caetano; antologia de poesia persa escrita por mulheres
O Assassinato no Expresso Oriente (Agatha Christie) — leitura de Caetano em sueco para estudar a língua
Sobre Canibais (Caetano W. Galindo) — citado como livro de contos do autor
Drible (Sérgio Rodrigues) — exemplo do tempo longo de maturação (17 anos) e de aprendizado técnico
Velórios (Rodrigo Mello Franco de Andrade) — referência formativa para a ideia de obra “aqui e ali”, sem projeto monumental
Nexus (Yuval Noah Harari) — indicado nos bastidores como síntese histórica de como chegamos à IA e seus riscos
A Tabela Periódica (Primo Levi) — indicado como livro “impossível” para máquinas pela combinação de memória, filosofia e química
Androides Sonham com Ovelhas Elétricas? (Philip K. Dick) — indicado como leitura marcante sobre robôs/máquinas e sociedade
Máquinas como eu e gente como vocês (Ian McEwan) — indicado por dialogar com afetos, solidão e o presente tecnológico
nós (Tamara Klink) — mencionado no aviso final sobre episódios do audiobook disponíveis por tempo limitado

Artigos / Links

Linha do Tempo

[00:00] — Apresentação dos convidados e do tema: língua e escrita em tempos de robôs
[00:01] — Leituras do momento e recomendações (Tchékhov, Giovanna Madaloso, Lia)
[00:04] — Provocação com Gilberto Gil: o que só um humano consegue fazer?
[00:05] — Arte, subjetividade e mortalidade como fronteira entre humano e máquina; Borges e “O Imortal”
[00:09] — Usos (e recusas) da IA no trabalho: tarefas mecânicas vs. escrita literária; IA musical e “dumping” da arte
[00:14] — Escrever é Humano: IA como “corte epistemológico” e risco de desaprender a escrever/ler
[00:17] — Na Ponta da Língua: textos “redondos” e desalmados; saudade das falhas humanas; impacto na universidade
[00:19] — Aprendizado de escrita, tempo e técnica; “não cortar caminho” (o caso de Drible)
[00:24] — Caetano ficcionista: escrever como laboratório de linguagem; tradução e criação como resolução de problemas
[00:30] — Voz própria (individual) vs. língua como patrimônio coletivo; criação como diálogo com o entorno
[00:35] — A leitora como coautora: a obra se realiza no encontro de imaginações; clubes de leitura
[00:37] — Ética da influência: inspiração, apropriação e plágio; “boa fé” e fronteiras cinzentas
[00:43] — “Saber muito da língua” é imprescindível? Conselhos, exceções e o “Tuposc” (tudo pode ser o contrário)
[00:47] — Futuro: defender a literatura sem reacionarismo; “aldeia gaulesa” e revalorização do singular
[00:54] — Bastidores: livros sobre máquinas/IA e obras “impossíveis” para IA; aviso sobre o audiobook nós

Dados do Episódio

Podcast: Rádio Companhia
Autor: Companhia das Letras
Categoria: Arts
Publicado: 2025-09-17
Duração: 0h58m
UUID Episódio: 392072d2-bf00-4e70-ab32-005cba6879f9

Dados do Podcast

Nome: Rádio Companhia
Tipo: episodic
Site: http://www.companhiadasletras.com.br/radio
UUID: 42739080-7f41-0134-904b-3327a14bcdba

Transcrição

[00:00:00] O que acontece quando dois escritores e pensadores da língua

[00:00:11] se encontram para falar de produção literária

[00:00:14] numa era em que só se fala de inteligência artificial?

[00:00:17] Hoje, a Rádio Companhia recebe dois convidados

[00:00:19] que têm se dedicado a pensar sobre linguagem e literatura

[00:00:22] e provocado outras pessoas a pensarem também.

[00:00:25] De um lado, o escritor e jornalista Sérgio Rodrigues,

[00:00:27] que acaba de lançar Escrever ao Humano,

[00:00:29] um livro que investiga os dilemas da escrita na era digital.

[00:00:32] Do outro, o tradutor e ensaísta professor Caetano Galindo,

[00:00:36] autor de Na Ponta da Língua,

[00:00:37] em que reflete sobre como a linguagem nos constitui e nos escapa.

[00:00:41] O tema de hoje é irresistível,

[00:00:42] a humanidade da língua, das letras e da escrita em tempos de robôs.

[00:00:46] Eu sou Stephanie Roque e essa é a Rádio Companhia,

[00:00:49] o podcast que respeita a sua inteligência

[00:00:51] e alimenta o seu amor pelos livros.

[00:00:53] Sérgio Galindo, é uma alegria receber vocês aqui.

[00:01:01] Aliás, eu queria agradecer,

[00:01:02] porque hoje nós estamos num episódio um pouquinho diferente.

[00:01:05] Infelizmente, não estou com os dois à minha frente, apenas o Sérgio,

[00:01:09] mas o Caetano também está aqui na minha frente, na minha imaginação.

[00:01:13] Então, eu queria agradecer vocês dois por estarem aqui

[00:01:17] e queria começar perguntando qual foi o último livro que vocês leram,

[00:01:20] o que vocês estão lendo no momento,

[00:01:23] e qual livro vocês mais têm recomendado por aí.

[00:01:25] Começando por você, Sérgio, por favor.

[00:01:28] Oi, Stephanie.

[00:01:29] É um prazer estar aqui na Rádio Companhia.

[00:01:32] Olha, eu estou lendo no momento

[00:01:35] Os Últimos Contos, do Chekhov,

[00:01:37] a tradução do Rubens Figueiredo.

[00:01:40] Na verdade, eu estou relendo a maioria desses contos,

[00:01:42] mas eu sou um grande fã do Chekhov.

[00:01:46] Acho que é um daqueles autores que a gente tem que sempre estar voltando

[00:01:49] e não dá para contornar.

[00:01:52] O último livro que eu li foi…

[00:01:53] O último livro que eu li foi o Batida Só, da Giovanna Madaloso,

[00:01:57] que é uma escritora que eu admiro muito, que eu gosto muito,

[00:02:01] e ela vai ficando melhor,

[00:02:03] ela está construindo uma obra muito impressionante, eu acho,

[00:02:06] na literatura brasileira, além de ser minha amiga também.

[00:02:09] E o livro que eu tenho recomendado mais,

[00:02:13] vocês vão achar que eu estou aqui fazendo média

[00:02:15] com o nosso companheiro de podcast,

[00:02:18] mas eu tenho recomendado muito o Lia, o romance do Caetano,

[00:02:23] porque eu acho que é um romance extremamente inovador

[00:02:26] e não teve a atenção que ele merece.

[00:02:30] Eu acho que é um baita de um livro

[00:02:32] e realmente tenho recomendado, e tenho recomendado com muito sucesso.

[00:02:35] Pessoas, em geral, falam

[00:02:37] pô, que bacana aquele livro que você me recomendou.

[00:02:40] O Caetano virou best-seller com o latim em pó,

[00:02:44] mas eu acho que as pessoas precisam prestar mais atenção

[00:02:46] no lado ficcionista dele.

[00:02:48] Muito bom. A gente vai falar, aliás, do Lia daqui a pouco.

[00:02:51] E você, Caetano?

[00:02:52] Bom, primeiro, obrigado pelo convite.

[00:02:54] E, segundo, a gente não combinou essas coisas todas, tá?

[00:02:57] Eu juro pra você.

[00:02:58] Mas eu ainda estava com medo.

[00:02:59] É que você não sabe, mas eu paguei ele aqui debaixo da mesa.

[00:03:01] Não, eu mandei o Pix antes também, não tem problema.

[00:03:04] Mas eu até fiquei com medo.

[00:03:05] Ainda não caiu, viu, Caetano?

[00:03:07] É, eu estava esperando, né?

[00:03:09] Esperando se concretizar a menção.

[00:03:12] O último livro que eu li foi

[00:03:14] The Mirror of My Heart,

[00:03:15] que é uma antologia de mil anos da poesia persa

[00:03:18] escrita por mulheres,

[00:03:19] organizada e traduzida pelo Dick Davis,

[00:03:21] que é um tradutor.

[00:03:22] O livro que eu estou lendo, eu estou lendo mais de um.

[00:03:24] E, curiosamente, um deles são os últimos contos do Chekhov.

[00:03:27] Mas, então, eu vou dizer outra coisa.

[00:03:28] Eu estou lendo O Assassinato no Expresso Oriente,

[00:03:31] só que em sueco, por motivos de estudar a língua.

[00:03:34] O livro que eu mais tenho recomendado,

[00:03:35] não vou fazer, então, o jabá agora de recomendar

[00:03:38] o livro que a gente vai falar, do Sérgio,

[00:03:40] mas, curiosamente, o livro que eu mais tenho recomendado

[00:03:42] é O Batida Só, da Giovanna.

[00:03:44] Que, uma coisa ainda mais curiosa,

[00:03:46] eu acho que tem um grande potencial

[00:03:48] de ser o drible desta década.

[00:03:49] O livro que meio que sintetizou,

[00:03:52] a qualidade do romance brasileiro

[00:03:53] neste momento, como o drible fez

[00:03:56] lá, dez anos atrás.

[00:03:58] Muito bom. Então, a gente, agora, a gente pode

[00:04:00] revelar a surpresa que, na verdade,

[00:04:01] hoje o episódio é sobre os últimos contos do Chekhov

[00:04:03] e O Batida Só, da Giovanna Madalosa.

[00:04:07] Porque

[00:04:07] esse é o nosso primeiro top. Mentira, não.

[00:04:10] Mas que bom, olha só, é sempre

[00:04:11] bom quando, mesmo sem combinar,

[00:04:13] os autores recomendam coisas tão semelhantes.

[00:04:15] Nesse caso, ainda não tinha acontecido de recomendar

[00:04:17] os mesmos livros. Então, fica

[00:04:19] essa recomendação fortíssima, por favor.

[00:04:22] Parem, terminem de escutar o episódio

[00:04:24] e vão à livraria comprar os dois livros.

[00:04:26] Eu só quero dizer que, assim,

[00:04:27] recomendar Agatha Christie em sueco

[00:04:29] é um pouco chique demais pra mim.

[00:04:31] Mas o resto, a gente tá em sintonia.

[00:04:34] Não, mas eu não entendo.

[00:04:37] É, bom,

[00:04:37] a gente finge normalidade. Tudo certo.

[00:04:40] Bom, na década de 1960,

[00:04:42] Gilberto Gil escreveu Cérebro Eletrônico.

[00:04:44] A música diz assim,

[00:04:46] Só eu posso pensar se Deus existe,

[00:04:48] Só eu, só eu posso chorar

[00:04:49] quando estou triste, só eu,

[00:04:51] Eu caco meus botões de carne e osso,

[00:04:53] Eu falo e ouço, eu penso e posso,

[00:04:56] Posso decidir se vivo ou morro,

[00:04:58] Por quê? Porque sou vivo,

[00:04:59] Vivo pra cachorro e sei que cérebro

[00:05:01] eletrônico nenhum me dá socorro

[00:05:03] Em meu caminho inevitável para a morte.

[00:05:05] Olha, eu até gostaria de cantar,

[00:05:07] mas, claramente, eu não sei cantar.

[00:05:09] Então, peço licença ao Gil

[00:05:11] pra ter lido a música dele.

[00:05:13] Mas, enfim, o Gil, claro, a gente já percebeu,

[00:05:16] genial como sempre, anteviu

[00:05:17] os nossos dilemas de hoje. Então, a partir

[00:05:19] dessa música, eu já queria começar

[00:05:21] provocando vocês dois. O que vocês acham

[00:05:23] que só um humano consegue fazer?

[00:05:25] Olha, eu acho que só um humano

[00:05:27] consegue fazer arte

[00:05:29] de verdade. Arte como

[00:05:31] a gente já entende há

[00:05:33] alguns milênios.

[00:05:35] O que a IA

[00:05:37] generativa, o

[00:05:39] CHPT e outros,

[00:05:42] os LLMs,

[00:05:43] como são chamados na sigla

[00:05:45] em inglês, o que elas fazem

[00:05:47] é imitar muito bem

[00:05:49] o que a gente faz.

[00:05:51] A nossa arte.

[00:05:53] Mas aquilo não é arte de verdade,

[00:05:55] porque eu não consigo conceber arte sem uma

[00:05:57] subjetividade, sem uma pessoa

[00:05:59] por trás.

[00:06:00] Com seus desejos,

[00:06:03] com suas intuições,

[00:06:05] o risco que corre ao

[00:06:07] assumir certas posturas e tal.

[00:06:09] Então, assim, eu acho que o Gil

[00:06:10] acertou na mosca

[00:06:12] mesmo. Eu vejo

[00:06:14] essa fronteira

[00:06:17] aí como intransponível

[00:06:18] pelas máquinas.

[00:06:19] Claro que é um pouco

[00:06:21] arriscado falar isso, a gente está

[00:06:23] no meio de uma revolução,

[00:06:25] está diante de um futuro super imprevisível,

[00:06:27] lógico. Eu não

[00:06:29] pretendo chegar aqui e falar

[00:06:31] eu sei como é que vai ser o futuro e ninguém sabe

[00:06:33] nesse momento. Mas assim, por tudo

[00:06:35] que a gente consegue

[00:06:38] imaginar

[00:06:39] em termos de avanço

[00:06:41] da inteligência artificial, essa fronteira

[00:06:43] do passar da imitação

[00:06:46] da linguagem humana

[00:06:47] para uma linguagem de fato,

[00:06:49] para uma expressão de fato, de algum

[00:06:51] tipo de consciência, é uma

[00:06:53] coisa que não está no horizonte

[00:06:55] hoje. Então, eu acho que vai

[00:06:57] continuar sendo uma província

[00:07:00] humana

[00:07:01] essa coisa de fazer, no caso da escrita,

[00:07:03] de fazer arte com palavras.

[00:07:05] Muito bom. E você, Caetano, o que acha?

[00:07:08] Eu acho que, como sempre,

[00:07:09] eu, enquanto Caetano, tenho que dizer que Gil

[00:07:11] já sabia, porque a dupla

[00:07:13] nasceu pronta. Ele acertou

[00:07:15] já de cara.

[00:07:16] O cérebro eletrônico

[00:07:18] nenhum me dá socorro no meu

[00:07:19] caminho inevitável para a morte. Só a gente

[00:07:21] morre. E o problema

[00:07:24] é que esse fato

[00:07:25] matiza todo o resto. A produção

[00:07:27] de arte, a percepção de beleza,

[00:07:30] a capacidade de surpresa,

[00:07:32] o sentimento de dor,

[00:07:34] de angústia, tudo decorre

[00:07:36] dessa efemeridade

[00:07:38] que é a consciência

[00:07:40] da mortalidade. E eu acho que isso

[00:07:42] é o nosso maior presente,

[00:07:44] nossa maior dádiva e a nossa maior condenação.

[00:07:46] E o convívio dessas duas coisas é que eu acho

[00:07:48] que está muito além dessa

[00:07:49] simulações e dessas tentativas

[00:07:52] de reprodução que

[00:07:53] hoje é o que a gente consegue

[00:07:56] ver os modelos de inteligência artificial

[00:07:57] podendo fazer.

[00:07:59] Eu posso acrescentar uma coisa?

[00:08:01] Eu concordo inteiramente. O último capítulo

[00:08:04] do Escrever é Humano se chama

[00:08:05] Aqui Só Entra Quem Vai Morrer.

[00:08:08] Exatamente isso que o Caetano está dizendo.

[00:08:11] E o livro fecha

[00:08:12] com a citação de um conto

[00:08:14] do Jorge Luiz Borges, chamado

[00:08:16] O Imortal, que é

[00:08:18] eu acho que a

[00:08:19] certa também em cheio, também

[00:08:21] antevendo, também vendo longe

[00:08:23] ele que era cego.

[00:08:26] Os cegos vêm longe, né?

[00:08:28] Desde o Tiresias.

[00:08:30] Ele diz o seguinte,

[00:08:32] assim, o gesto

[00:08:33] dos mortais, qualquer gesto dos mortais

[00:08:36] é comovente, justamente

[00:08:37] porque ele pode desaparecer a qualquer momento.

[00:08:40] Tudo pode ser o último gesto.

[00:08:42] Enquanto o gesto de um imortal,

[00:08:43] de um robô, no caso, né?

[00:08:46] O gesto de um imortal vai se repetir

[00:08:47] até a náusea,

[00:08:49] infinitamente,

[00:08:51] indefinidamente. Então, assim,

[00:08:54] aquilo não tem nenhum peso,

[00:08:56] não tem nenhum drama, não tem nenhuma

[00:08:58] não pode ser

[00:09:00] patético, aquilo não pode comover.

[00:09:02] E é isso, a

[00:09:03] artista, se não for, isso não é nada.

[00:09:07] Excelente.

[00:09:09] A gente já começou meio que com um pontapé

[00:09:12] muito filosófico, eu gostei.

[00:09:14] E eu queria encerrar essa filosofia

[00:09:16] porque eu quero fazer uma pergunta objetiva,

[00:09:18] então.

[00:09:19] É, vocês usam

[00:09:21] inteligência artificial? Em que momento, então,

[00:09:23] essa

[00:09:23] falta de humanidade acaba sendo útil

[00:09:27] pra vocês? Vocês usam a inteligência artificial

[00:09:29] pra escrever, revisar, fazer qualquer coisa

[00:09:32] ou só pra brincar,

[00:09:34] pra lembrar de uma coisa que esqueceu, enfim?

[00:09:35] Vocês são usuários em algum

[00:09:37] grau de inteligência artificial?

[00:09:40] Olha, eu andei usando um pouco

[00:09:41] para escrever o livro, né? Até como

[00:09:43] pesquisa pro livro.

[00:09:46] Mas eu tenho um interesse muito pequeno

[00:09:47] nisso, mesmo.

[00:09:49] Assim, eu me vejo

[00:09:51] ficando cada vez mais do lado orgânico

[00:09:53] da coisa, sabe?

[00:09:55] E é claro que é uma ferramenta

[00:09:57] que pode ser útil em um monte de coisas.

[00:09:59] Pode te ajudar a resumir coisas,

[00:10:02] pode te ajudar a transcrever.

[00:10:03] Transcrever áudio pra texto é

[00:10:05] uma maravilha. Outro dia me falaram

[00:10:07] que nas editoras tem sido muito

[00:10:09] usado pra bater prova, né?

[00:10:11] Pra ver se as correções foram incorporadas

[00:10:13] ao texto. É lógico que pra essas coisas

[00:10:15] mecânicas é muito bem-vindo,

[00:10:18] né? A coisa,

[00:10:19] é de grande

[00:10:21] auxílio. Agora, na hora de escrever

[00:10:23] mesmo, eu não vejo utilidade nenhuma.

[00:10:25] Pelo contrário, eu só vejo perigo, eu só vejo

[00:10:27] risco. É o tipo da coisa

[00:10:29] que você não tem como terceirizar.

[00:10:31] Se você terceiriza, você perde

[00:10:33] o controle do processo, você deixa de ser

[00:10:35] o autor daquilo, né?

[00:10:37] Mas eu tenho brincado,

[00:10:39] brinquei bastante com uma IA de

[00:10:41] música chamada Suno,

[00:10:44] que é uma coisa espantosa,

[00:10:45] é o maior brinquedo já criado pela

[00:10:47] humanidade.

[00:10:49] Eu tenho um lado B de compositor

[00:10:52] na minha vida, já tive

[00:10:54] vários parceiros, enfim.

[00:10:56] E o Suno é um troço que já te entrega,

[00:10:58] não só ele compõe a música

[00:11:00] de acordo com os promptos que você dá,

[00:11:03] como ele te entrega uma faixa

[00:11:04] já com uma

[00:11:06] requintadíssima produção musical

[00:11:08] pronta pra botar no Spotify.

[00:11:10] Que loucura. É uma coisa de doido.

[00:11:12] Ao mesmo tempo, é uma coisa

[00:11:14] é ao mesmo tempo que é uma coisa

[00:11:16] maravilhosa, é uma coisa um pouco deprimente,

[00:11:18] porque você fica pensando,

[00:11:20] assim, em duas coisas

[00:11:22] que acabaram me deixando meio de ressaca

[00:11:24] depois que eu brinquei muito com o Suno.

[00:11:26] Uma é pensar em que

[00:11:28] todos os músicos da história

[00:11:29] foram roubados na cara dura

[00:11:32] pra que aquilo ali existisse.

[00:11:34] E não receberam tostão e tal.

[00:11:36] E a segunda é imaginar

[00:11:38] que tá fácil demais.

[00:11:40] O que é fácil demais não tem graça.

[00:11:42] Então eu acho que a gente tá

[00:11:44] correndo o risco de ver um grande

[00:11:46] dumping da arte

[00:11:48] humana como um todo.

[00:11:49] Sabe?

[00:11:51] E você, Caetano, o que acha? Você usa bastante?

[00:11:53] Você também traduz? Enfim, tem

[00:11:55] serventia?

[00:11:57] Cara, eu tô cada vez mais me sentindo tipo

[00:11:59] um profeta

[00:12:01] no deserto no século IV

[00:12:03] comendo gafanhoto e mel.

[00:12:06] Eu tô com medo de virar

[00:12:07] lumpen. Meu uso é quase

[00:12:09] nulo. Eu entrei lá

[00:12:11] uma meia dúzia de vezes, fiz umas perguntas,

[00:12:13] como todo mundo no começo, pra ver qual era.

[00:12:16] Fiquei muito

[00:12:17] próximo de zero interessado e

[00:12:19] 200% incomodado.

[00:12:22] E não uso pra nada.

[00:12:23] Não tenho nenhum uso nem de trabalho,

[00:12:25] nem de auxílio, nem de nada.

[00:12:27] Entendo que possa ser, sim, certamente será

[00:12:29] uma ferramenta interessante. Mas eu tô

[00:12:31] cada vez mais regredindo

[00:12:33] em vez de avançar.

[00:12:36] Em gosto artístico,

[00:12:38] todo tipo de coisa.

[00:12:39] Sério, eu tô começando a ficar com medo de estar envelhecendo

[00:12:41] muito precocemente.

[00:12:49] Não, acho que é totalmente justo

[00:12:52] esse pé atrás

[00:12:56] com a inteligência artificial. Enquanto o Sérgio,

[00:12:59] por exemplo, falava da música,

[00:13:00] eu lembrei de como tá viralizada

[00:13:02] uma espécie de produção

[00:13:04] musical que pega uma letra de

[00:13:06] funk, que já existe, e

[00:13:08] transforma numa canção dos

[00:13:10] anos 60, 70, 80

[00:13:12] e a música tá fazendo muito sucesso

[00:13:14] nessa versão.

[00:13:17] Claro que envolve

[00:13:18] TikTok, redes sociais,

[00:13:20] internet, uma coisa que já sai um pouco

[00:13:22] do controle, mas ao mesmo tempo tem uma

[00:13:24] letra que foi criada por alguém,

[00:13:26] que é de uma música que já existe, e tem uma galera

[00:13:28] que tá ganhando grana fazendo música em cima

[00:13:30] disso. Então é muito

[00:13:31] louco realmente pensar que

[00:13:34] não tem muito controle. As pessoas consomem

[00:13:36] e, enfim, não sei qual

[00:13:38] o limite, mas… Minha filha também mostrou

[00:13:40] uns negócios desses, minha filha é jovem, né?

[00:13:42] Ela também mostrou uns negócios desses e

[00:13:44] eu acho interessante, eu acho divertido,

[00:13:46] mas eu não sei, cara.

[00:13:48] Sei lá, pra mim, eu acho que é por

[00:13:49] esse envolvimento meio recente que eu tenho com

[00:13:52] teatro e pensar essas coisas de

[00:13:53] o que acontece de verdade, com pessoas de verdade

[00:13:56] num momento único e desaparece

[00:13:58] pra sempre, e de meio que valorizar

[00:14:00] essas coisas, eu tenho meio que regredido

[00:14:02] um pouco pra esse lugar de só lidar

[00:14:04] com música acústica, só com os meus

[00:14:06] instrumentinhos em casa, fugir

[00:14:08] um pouco dessa coisa da tecnologia,

[00:14:10] sei lá, pensar no que é real de verdade.

[00:14:12] Aliás, eu queria anotar que eu disse lumpen

[00:14:14] agora há pouco, mas em minha inteligência nada artificial

[00:14:16] errou, eu quis dizer ludita,

[00:14:18] e não lumpen.

[00:14:19] Olha, mas até aí, a inteligência artificial erra pra caramba.

[00:14:22] Olha, os

[00:14:23] luditas vão acabar virando

[00:14:26] lumpen, né? Então,

[00:14:28] não tá tão errado.

[00:14:30] Agora, queria perguntar especificamente

[00:14:32] pro Sérgio, porque no

[00:14:34] Escrever Humano você explora como a escrita

[00:14:36] sempre esteve cercada de ferramentas, tecnologias,

[00:14:38] da pena, a máquina de escrever, do computador

[00:14:40] ao celular, o que a inteligência

[00:14:42] artificial muda nesse percurso, na sua

[00:14:44] opinião? É só mais uma ferramenta,

[00:14:46] um salto um pouco mais sofisticado?

[00:14:48] Não, eu acho que é um

[00:14:50] digamos um corte epistemológico,

[00:14:52] acho que é outra coisa.

[00:14:54] É claro que ela pode ser usada como

[00:14:56] ferramenta, mas ela não se

[00:14:58] contenta em ser uma ferramenta. Ela quer

[00:15:00] ter o controle do processo,

[00:15:02] claramente, ela não quer

[00:15:03] te ajudar a escrever, ela quer

[00:15:06] escrever por você.

[00:15:08] E, de fato, ela tá escrevendo pelas pessoas,

[00:15:10] porque escrever é uma coisa que dá trabalho,

[00:15:12] escrever

[00:15:12] já foi chamado de

[00:15:16] o trabalho braçal da mente.

[00:15:18] Aliás, eu gosto muito dessa imagem.

[00:15:20] Escrever é trabalhoso, escrever

[00:15:21] em certa medida é chato, é doloroso,

[00:15:25] é lento, né?

[00:15:26] Então, assim, não tem

[00:15:28] porquê a maioria das pessoas

[00:15:30] continuar fazendo isso

[00:15:32] se puder terceirizar isso pra uma máquina.

[00:15:35] Já estão terceirizando

[00:15:36] e vão terceirizar inevitavelmente.

[00:15:39] Só vai escrever

[00:15:40] quem quiser muito escrever.

[00:15:42] E o risco disso aí,

[00:15:44] me parece, vai até muito

[00:15:46] além da literatura. Eu acho que é um risco

[00:15:48] pra espécie humana, né? Escrever

[00:15:50] é uma forma de pensar,

[00:15:52] é um exercício, é uma ginástica mental.

[00:15:55] E

[00:15:55] o que acontece?

[00:15:58] Se as pessoas pararem de escrever,

[00:16:00] é que elas vão desaprender.

[00:16:02] E aí, no momento em que elas desaprenderem,

[00:16:04] não tem a menor chance de você chegar pra

[00:16:06] uma IA de escrita

[00:16:08] e usar aquilo como uma ferramenta.

[00:16:11] Ela vai fazer o que ela quiser.

[00:16:13] E você vai ser um mero

[00:16:14] acessório. A ferramenta vai ser você,

[00:16:16] na verdade.

[00:16:18] E a autoria vai ser dela.

[00:16:20] Uma autoria esquisita, porque é uma autoria

[00:16:22] sem alma, sem subjetividade.

[00:16:25] Uma mera

[00:16:26] reprodução infinita de

[00:16:28] clichês e tal.

[00:16:30] Então eu temo, assim, por esse momento

[00:16:32] em que a gente vai começar

[00:16:34] a se divorciar, a gente como espécie,

[00:16:37] vai começar a se divorciar

[00:16:38] da habilidade da escrita

[00:16:40] e da leitura.

[00:16:41] Uma coisa vem junto com a outra.

[00:16:43] Se isso tudo for terceirizado,

[00:16:46] a gente vai

[00:16:47] estar…

[00:16:48] em apuros.

[00:16:50] Já, sei lá, 15 minutos de episódio

[00:16:53] e eu já tô meio deprimida.

[00:16:54] Não, não, não.

[00:16:56] Mas tudo bem.

[00:16:57] Vai piorar.

[00:16:59] Não, acho que é assim mesmo.

[00:17:01] A ideia também desse podcast é meio essa também.

[00:17:03] A gente ficar…

[00:17:05] Enfim. Bom, Galindo,

[00:17:08] na Ponta da Língua você mostra como a linguagem

[00:17:10] é um organismo vivo,

[00:17:12] é cheio de desvio, tem imprevisto.

[00:17:14] Quando você olha pra um texto escrito

[00:17:15] por inteligência artificial, o que te chama

[00:17:17] mais atenção?

[00:17:19] Bom, primeiro que eu não olho, né? Eu tento não olhar.

[00:17:22] Mas isso é óbvio que é burro, né?

[00:17:24] Mas não tem chegado a você

[00:17:25] textos com inteligência artificial?

[00:17:27] Pois é, essa é a parte do acho que eu sou burro.

[00:17:29] Tem chegado e óbvio que eu tô engolindo,

[00:17:31] inclusive sem ver. E hoje até já

[00:17:33] comercialmente, né? E no caso de sala de aula,

[00:17:36] por exemplo, isso passa a ser um problema.

[00:17:38] A gente tem que lidar com isso de uma outra maneira.

[00:17:40] As avaliações presenciais com papel e caneta

[00:17:42] estão voltando a ser estrela dentro das universidades,

[00:17:44] por exemplo. Então tem toda uma outra

[00:17:46] questão aí. Mas uma

[00:17:47] coisa muito curiosa

[00:17:50] que tem me ocorrido

[00:17:50] é uma valorização

[00:17:53] do que antes me dava raiva,

[00:17:55] que era assim, tipo, eu e o Sérgio, a gente tem toda uma

[00:17:58] tripa de conversas

[00:17:59] infindáveis no WhatsApp sobre coisas feias,

[00:18:02] ruins, que a gente lê na imprensa,

[00:18:03] em outro lugar, tipo, ó, isso aqui é o que a pessoa escreveu.

[00:18:06] E hoje já tá dando saudade, né?

[00:18:07] Porque agora essas coisas virão redondas.

[00:18:10] Elas virão redondas, corretas

[00:18:12] e, portanto, desalmadas, né?

[00:18:14] O fato de que ler um texto

[00:18:16] é se colocar,

[00:18:17] em contato ou em diálogo

[00:18:20] com a pessoa por trás

[00:18:22] daquele texto, tá ficando cada vez mais forte.

[00:18:24] Eu voltei agora,

[00:18:25] passei por essa fase de ler poesia, ler poesia antiga,

[00:18:28] e tem essa coisa muito forte, né?

[00:18:30] Você tá lendo poesia

[00:18:31] de uma mulher iraniana,

[00:18:33] quando nem Irã havia, uma mulher persa do século XIV,

[00:18:36] e você sente que você tá conversando com ela,

[00:18:38] ela tá falando com você, é ela que

[00:18:40] está ali. E a pessoa que escreveu um texto

[00:18:41] tosco na internet, na Folha de São Paulo,

[00:18:44] ou em qualquer lugar, é uma pessoa,

[00:18:46] ela existe, ela tá ali.

[00:18:47] Isso tem sido muito, tem ficado muito

[00:18:50] marcante pra mim, o quanto

[00:18:51] esse elemento é forte e é basilar

[00:18:54] pra toda essa nossa relação através

[00:18:56] da escrita.

[00:18:58] Muito bom, é, e acho que

[00:19:00] esse é justamente o gancho

[00:19:02] pra eu sair um pouco desse assunto, né?

[00:19:04] Porque a gente tá falando

[00:19:06] de inteligência artificial, enfim, mas

[00:19:08] nenhum, nem o livro

[00:19:09] do Caetano, nem o livro do Sérgio

[00:19:12] são sobre isso, né? No caso do Sérgio,

[00:19:14] tem que falar disso, porque

[00:19:15] é cada vez mais difícil não mencionar

[00:19:18] o assunto, mas o livro é sobre escrita,

[00:19:19] no caso do Sérgio. Então, eu vou te fazer uma pergunta

[00:19:21] diretamente, justamente porque, sendo o foco

[00:19:23] a escrita, e você abarca ali diferentes

[00:19:25] frentes, seja a linguagem, a forma, os clichês,

[00:19:28] as repetições, as características

[00:19:29] próprias do escritor na hora de escrever,

[00:19:32] eu quero saber de você, como foi

[00:19:33] pra um escritor que é tão experiente

[00:19:35] se sentar na frente de um computador e tentar

[00:19:37] colocar no papel o que você sabe

[00:19:39] e o que lhe é caro na literatura?

[00:19:42] Você sente que contou tudo

[00:19:43] o que você queria, ou sempre falta?

[00:19:45] Alguma coisa? Não, eu acho que

[00:19:47] sempre vai faltar, mas eu tentei

[00:19:50] eu tentei

[00:19:51] botar ali o máximo de

[00:19:53] coisas que eu fui aprendendo

[00:19:55] pra me tornar um escritor

[00:19:58] e tal, de uma forma que

[00:19:59] fosse útil pra outras pessoas. Eu não acredito

[00:20:02] em ensinar a escrever.

[00:20:04] Eu acho que isso não existe.

[00:20:06] Ensinar a escrever no sentido criativo,

[00:20:07] ensinar a escrever literatura,

[00:20:09] não se ensina isso. Cada um tem que aprender por sua própria

[00:20:12] conta, os caminhos são sempre

[00:20:13] únicos e repetíveis.

[00:20:15] Mas dá pra conversar sobre

[00:20:17] como é pra cada um

[00:20:19] e de forma que eu acho que pode ser útil

[00:20:21] pra quem tá começando e tal

[00:20:23] não sei o que. Voltando só

[00:20:25] um pouquinho, eu prometo que eu não vou falar

[00:20:27] mais de A, até porque é uma coisa

[00:20:29] que eu não queria ficar só em A e tal.

[00:20:32] Mas, assim,

[00:20:34] talvez, eu fico imaginando que talvez tenha

[00:20:35] jovens, pessoas muito mais jovens

[00:20:37] do que nós, nos ouvindo e pensando, pô, tá aí

[00:20:39] esses dois velhos aí, rabugentos.

[00:20:42] Três.

[00:20:43] Não, você é jovem.

[00:20:45] Estão esses velhos rabugentos falando

[00:20:47] de coisas que eles não estão

[00:20:49] entendendo, o mundo mudou,

[00:20:51] isso não tem como voltar atrás e tal.

[00:20:53] E eles têm toda razão, num certo sentido. Não tem mesmo

[00:20:55] como voltar atrás. O que eu acho

[00:20:57] que a gente tem como pessoas

[00:20:59] analógicas, criadas no mundo analógico,

[00:21:02] o que tem a dizer

[00:21:03] nesse momento é o seguinte, olha,

[00:21:05] vão com calma, toma cuidado.

[00:21:08] Porque essa ferramenta

[00:21:09] não é só uma ferramenta.

[00:21:11] Ela é poderosíssima e se você

[00:21:14] vacilar, ela te engole.

[00:21:16] E no caso da escrita, o que que significa

[00:21:18] não vacilar? É aprender.

[00:21:20] É aprender a escrever por sua própria

[00:21:21] conta. Pra depois,

[00:21:24] se você quiser, conversar

[00:21:25] com o robô de igual pra igual.

[00:21:28] No mínimo de igual pra igual.

[00:21:30] Se não como superior dele.

[00:21:32] Mas isso você só vai

[00:21:33] conseguir se você tiver um percurso

[00:21:35] já feito

[00:21:37] no mundo da escrita, que é um percurso lento,

[00:21:39] que é trabalhoso, que dá trabalho, sabe?

[00:21:41] Que às vezes é chato, que às vezes

[00:21:43] dói. Não dá

[00:21:45] pra cortar caminho em certas coisas.

[00:21:48] O meu romance,

[00:21:49] o Dribble, levou 17 anos pra ser

[00:21:51] escrito. E ele levou 17 anos

[00:21:53] por uma série de razões. Enfim, porque eu fiz

[00:21:55] outros livros no meio do caminho

[00:21:57] e tal, não sei o que. Mas entre elas,

[00:22:00] com certeza, tem uma razão

[00:22:01] muito importante, que é que quando eu comecei a

[00:22:03] escrever o Dribble, eu não tava pronto pra escrever

[00:22:05] o Dribble. Eu não tinha condições

[00:22:07] técnicas de escrever aquele livro.

[00:22:10] Ele era muito maior do que eu.

[00:22:11] Eu tive que cumprir um percurso ali

[00:22:13] pra chegar ao

[00:22:15] né?

[00:22:15] A um lugar em que eu já conseguia

[00:22:17] escrever aquele livro. E isso

[00:22:19] é um aprendizado que é

[00:22:21] de cada um.

[00:22:23] Não pode ser terceirizado

[00:22:25] pra robô nenhum. E se você

[00:22:27] não tiver feito esse percurso

[00:22:29] sozinho, você não vai

[00:22:31] ter condições de conversar com o robô. O robô vai

[00:22:33] mandar em você. Então é por isso

[00:22:35] é esse que eu acho que é o

[00:22:37] o meu livro é 90%

[00:22:40] escrita humana

[00:22:41] e 10% IA.

[00:22:42] Eu não tô tão interessado

[00:22:44] assim na IA.

[00:22:45] A IA me deu foi um norte

[00:22:47] assim, foi um foco maior

[00:22:49] no que que é especificamente

[00:22:51] humano, o que que vem a ser

[00:22:53] essa coisa literária que o robô

[00:22:55] não alcança. E eu acho que ela

[00:22:57] vem a ser justamente tudo o que é

[00:22:59] o não automatismo.

[00:23:01] Tudo o que é, tudo aquilo que

[00:23:03] você descobre ao escrever. É o

[00:23:05] anticlichê. O robô é

[00:23:07] o rei dos clichês.

[00:23:09] É o clichê, a apoteose dos

[00:23:11] clichês recombinados

[00:23:12] ao infinito.

[00:23:15] E a escrita humana é uma palavra

[00:23:17] depois da outra, é a surpresa permanente.

[00:23:19] É mil escolhas

[00:23:21] que você faz a cada linha.

[00:23:24] Isso é

[00:23:25] artesanal. Tem que

[00:23:27] ser artesanal. Tanto é que no começo do

[00:23:29] livro, no prefácio mesmo, você diz que

[00:23:31] você por muito tempo quis escrever um livro

[00:23:33] sobre escrita, mas que acabou não

[00:23:35] fazendo. De repente, justamente foi a

[00:23:37] inteligência artificial e os robôs

[00:23:39] que foram em cinzejo pra

[00:23:40] finalmente fazer o livro, que é realmente

[00:23:43] uma provocação muito interessante, porque

[00:23:45] é um incentivo pra continuar escrevendo,

[00:23:47] né? No tempo que a gente

[00:23:49] tá vivendo, enfim.

[00:23:51] Caetano, agora

[00:23:53] a minha pergunta é

[00:23:55] claro, né? Você acabou de lançar

[00:23:57] o Na Ponta da Língua, tem o Latin

[00:23:59] Pó, que é um livro que, caramba,

[00:24:01] todo mundo adora. É muito interessante

[00:24:03] pra quem ama a língua portuguesa.

[00:24:05] Você também é um grande tradutor, na verdade

[00:24:07] é um dos maiores da atualidade e

[00:24:09] faz uma coisa muito louca, que você só pega

[00:24:10] livro difícil e ainda faz bem.

[00:24:13] Eu acho isso de uma capacidade…

[00:24:15] Inacreditável. Mas

[00:24:17] eu queria saber de uma outra

[00:24:19] veia sua, que até foi uma das

[00:24:21] coisas que o Sérgio recomendou mais cedo

[00:24:23] que você enquanto ficcionista, né?

[00:24:25] Porque você tem um romance, que é o Lia, o Sérgio

[00:24:27] já mencionou, tem um

[00:24:29] livro de contos, que é o Sobre Canibais, e eu

[00:24:31] queria saber um pouco

[00:24:33] sobre, realmente, você enquanto

[00:24:35] autor de ficção e como você

[00:24:37] entende a sua produção literária,

[00:24:39] especificamente, pra além de pesquisador e tradutor.

[00:24:41] Então, em resumo, é como é

[00:24:43] Caetano Galindo, ficcionista?

[00:24:45] Boa, né?

[00:24:49] Não sei, cara, eu tenho lá

[00:24:51] meus pruridos com isso.

[00:24:53] Por exemplo, assim, eu não sou o

[00:24:55] escritor no

[00:24:56] registro em que o Sérgio é o escritor.

[00:24:58] Uma pessoa que tem um projeto,

[00:25:01] que tem

[00:25:01] um investimento de longo prazo,

[00:25:05] uma solidez

[00:25:07] advinda disso tudo e tal.

[00:25:08] Eu uso a palavra advinda, o que de repente

[00:25:10] me coloca fora de qualquer registro sério.

[00:25:13] O que acontece

[00:25:15] é que, assim, eu

[00:25:16] gosto de fazer coisas com a

[00:25:19] língua portuguesa. Isso que você falou,

[00:25:21] por exemplo, de traduzir livros difíceis,

[00:25:23] as pessoas foram percebendo

[00:25:25] que eu gostava, que eu talvez conseguisse

[00:25:27] fazer, na medida em que elas

[00:25:29] iam me apresentando problemas e eu gostava

[00:25:31] de lidar com os problemas. Traduzir

[00:25:33] poesia metrificada, traduzir Ulisses,

[00:25:35] traduzir literatura antiga.

[00:25:37] Eu gosto de tentar fazer coisas diferentes

[00:25:39] com esse instrumento.

[00:25:41] Traduzir pra mim é isso,

[00:25:43] escrever pra mim é isso também, de certa forma.

[00:25:45] Tipo, eu vou escrever um romance,

[00:25:47] eu escrevo um romance que é

[00:25:49] uma investigação de como tentar

[00:25:51] fazer diferente aquilo que

[00:25:52] eu já li de outras formas, que eu já vi de outras formas.

[00:25:55] Eu escrevo contos que, em geral, também

[00:25:57] são tentativas de fazer

[00:25:59] algo um pouquinho diferente. Eu escrevo teatro,

[00:26:01] eu escrevi poesia, já quase

[00:26:02] sempre a partir de

[00:26:04] um problema que foi colocado.

[00:26:07] E eu vou tentar resolver como é que eu vou

[00:26:09] abordar isso, como é que eu vou lidar

[00:26:11] com esse negócio. Vou tentar

[00:26:12] dar uma solução pra uma coisa

[00:26:14] que parecia inviável

[00:26:16] num primeiro momento. Então, pra mim,

[00:26:19] eu lembro quando eu era muito

[00:26:20] jovem, eu li o Velórios

[00:26:22] do Rodrigo Mello Franco de Andrade.

[00:26:25] E eu lembro que eu li, ah, o cara só publicou

[00:26:26] esse livro na vida, só sobrou esse livrinho de contos.

[00:26:28] E na época, isso já

[00:26:30] me bateu, assim, tipo, cara, eu acho que isso é

[00:26:32] isso faz sentido pra mim, sabe?

[00:26:34] Eu vou ser o cara que

[00:26:35] escreveu uns livros aqui e ali, porque

[00:26:38] não necessariamente alguém que tem um

[00:26:40] projeto, uma obra,

[00:26:43] uma solidez de verdade,

[00:26:44] de verdade. Mas essa ideia do

[00:26:46] diletante que gosta de fazer pequenas coisinhas,

[00:26:48] assim, eu acho que explica melhor.

[00:26:50] É, você acaba de descrever

[00:26:52] um projeto sólido.

[00:26:57] Merda!

[00:27:00] Essa

[00:27:00] modéstia toda, acho que a gente pode

[00:27:04] descartar. Não, eu acho

[00:27:06] que o Caetano tem um projeto sólido.

[00:27:08] O Li é um livro

[00:27:09] extremamente inovador

[00:27:12] e bom

[00:27:14] de ler. São coisas muito difíceis

[00:27:16] de conciliar. Ele é experimental.

[00:27:18] Acho que dá pra chamar ele experimental mesmo.

[00:27:21] E, ao mesmo tempo,

[00:27:22] é uma graça. É lírico,

[00:27:24] é bonito, é emocionante.

[00:27:26] É um feito.

[00:27:28] Isso, enfim…

[00:27:30] A gente já falou tanto disso, né?

[00:27:32] Entre nós aqui, a gente já conversou tanto sobre isso, né?

[00:27:34] Porque, assim, tem uma coisa da grama do

[00:27:36] vizinho, né? Da inveja, da capacidade do outro.

[00:27:38] Tipo, eu jamais conseguiria escrever o drible.

[00:27:40] Sabe? O romance bem urdido, de bons

[00:27:42] personagens, com trama, com

[00:27:44] esse negócio que para de pé,

[00:27:46] que funciona como um objeto complexo,

[00:27:48] literário. Isso eu jamais ia conseguir

[00:27:50] fazer. E daí eu acabo

[00:27:52] fazendo coisas que eu acho que eu consigo

[00:27:54] fazer. Eu fico com essa

[00:27:56] sombrinha, essa pontinha de inveja.

[00:27:58] Mas é o que todos nós fazemos, né?

[00:28:00] Aquela definição

[00:28:02] de estilo do Mário Quintana, eu acho

[00:28:04] genial.

[00:28:06] Estilo é uma limitação

[00:28:08] que faz cada escritor só escrever como

[00:28:10] pode.

[00:28:13] Cada corcuna…

[00:28:14] É isso aí.

[00:28:16] Enquanto editora, eu tô adorando esse papo

[00:28:18] de vocês dois, porque é muito

[00:28:20] gostoso quando a gente vê dois

[00:28:22] autores que entendem suas

[00:28:24] particularidades e seu tempo. Acho que

[00:28:26] hoje a gente vive…

[00:28:28] Não vou nem falar de inteligência artificial, mas

[00:28:30] desde a internet, o meu sonho profundo é a morte

[00:28:32] da internet. Mas aqui também é

[00:28:34] muito retrógrado, né? Reacionário.

[00:28:37] Mas, enfim,

[00:28:38] a internet achatou muito o nosso tempo.

[00:28:40] Então existe uma ideia de que você tem que fazer…

[00:28:42] Eu sempre observo autores

[00:28:44] Ah, não. Eu tenho que fazer esse livro pra publicar

[00:28:46] nesse ano. Um livro que tem

[00:28:48] duas páginas. Não.

[00:28:50] Tem que tomar 17 anos. Tem que se pensar.

[00:28:52] Tem que estar… Não é pra ser uma

[00:28:54] coisa fácil. Acho que essa…

[00:28:56] Eu ouvi vocês dois falando, é muito interessante

[00:28:58] porque, claro, é muito importante essa modéstia.

[00:29:00] Eu valorizo, mas ao mesmo tempo

[00:29:02] acho que é isso mesmo. É claro

[00:29:03] no Caetano

[00:29:06] falando que existe, sim,

[00:29:08] um projeto que é

[00:29:10] sólido e que vem de outras

[00:29:12] vertentes. A pesquisa, a tradução,

[00:29:14] e a produção ficcional

[00:29:16] também. Enfim, então é muito legal

[00:29:17] ouvir vocês e essa preocupação que, claro,

[00:29:20] já é anterior estética, mas

[00:29:22] é uma preocupação de produção mesmo.

[00:29:24] De se dar tempo ao tempo

[00:29:25] e de se pensar e de se querer

[00:29:27] fazer algo diferente e se desafiar.

[00:29:30] É muito legal ouvir

[00:29:31] grandes escritores conversando

[00:29:33] e se valorizando.

[00:29:35] Agora eu virei grande escritor.

[00:29:38] Puxa vida, meu.

[00:29:39] Deixa eu elogiar. Vamos lá.

[00:29:41] Eu tenho 1,87m.

[00:29:43] Ah, é?

[00:29:44] O Sérgio é maior que eu. Nem pra isso.

[00:29:48] Bom, eu só vi o Sérgio sentado.

[00:29:50] Não tinha reparado nisso.

[00:29:53] Bom, mas agora

[00:29:54] uma pergunta pra vocês dois também.

[00:29:56] No Escrever o Humano, Sérgio,

[00:29:58] você insiste na importância da voz própria

[00:30:00] e singular do escritor. Também estamos

[00:30:02] falando disso. Acabamos de falar disso, né?

[00:30:04] E você, Caetano, nos seus livros, você

[00:30:06] mostra nos livros de não-ficção

[00:30:08] o quanto a língua, na verdade, é coletiva,

[00:30:11] cheia de influência, de histórias

[00:30:12] que nos precedem.

[00:30:14] Aí eu queria saber de vocês dois

[00:30:16] como é equilibrar a dimensão

[00:30:18] individual e coletiva da escrita?

[00:30:21] Ah, essa é a

[00:30:22] pergunta, né? Eu acho que tem

[00:30:24] uma dimensão coletiva muito

[00:30:26] forte. Eu acho que quando eu falo

[00:30:28] de voz própria, eu acho que é necessário

[00:30:30] uma pessoa que escreve

[00:30:32] encontrar uma assinatura,

[00:30:34] uma impressão digital que ela

[00:30:36] deixe no texto

[00:30:37] que não é truque, que não é assim

[00:30:40] ah, vou escrever só com minúsculas

[00:30:42] ou só com maiúsculas. Não é,

[00:30:44] não é isso que faz uma voz.

[00:30:46] É um pouco difícil até de definir o que faz

[00:30:48] uma voz. Eu defino como uma

[00:30:49] coisa de autoconhecimento textual

[00:30:52] que é um processo

[00:30:53] longo também, que vem de ler,

[00:30:56] escrever, errar, enfim, jogar fora.

[00:30:58] E se você der sorte,

[00:31:00] com o tempo você vai amadurecer ali

[00:31:02] uma coisa que é sua, que é única.

[00:31:05] Mas, ao fazer

[00:31:06] isso, você não está

[00:31:07] inventando a pólvora. Você está

[00:31:09] lidando com

[00:31:12] um patrimônio que é

[00:31:13] uma

[00:31:13] linguagem, que é um patrimônio

[00:31:16] coletivo. E, na verdade,

[00:31:18] nos melhores momentos,

[00:31:20] o escritor acaba sendo,

[00:31:22] o escritor é escritora,

[00:31:23] acaba sendo um pouco um cavalo

[00:31:25] de um certo espírito coletivo

[00:31:28] da linguagem, que eu acho que é isso que

[00:31:29] na verdade a gente está buscando.

[00:31:32] Não é o mergulho no próprio umbigo.

[00:31:35] Mesmo que seja o mergulho no umbigo

[00:31:36] é algo que tem que iluminar mais longe.

[00:31:38] É algo que tem que falar com outras pessoas.

[00:31:40] Ela tem que falar com o seu tempo.

[00:31:42] Então,

[00:31:43] eu acho que você tem que ter as duas

[00:31:45] dimensões, a individual

[00:31:47] e a coletiva. Agora,

[00:31:49] como juntar

[00:31:51] isso de maneira harmônica e tal no seu texto?

[00:31:53] Aí é que está o buziles,

[00:31:55] como se dizia

[00:31:57] antigamente. Gente, eu acho que a gente

[00:31:59] nunca teve um episódio com tantas palavras difíceis

[00:32:01] em

[00:32:02] recorrente. Eu estou ouvindo

[00:32:05] dos dois lados aqui.

[00:32:07] Muito bom.

[00:32:08] É, temos esse vício.

[00:32:11] É, Caetano,

[00:32:12] e você?

[00:32:13] O que você acha?

[00:32:14] Não das palavras difíceis, no caso, como equilibrar.

[00:32:18] Eu gosto das palavras difíceis,

[00:32:19] especialmente quando elas parecem feias.

[00:32:22] Não quando elas parecem bonitas.

[00:32:23] Buziles é uma que era…

[00:32:25] Engraçado que lá em casa era gíria comum.

[00:32:27] Meu pai gostava de usar e virou uma gíria que a gente usava direto.

[00:32:31] O que eu acho do que é mesmo que era pra eu achar?

[00:32:33] Deixa eu ver.

[00:32:34] O equilíbrio entre a dimensão individual e coletiva da escrita.

[00:32:37] Tá vendo? Eu fico…

[00:32:38] Essa consciência detonada,

[00:32:41] colonizada pela internet.

[00:32:42] Eu não quero o fim da internet.

[00:32:43] Eu me conformaria

[00:32:45] com o fim do scroll infinito.

[00:32:47] Eu acho que a pessoa que inventou o scroll infinito

[00:32:49] tem um lugar especial no inferno.

[00:32:50] A internet é de outra hora.

[00:32:53] Como equilibrar? Cara, eu acho que o Sérgio

[00:32:55] já foi na raiz da coisa.

[00:32:56] Eu acho que quase não precisa

[00:32:59] haver esse dilema

[00:33:01] do equilíbrio, porque ele

[00:33:02] está na base de tudo.

[00:33:05] O que a gente precisa é eliminar

[00:33:06] qualquer sombra, qualquer fiapo dessa ideia

[00:33:09] inadequada, que nunca fez sentido,

[00:33:10] de que a expressão artística

[00:33:13] é uma coisa derivada dessa expressão

[00:33:15] do indivíduo que se volta

[00:33:17] para o próprio umbigo, como disse o Sérgio,

[00:33:18] forja um diamante e entrega para a humanidade.

[00:33:21] É o diamante de flunfa de umbigo.

[00:33:23] Nunca foi assim.

[00:33:24] Em momento algum terá sido assim.

[00:33:26] Todo o processo de criação, em qualquer arte,

[00:33:29] em qualquer momento, sempre se alimentou

[00:33:31] do que está em volta.

[00:33:32] E o que está em volta, para um ser humano,

[00:33:35] são tipicamente outros seres humanos.

[00:33:37] E quando a gente está falando de

[00:33:38] arte feita de palavras,

[00:33:40] e arte feita de palavras em literatura,

[00:33:43] de partir de personagens, de ideias, de conversas,

[00:33:46] todo o material é humano.

[00:33:48] Todo o material são outras pessoas.

[00:33:49] É o patrimônio coletivo da língua,

[00:33:51] são as pessoas à tua volta e as suas esquisitices,

[00:33:53] as suas características, a sua aparência física,

[00:33:56] as suas manias pessoais, as suas histórias

[00:33:58] que você ouve e rouba de um ou de outro.

[00:34:00] É um processo permanente de fagocitose,

[00:34:04] de comer tudo o que está à tua volta

[00:34:07] e transformar aquilo em algo que só você pode fazer,

[00:34:10] que só você pode digerir.

[00:34:11] Esse processo,

[00:34:12] vejam aonde a gente está chegando,

[00:34:14] o que você só pode digerir transformou em que?

[00:34:16] Transformou em arte digestiva.

[00:34:18] Esse processo é muito natural, na verdade,

[00:34:22] é muito típico, todo artista funciona assim,

[00:34:24] todo artista visual, todo artista narrativo,

[00:34:26] todo artista coreográfico.

[00:34:28] Você está sempre olhando para a realidade

[00:34:30] e buscando ali o que vai alimentar o trabalho teu.

[00:34:34] E é engraçado que o processo é assinado em todas as pontas,

[00:34:37] é assinado quando sai,

[00:34:39] é você que fez e é só você que pode fazer,

[00:34:41] e é assinado quando sai, é você que fez e é só você que pode fazer,

[00:34:42] é assinado no processo de entrada,

[00:34:44] porque só você prestou atenção naquelas coisas.

[00:34:46] Aquelas coisas chamaram a atenção deste indivíduo

[00:34:49] porque este indivíduo teve lá essa outra pré-deformação

[00:34:53] histórica, biográfica, pessoal,

[00:34:54] e aquilo te encanta, aquilo te atrai, aquilo te fascina,

[00:34:58] e daí vai virar material para você fazer a tua própria voz,

[00:35:01] para você fazer a tua própria obra também.

[00:35:04] Eu posso acrescentar uma coisa?

[00:35:06] Para não correr o risco de parecer que é muito eu, eu, eu,

[00:35:10] né?

[00:35:11] Você faz a sua voz e tal, não sei o quê.

[00:35:14] O que eu acho mais fascinante no caso da literatura

[00:35:17] é o quanto ela é dependente da pessoa que lê, né?

[00:35:21] Eu chamo no livro e eu explico o porquê logo de cara,

[00:35:25] eu me dirijo à leitora.

[00:35:27] Toda vez que eu vou falar da pessoa que lê é à leitora.

[00:35:30] E isso é por uma razão muito simples.

[00:35:33] Eu estou falando de ficção

[00:35:35] e a imensa maioria de quem lê ficção no Brasil e no mundo são mulheres.

[00:35:40] Enfim, homens leem outras coisas, leem, sei lá,

[00:35:43] autoajuda,

[00:35:45] manual de montagem de fuzis,

[00:35:49] sei lá eu,

[00:35:51] mas a ficção é um terreno feminino, basicamente feminino, né?

[00:35:56] E esse encontro de duas imaginações é que eu acho que é o mais legal na literatura,

[00:36:00] porque outras formas de arte te dão a coisa um pouco mais pronta.

[00:36:05] Claro que a imaginação de quem vê, de quem assiste,

[00:36:09] vai estar sempre presente,

[00:36:11] mas a escrita é a unidade mínima,

[00:36:15] é a notação mínima do pensamento,

[00:36:17] é só a palavra no papel.

[00:36:20] O papel da leitora aí é muito grande, né?

[00:36:25] O que fica reservado para a imaginação de quem lê é uma tarefa gigantesca.

[00:36:30] O livro, assim, é uma coautoria mesmo.

[00:36:33] Todo livro é uma coautoria entre quem lê e quem escreve.

[00:36:37] Então, assim,

[00:36:38] essa voz, na verdade, que precisa ser única e tal, não sei o quê,

[00:36:42] é uma voz que só vai ganhar concretura e só vai ganhar vida

[00:36:47] na mente de uma outra pessoa.

[00:36:50] Aí é que eu acho que está a mágica do negócio.

[00:36:53] Quem escuta a Rádio Companhia toda quarta-feira, cada 15 dias,

[00:36:57] já deve até ter imaginado o que eu, Stephanie,

[00:37:00] tenho para comentar depois dessa deixa do Sérgio,

[00:37:03] que é clubes de leitura.

[00:37:04] De novo, todo episódio eu falo disso,

[00:37:06] porque o papel do leitor é uma das minhas obsessões.

[00:37:10] Enfim, quando se juntam leitores, é uma obsessão maior.

[00:37:13] E é justamente isso, né?

[00:37:15] Esse trabalho que se faz em conjunto,

[00:37:17] do leitor preencher as lacunas do autor

[00:37:20] e esse trabalho ser de mãos dadas ali.

[00:37:23] Acho que essa deixa é muito gostosa,

[00:37:26] porque ela parece sempre muito bom lembrar dos leitores,

[00:37:29] porque esse papel, e das leitoras, claro, adorei também o seu ponto,

[00:37:34] de uma colaboração incontornável.

[00:37:37] Então, muito bom que você tenha mencionado isso, Sérgio.

[00:37:40] Muito obrigada.

[00:37:41] Eu ia fazer uma outra pergunta antes,

[00:37:43] mas como vocês estavam falando, acho que o ensejo me permite…

[00:37:47] Eu vou voltar rapidamente na inteligência artificial,

[00:37:50] só porque a gente critica muito a inteligência artificial,

[00:37:53] com razão, porque a gente sabe que elas são alimentadas

[00:37:57] por materiais produzidos por outras pessoas.

[00:37:59] Livro, pesquisa, obra de arte, enfim, elas não criam nada.

[00:38:02] É tudo a partir do que…

[00:38:03] É tudo a partir do que tem disponível na internet.

[00:38:06] Em algum grau, o escritor também é alimentado pela bagagem literária

[00:38:10] que carrega, que é justamente isso que vocês estão falando,

[00:38:13] tanto dessa observação e a vivência do cotidiano,

[00:38:16] quanto realmente suas próprias referências.

[00:38:18] Aí eu queria perguntar, no caso dos escritores,

[00:38:20] não da inteligência artificial,

[00:38:22] qual é o limite ético de se inspirar em outros autores na hora de escrever,

[00:38:26] sem copiar, ou em algum grau, ainda assim,

[00:38:30] é aquele ditado velho do

[00:38:32] nada se cria, tudo se copia,

[00:38:34] e é transformado de alguma forma.

[00:38:36] O que vocês acham? Vou começar agora pelo Caetano.

[00:38:40] Bom, eu estava com umas coisas aqui já na cabeça.

[00:38:42] Eu sempre digo para os alunos, e vou me repetir agora,

[00:38:45] numa frase sobre se repetir,

[00:38:47] que a frase, tudo já foi dito,

[00:38:49] foi dita há dois mil anos.

[00:38:51] A gente, pelo Terêncio, né,

[00:38:53] um dramaturgo latino,

[00:38:55] há muito tempo se sabe que

[00:38:57] nada se cria, tudo se copia.

[00:38:59] Tudo deriva do patrimônio

[00:39:01] que você herdou, que você leu,

[00:39:03] que você absorveu, que você processou.

[00:39:05] Nesse sentido,

[00:39:07] tudo bem.

[00:39:09] O problema é que existe aquela fronteira maldita,

[00:39:11] que é tipo aquela famosa definição de pornografia, né,

[00:39:14] eu não sei definir, mas quando eu vejo eu sei o que é.

[00:39:17] Plágio, apropriação indevida,

[00:39:19] por mais que resida em alguma medida

[00:39:21] numa certa noção de intenção,

[00:39:23] ou de má vontade, por assim dizer,

[00:39:25] não é má vontade que eu quero dizer,

[00:39:27] é outra coisa que eu quero dizer.

[00:39:29] Esse lugarzinho que a gente percebe,

[00:39:31] tipo, sei lá, agora esse caso dessa canção

[00:39:33] da moça dos Pixies,

[00:39:35] que parece que plagiou o cálice

[00:39:37] do Chico e do Gil,

[00:39:39] é difícil olhar para aquilo e pensar,

[00:39:41] não, é normal,

[00:39:43] a pessoa está se inspirando em outras,

[00:39:45] em algo que existiu antes.

[00:39:47] A gente rouba, a gente copia,

[00:39:49] a gente se apropria,

[00:39:51] muito especialmente naqueles casos

[00:39:53] em que a gente nem tem consciência de que está fazendo,

[00:39:55] tem um famoso, famoso,

[00:39:57] nas letras é famoso, um filósofo

[00:39:59] chamado Mikhail Bakhtin,

[00:40:01] que diz que todo nosso discurso vem do outro,

[00:40:03] e que o grande barato é o processo em que

[00:40:05] a palavra do outro vai perdendo as aspas.

[00:40:07] Nas primeiras vezes que você usa a palavra

[00:40:09] que você aprendeu, você usa como que entre aspas,

[00:40:11] meio que sem ser dono dela.

[00:40:13] Com o tempo ela perde as aspas, e você esquece,

[00:40:15] e num momento ela vira tecido do teu corpo.

[00:40:17] E com a arte que está atrás da gente,

[00:40:19] isso é de certa forma igual.

[00:40:21] O limite

[00:40:23] onde fica esse lugar

[00:40:25] da intenção criminosa,

[00:40:27] por assim dizer, do estelionato artístico,

[00:40:29] de fazer uma produção de outro

[00:40:31] passar pela sua, às vezes é difícil de determinar.

[00:40:35] É…

[00:40:37] Acho que às vezes é,

[00:40:39] é uma fronteira sempre complicada,

[00:40:41] todas as questões éticas tem fronteiras complicadas.

[00:40:43] Exato.

[00:40:45] Mas no caso da moça dos Pixies,

[00:40:47] não, pelo amor de Deus,

[00:40:49] ela tinha que estar presa,

[00:40:51] porque ela não é nem o que a gente chama de plágio,

[00:40:53] ela copiou a música inteira

[00:40:55] do início ao fim.

[00:40:57] É uma versão, ela fez uma versão

[00:40:59] e digamos que se esqueceu

[00:41:01] de atribuir o crédito

[00:41:03] aos originais,

[00:41:05] aos autores

[00:41:07] do original.

[00:41:09] Eu acho que aquilo ali

[00:41:11] só é possível numa dinâmica

[00:41:13] colonialista,

[00:41:15] de desprezo absoluto

[00:41:17] pela periferia cultural do mundo,

[00:41:19] etc.

[00:41:21] É triste aquela história.

[00:41:23] Claro que vai ter sempre umas fronteiras

[00:41:25] meio cinzentas

[00:41:27] nessas horas,

[00:41:29] mas assim,

[00:41:31] eu acho que uma boa bússola

[00:41:33] é a boa fé, sabe?

[00:41:35] É a boa fé.

[00:41:37] Uma fé, é isso que eu queria dizer.

[00:41:39] É, pois é.

[00:41:41] É claro que todos nós,

[00:41:43] pra citar o Borges outra vez,

[00:41:45] livros se alimentam de livros,

[00:41:47] eles conversam com outros livros.

[00:41:49] Então é por isso que

[00:41:51] só consegue escrever quem leu.

[00:41:53] Embora algumas pessoas

[00:41:55] tentem contrariar isso,

[00:41:57] não conseguem.

[00:41:59] É preciso ter lido bastante

[00:42:01] antes de conseguir escrever.

[00:42:03] E as influências vão sendo

[00:42:05] incorporadas organicamente.

[00:42:07] Eu acho que não é uma questão

[00:42:09] que me preocupe muito,

[00:42:11] de modo geral,

[00:42:13] porque eu acho que é isso.

[00:42:15] Se você tá fazendo aquilo ali

[00:42:17] de boa fé,

[00:42:19] você pode usar tudo,

[00:42:21] você vai usar tudo.

[00:42:23] Mas vai usar tudo ao seu modo,

[00:42:25] se você quiser.

[00:42:33] Muito bom.

[00:42:35] Aqui, enquanto vocês conversavam,

[00:42:37] além de vocês dois usarem palavras difíceis

[00:42:39] e antigas,

[00:42:41] tem outros pontos em comum

[00:42:43] que eu queria trazer à tona.

[00:42:45] Além da gente ser velho.

[00:42:47] Uma coisa que vocês dois tem em comum

[00:42:49] também é que vocês dois são

[00:42:51] muito conhecedores da língua portuguesa

[00:42:53] e da forma, né?

[00:42:55] Então, acho que a gente pode dizer isso

[00:42:57] sem dúvida, referências justamente

[00:42:59] de a gente se pensar a história da língua

[00:43:01] e da forma literária, enfim.

[00:43:03] Aí eu queria saber, de vocês dois,

[00:43:05] pode de novo começar com o Caetano,

[00:43:07] se vocês acham que essas características

[00:43:09] são imprescindíveis

[00:43:11] pra quem está escrevendo. Ou seja, saber muito

[00:43:13] da língua e da forma é imprescindível

[00:43:15] ou dá pra dar um balão?

[00:43:17] Ixi, eu acho que

[00:43:19] eu tenho cá pra mim

[00:43:21] que nada é imprescindível.

[00:43:23] Porque os romances, por exemplo,

[00:43:25] os poemas,

[00:43:27] tem essa mania irritante de desmentir

[00:43:29] as prescrições, né?

[00:43:31] Tem que ser assim, só se pode fazer desse jeito.

[00:43:33] Isso é estritamente, aparece alguém e faz lá um negócio

[00:43:35] completamente bizarro e esquisito

[00:43:37] e diferente, e funciona. E é lindo que seja

[00:43:39] desse jeito.

[00:43:41] E eu, como eu venho da tradução,

[00:43:43] eu tenho isso muito claro, que é

[00:43:45] o fato de que, eu vou dizer agora em nome da classe,

[00:43:47] os tradutores, sim,

[00:43:49] são pessoas que precisam

[00:43:51] desse conjunto de habilidades

[00:43:53] muito amplo.

[00:43:55] E o tradutor ou a tradutora

[00:43:57] não tem como dar balão.

[00:43:59] Os problemas foram propostos por outra pessoa

[00:44:01] e você precisa resolver os mesmíssimos problemas

[00:44:03] em outras situações, em outras circunstâncias.

[00:44:05] Quando você escreve

[00:44:07] originalmente, você pode escolher que problemas

[00:44:09] você vai abordar.

[00:44:11] Se o teu ponto forte, aquela história do corcunda,

[00:44:13] aquela história do estilo ser o que te condena

[00:44:15] a fazer o que você só pode fazer.

[00:44:17] Se você é bom nisso,

[00:44:19] é fraca naquilo,

[00:44:21] é super competente naquilo ou outro,

[00:44:23] você escolhe pra onde você vai.

[00:44:25] Se a prosa rebuscada, bonita,

[00:44:27] barroca, rendilhada,

[00:44:29] é o teu forte,

[00:44:31] seja feliz.

[00:44:33] Se, por outro lado, você escreve seco, duro

[00:44:35] e vai se concentrar em outras coisas,

[00:44:37] no que você está apresentando,

[00:44:39] no que você está desenvolvendo,

[00:44:41] e até, às vezes, em tematizar essa dureza,

[00:44:43] esse vocabulário reduzido,

[00:44:45] seja feliz também.

[00:44:47] O Dr. Seuss, grande autor de livros infantis em inglês,

[00:44:49] escreveu livros geniais

[00:44:51] e com limitações de vocabulário

[00:44:53] e se auto-impunha pra colocar os textos

[00:44:55] para determinada faixa etária

[00:44:57] absurdas.

[00:44:59] E os livros são lindos, maravilhosos,

[00:45:01] inclusive pra adultos hoje.

[00:45:03] Dá pra fazer qualquer coisa.

[00:45:05] Posso querer dizer com isso que o Dr. Seuss era um limitado?

[00:45:07] Não, ele tinha um super conhecimento pra fazer isso tudo também.

[00:45:09] Mas a prova de conceito

[00:45:11] de que não é preciso

[00:45:13] esse tipo de conhecimento amplo

[00:45:15] estritamente

[00:45:17] não é condição sine qua non

[00:45:19] pra se fazer uma ou outra coisa em literatura, eu acho.

[00:45:21] É bom. E eu e o Sérgio gostamos.

[00:45:23] E se você fizer desse jeito,

[00:45:25] a gente vai te ler com mais prazer.

[00:45:27] Mas outros leitores, outras pessoas,

[00:45:29] vão querer outras coisas, talvez.

[00:45:31] Sim. E eu mesmo vou querer,

[00:45:33] eu vou apreciar outro tipo de coisa também.

[00:45:35] Pro meu

[00:45:37] projeto, digamos assim,

[00:45:39] pro que eu quero fazer, isso é imprescindível.

[00:45:41] Mas eu concordo com o Caetano.

[00:45:43] Nada pode ser

[00:45:45] receitado

[00:45:47] como imprescindível

[00:45:49] na arte em geral

[00:45:51] e na literatura em particular.

[00:45:53] Tem um conceito

[00:45:55] brincalhão que eu lanço

[00:45:57] no Escrever é Humano, que é o

[00:45:59] Tuposc, que é uma

[00:46:01] sigla para tudo pode ser o contrário.

[00:46:03] Então assim, você pode

[00:46:05] dar conselhos muito úteis

[00:46:07] pras pessoas, mas

[00:46:09] todos esses conselhos

[00:46:11] estão sujeitos a ser desmentidos na página

[00:46:13] por uma outra pessoa.

[00:46:15] O seu diálogo precisa ter

[00:46:17] um certo tom de oralidade,

[00:46:19] um tom coloquial,

[00:46:21] não pode ser uma coisa que pareça um discurso,

[00:46:23] na tribuna,

[00:46:25] e você pode construir um livro

[00:46:27] inteiro com diálogos escritos

[00:46:29] com cara de discurso

[00:46:31] de tribuno

[00:46:33] e funcionar.

[00:46:35] A literatura está cheia disso.

[00:46:37] Não existe nada que seja

[00:46:39] proibido e não existe nada

[00:46:41] que seja obrigatório.

[00:46:43] Depende de como você faz.

[00:46:45] Os conselhos em geral são úteis,

[00:46:47] os conselhos sensatos

[00:46:49] são úteis na maior parte dos casos,

[00:46:51] mas as exceções,

[00:46:53] e as exceções muitas vezes

[00:46:55] são as coisas mais deliciosas

[00:46:57] que você vai encontrar,

[00:46:59] elas estão por toda parte.

[00:47:01] Olha, então, jovens escritoras

[00:47:03] e escritores,

[00:47:05] de acordo com o Sérgio Rodrigues e Caetano Galindo,

[00:47:07] tá tudo liberado, tá bom?

[00:47:09] Podem investir.

[00:47:11] Ninguém é de ninguém, tudo é possível.

[00:47:15] A gente já tá indo pro final do episódio,

[00:47:17] um episódio que realmente

[00:47:19] amei, queria que a gente tivesse mais um

[00:47:21] tempão pra poder ficar conversando

[00:47:23] aqui sobre…

[00:47:25] não sobre inteligência artificial, e sim

[00:47:27] pelo fim da internet, mas enfim.

[00:47:29] E eu queria perguntar pra vocês dois,

[00:47:31] e eu vou ter que voltar pra inteligência artificial

[00:47:33] só porque, de novo, vai ser um pouco

[00:47:35] difícil evitar isso.

[00:47:37] Então eu queria perguntar pra vocês dois,

[00:47:39] numa perspectiva sempre pensando em futuro

[00:47:41] ou qualquer coisa assim,

[00:47:43] como vocês veem a importância da gente defender

[00:47:45] a literatura e a língua

[00:47:47] num tempo em que até a fala, as músicas,

[00:47:49] enfim, podem ser simuladas por robôs,

[00:47:51] e ao mesmo tempo, uma coisa que até

[00:47:53] o Sérgio falou um pouco antes,

[00:47:55] e eu queria saber de vocês, que é uma

[00:47:57] provocação, como a gente também pode evitar

[00:47:59] algum grau de reacionarismo

[00:48:01] e também abraçar a inteligência artificial

[00:48:03] e usá-la a nosso favor?

[00:48:05] Como a gente consegue equilibrar esses dois

[00:48:07] pontos? Então, pra terminar, são minhas duas

[00:48:09] perguntas. Como vocês veem a importância de

[00:48:11] defender a literatura nesse momento,

[00:48:13] e ao mesmo tempo, como também abraçar

[00:48:15] esse novo e terrível

[00:48:17] recurso?

[00:48:19] Eu vejo essa ideia

[00:48:21] de defender a literatura só um pouco

[00:48:23] assim, sei lá, parece um

[00:48:25] cavaleiro andante,

[00:48:27] mas assim, eu vejo a importância de manter

[00:48:29] o que eu chamo de aldeia

[00:48:31] gaulesa do Asterix, da resistência

[00:48:33] à invasão

[00:48:35] da escrita automática,

[00:48:37] manter a literatura

[00:48:39] como essa aldeia gaulesa,

[00:48:41] eu vejo uma importância humanista

[00:48:43] mesmo nisso aí, a gente conseguir

[00:48:45] manter a nossa reserva

[00:48:47] de subjetividade

[00:48:49] de mergulho na arte humana,

[00:48:51] no patrimônio da arte humana,

[00:48:53] eu acho que isso vai ser muito útil,

[00:48:55] talvez seja cada vez mais

[00:48:57] valorizado, inclusive, à medida em que for se tornando

[00:48:59] mais raro. Não sou

[00:49:01] exatamente um ludita,

[00:49:03] eu acho que a IA

[00:49:05] é uma revolução imensa,

[00:49:07] ela veio pra ficar,

[00:49:09] eu posso até optar por individualmente

[00:49:11] ficar lá no meu canto, outro dia

[00:49:13] o Michel Laube escreveu uma resenha

[00:49:15] muito boa do Escrever é Humano

[00:49:17] no Valor, na coluna dele,

[00:49:19] no Valor, em que ele diz uma frase

[00:49:21] que eu gostei, eu vou continuar

[00:49:23] lendo os meus livrinhos e escrevendo

[00:49:25] os meus textinhos.

[00:49:27] Eu pretendo fazer exatamente a mesma coisa,

[00:49:29] agora eu não tenho nenhuma dúvida

[00:49:31] de que um monte de gente

[00:49:33] vai estar usando isso,

[00:49:35] explorando esses recursos

[00:49:37] das mais variadas formas,

[00:49:39] e boa sorte, e é isso mesmo.

[00:49:41] Eu só, assim, eu gosto

[00:49:43] de manter esse alerta,

[00:49:45] como alguém que veio

[00:49:47] do passado,

[00:49:49] de tempos analógicos,

[00:49:51] aprendeu a escrever na máquina

[00:49:53] de escrever, aprendeu a escrever literatura

[00:49:55] na máquina de escrever ainda,

[00:49:57] não tinha nem computador pessoal.

[00:49:59] Cuidado, vamos com calma,

[00:50:01] assim, não vamos esquecer

[00:50:03] de onde a gente veio, porque se a gente

[00:50:05] não souber escrever por nossa

[00:50:07] própria conta, a gente não vai ter

[00:50:09] como mandar

[00:50:11] no robô. É isso.

[00:50:13] E você, Caetano?

[00:50:15] Eu acho tudo isso aí que o Sérgio falou, que ele já disse, mais bonito.

[00:50:17] E eu acho que é isso,

[00:50:19] a gente fica um pouco nessa posição meio do velho

[00:50:21] do Restelo, assim, podem googlar também,

[00:50:23] de ficar aqui na saída

[00:50:25] do porto, dizendo

[00:50:27] nossa, vai dar merda esse negócio,

[00:50:29] vocês se cuidem, vocês prestem atenção.

[00:50:31] A gente pode ter uma opção

[00:50:33] pessoal, uma escolha pessoal,

[00:50:35] que é de ficar no nosso lugar.

[00:50:37] O Sérgio falou agora do Laube,

[00:50:39] eu lembrei que eu e o Guilherme

[00:50:41] Gontígio, poeta aqui, professor aqui da Federal

[00:50:43] do Paraná, a gente tem uma brincadeirinha

[00:50:45] que quando essas coisas começam a aparecer,

[00:50:47] nos assuntos de tecnologia e novidade,

[00:50:49] etc, ele diz, eu traduzo

[00:50:51] o arquíloco, eu digo, eu toco

[00:50:53] a laude barroco. Tipo, a gente vai ficar

[00:50:55] no nosso cantinho fazendo coisas

[00:50:57] completamente irrelevantes,

[00:50:59] que no entanto, pra nós,

[00:51:01] são a manutenção

[00:51:03] desta coisa,

[00:51:05] desse espírito comunitário

[00:51:07] de grupos de pessoas

[00:51:09] que viram

[00:51:11] viabilidade, viram

[00:51:13] validade em se comunicar

[00:51:15] através dos séculos e dos quilômetros

[00:51:17] e em botar

[00:51:19] algumas palavras numa página

[00:51:21] e acreditar que uma

[00:51:23] menina no Piauí, daqui a

[00:51:25] 20 anos, pode abrir aquilo

[00:51:27] e pode entender.

[00:51:29] E aquilo pode fazer sentido pra ela.

[00:51:31] E aquela garrafinha aberta pode ter

[00:51:33] uma mensagem preciosa pra alguém,

[00:51:35] ou irritante pra outra pessoa,

[00:51:37] mas pode manter essa conversa.

[00:51:39] A gente vai continuar fazendo isso.

[00:51:41] Eu, particularmente, vou torcer

[00:51:43] pra que no meio dessa onda,

[00:51:45] e essa onda virar, e essa onda

[00:51:47] avassaladora, e a única ressalva

[00:51:49] que eu faço quanto a essa ideia de

[00:51:51] cuidado com o reacionarismo, e eu me vejo

[00:51:53] quase numa posição reacionária, às vezes,

[00:51:55] como que a gente pode fazer pra

[00:51:57] abraçar essa nova tecnologia, é

[00:51:59] eu não sei se a gente não está se perguntando

[00:52:01] como que a gente pode fazer pra abraçar

[00:52:03] esse incêndio gigantesco que está vindo na direção da nossa

[00:52:05] floresta, como poderemos nos dar bem com ele.

[00:52:07] Ele não está preocupado em se dar bem com a gente, eu acho.

[00:52:09] Nem o capital que está por trás disso

[00:52:11] está interessado, nem os modelos

[00:52:13] propriamente ditos estão interessados, nem as

[00:52:15] estruturas do antropoceno, do capitalismo tardio

[00:52:17] estão interessadas nisso. O interesse

[00:52:19] é, pelo contrário,

[00:52:21] num certo sentido é predatório.

[00:52:23] Não sei se eu quero abraçar isso, não sei se, mas

[00:52:25] vai acontecer, acho que vai acontecer

[00:52:27] e acho que vai passar por cima da gente. E eu

[00:52:29] torço pra que no meio disso tudo

[00:52:31] haja um rebote, e haja uma

[00:52:33] revalorização que parece já

[00:52:35] estar começando a acontecer

[00:52:37] do evento, do único,

[00:52:39] do irrepetível, do singular,

[00:52:41] do pessoal, e nesse

[00:52:43] lugar, vai ter gente trabalhando.

[00:52:45] Eu tenho uma conversa antiga com

[00:52:47] meu irmão, o Rogério, que é jornalista,

[00:52:49] e eu digo, cara, você faz o trabalho que

[00:52:51] faz diferença pro mundo, você está lá

[00:52:53] na linha de frente, lutando pelo mundo,

[00:52:55] e ele, quando ele quer me consolar

[00:52:57] da minha irrelevância, ele diz,

[00:52:59] cara, o trabalho de vocês, aí do outro lado,

[00:53:01] é garantir que, se

[00:53:03] as pessoas conseguirem salvar o mundo,

[00:53:05] lá na frente,

[00:53:07] tenha sobrevivido aquilo pelo qual

[00:53:09] valeu a pena trabalhar, valeu a pena lutar.

[00:53:11] A gente está aqui, a gente está escrevendo poeminha,

[00:53:13] a gente está escrevendo livrinho, traduzindo

[00:53:15] alguma coisa, e torcendo pra que isso

[00:53:17] faça sentido pra alguém em algum lugar.

[00:53:21] Muito bom. É por isso que o

[00:53:23] How de Companhia é o podcast que respeita a sua

[00:53:25] inteligência e alimenta o seu amor pelos livros.

[00:53:27] Olha esse bate-papo, que magnífico que foi.

[00:53:29] Bom, queria agradecer

[00:53:31] Caetano e

[00:53:33] Sérgio, acho que

[00:53:35] no episódio passado

[00:53:37] eu conversei com o Krenak e com a Verenilde,

[00:53:39] e o Krenak também

[00:53:41] ao final falou uma coisa que me deixou

[00:53:43] muito pensativa, que foi o que vocês dois

[00:53:45] queriam te falar, mas sobretudo isso, Galindo,

[00:53:47] a gente quer mesmo abraçar um incêndio

[00:53:49] que está chegando na nossa floresta,

[00:53:51] isso é uma coisa muito

[00:53:53] importante de se pensar

[00:53:55] nesse momento, queria agradecer.

[00:53:57] Mas enfim, queria agradecer vocês dois,

[00:53:59] muito obrigada pelo tempo, pela

[00:54:01] disposição, pela inteligência e por todas as

[00:54:03] palavras difíceis que vocês colocaram aqui hoje.

[00:54:05] Não foram tantas assim,

[00:54:07] eu estou me sentindo

[00:54:09] muito arcaico aqui agora.

[00:54:11] Imagina, não, olha, é justamente

[00:54:13] um registro histórico contra a inteligência

[00:54:15] artificial com palavras que ela jamais

[00:54:17] usará.

[00:54:19] Vamos torcer.

[00:54:21] Mas enfim, agora é a hora do nosso

[00:54:23] momento bastidor. A gente perguntou por aqui

[00:54:25] na companhia, qual livro abriu sua

[00:54:27] cabeça para o papel dos robôs e máquinas

[00:54:29] na nossa vida, e que livro você leu

[00:54:31] e acha que jamais poderia ser criado por

[00:54:33] inteligência artificial? Eu respondo que todos.

[00:54:39] Eu sou a Camila Bertos, editora

[00:54:41] executiva aqui da Companhia das Letras,

[00:54:43] e o livro que abriu minha cabeça para o papel

[00:54:45] das máquinas e da IA, sem dúvida,

[00:54:47] foi Nexus, do Yuval Noah Harari,

[00:54:49] que eu acho que foi a primeira

[00:54:51] vez que eu li uma sistematização

[00:54:53] muito clara de como a gente chegou

[00:54:55] até a IA, e tudo

[00:54:57] que ela pode, enfim, modificar

[00:54:59] e quais ameaças ela representa.

[00:55:01] Então, para mim, é o livro que faz a síntese

[00:55:03] histórica de como a gente chegou

[00:55:05] até aqui. E o livro que eu acho

[00:55:07] que jamais poderia ter sido escrito por IA

[00:55:09] são vários aqui na

[00:55:11] companhia, mas ultimamente eu ando

[00:55:13] muito obcecada pelo livro

[00:55:15] Tabela Periódica, do Primo Leve,

[00:55:17] em que ele faz uma combinação de

[00:55:19] memória, filosofia, com

[00:55:21] elementos de química, porque ele era um químico

[00:55:23] na vida real, e sem dúvida

[00:55:25] o que ele traz aqui naquele livro, que é uma

[00:55:27] combinação de tudo isso com

[00:55:29] a prosa mais

[00:55:31] brilhante, seria impossível

[00:55:33] de ter sido feito por máquinas. Então, para mim,

[00:55:35] é o Primo Leve com a Tabela

[00:55:37] Periódica.

[00:55:39] Oi gente, eu sou o Antônio Ermida,

[00:55:41] sou gerente de produtos digitais aqui na

[00:55:43] Companhia das Letras, e

[00:55:45] um livro que abriu a minha cabeça para o

[00:55:47] papel dos robôs e das máquinas na nossa

[00:55:49] vida, eu acho que foi bem jovenzinho

[00:55:51] o Android Sonhos com Ovelhas

[00:55:53] Elétricas, do Philip K. Dick,

[00:55:55] porque eu acho que, enfim,

[00:55:57] como toda ficção dele, eu acho

[00:55:59] muito curioso, e muito…

[00:56:01] faz muito sentido para a nossa sociedade

[00:56:03] a gente chegar um dia em casa, tentar abrir

[00:56:05] a porta, e a porta não permitir que a gente

[00:56:07] entre, porque tá com o aluguel atrasado.

[00:56:09] E a minha outra resposta,

[00:56:11] que é sobre

[00:56:13] qual livro eu acho que

[00:56:15] jamais poderia ter sido escrito por um IA,

[00:56:17] eu acho que nenhum livro poderia ter sido

[00:56:19] escrito por IA, porque a IA é uma

[00:56:21] máquina, é uma… basicamente

[00:56:23] um modelo estatístico, ele vai

[00:56:25] ser convincente, mas eu acho que

[00:56:27] criar e escrever

[00:56:29] parte de um outro lugar, né?

[00:56:31] Mas diria que

[00:56:33] ficaria com máquinas como eu, e

[00:56:35] gente como vocês, do Ian McHugh.

[00:56:37] É um livro que eu amo, e que

[00:56:39] eu acho que fala muito

[00:56:41] com nossos tempos, como muito da

[00:56:43] literatura do autor, né? Sobre…

[00:56:45] conversa muito com os tempos atuais,

[00:56:47] sobre onde estão nossos afetos, sobre

[00:56:49] a construção disso, e da solidão.

[00:56:51] Então, eu acho que

[00:56:53] pra além de máquinas e

[00:56:55] inteligência, e modelos de inteligência artificial

[00:56:57] não serem capazes de criar

[00:56:59] coisas, eu acho que

[00:57:01] tem uma coisa de onde a gente

[00:57:03] deposita nossos afetos,

[00:57:05] hoje em dia, que tá muito nesse

[00:57:07] texto.

[00:57:11] Muito obrigada

[00:57:13] Sérgio, Caetano, por essa conversa

[00:57:15] incrível, humana, olho a olho,

[00:57:17] quer dizer, né, Galindo, você

[00:57:19] fez falta aqui, mas eu te senti pertinho,

[00:57:21] senti também, né, Sérgio? Sim, tá aqui

[00:57:23] entre nós. Rolou uma

[00:57:25] coisa meio mesa branca. Eu agradeço

[00:57:27] muito o convite, uma super felicidade

[00:57:29] estar aqui,

[00:57:31] ainda aqui nesse registro meio

[00:57:33] Sessão Espírita, e conversar com vocês,

[00:57:35] e conversar com o Sérgio, é sempre uma

[00:57:37] felicidade, a nossa conversa é uma

[00:57:39] conversa contínua de nem lembro mais quantos anos,

[00:57:41] e agora, bacana

[00:57:43] participar de mais esse momento aqui com você, Stephanie.

[00:57:45] Um espetacular, grande,

[00:57:47] grande papo mesmo, muito obrigado

[00:57:49] Stephanie, Rádio Companhia, pelo convite,

[00:57:51] obrigado Caetano,

[00:57:53] vamos em frente, cara, vamos continuar

[00:57:55] escrevendo os nossos livrinhos. E aqui

[00:57:57] a gente continua lendo os seus

[00:57:59] livrinhos, da minha parte editando,

[00:58:01] chega de internet, gente, por favor.

[00:58:03] Mas, enfim, se você gostou,

[00:58:05] está aqui na internet, compartilha

[00:58:07] esse episódio, indica pros amigos,

[00:58:09] e leia, é claro, os livros do Sérgio,

[00:58:11] do Caetano, que não são um só, não só

[00:58:13] os que a gente citou aqui, mas todos os outros.

[00:58:15] Aliás, todos os livros citados neste

[00:58:17] episódio estão na descrição aqui.

[00:58:19] E antes de terminar, eu tenho um aviso.

[00:58:21] Os seis episódios do audiobook de nós,

[00:58:23] de Tamara Klink, que estão disponíveis no feed

[00:58:25] aqui da Rádio Companhia, só poderão

[00:58:27] ser acessados até o dia 15 de outubro,

[00:58:29] que é também a data do último

[00:58:31] episódio dessa temporada da Rádio Companhia.

[00:58:33] Então, se você ainda não ouviu o audiobook

[00:58:35] de nós, da Tamara Klink,

[00:58:37] corra, porque você tem até dia 15 de outubro.

[00:58:39] Aproveite.

[00:58:41] A direção, o roteiro e a produção

[00:58:43] executiva são da Trovão Mídia.

[00:58:45] Edição, mixagem e trilha sonora

[00:58:47] original de Pedro Pastoriz.

[00:58:49] Eu sou Stephanie Roque e fico por aqui.

[00:58:51] Boas leituras e até a próxima.

Vox

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