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080 - A história da teoria da dependência: resistências na periferia do capitalismo

Resumo

O episódio traça a história da teoria da dependência, uma corrente de pensamento social brasileira e latino-americana que surgiu para analisar as relações desiguais entre os países centrais e periféricos do capitalismo.

A narrativa começa no pós-Segunda Guerra Mundial, no contexto da substituição de importações e da chegada de capital estrangeiro à América Latina. É apresentada a figura de André Gunder Frank, que, convidado por Darcy Ribeiro, iniciou um grupo de estudos na recém-fundada Universidade de Brasília (UnB) com intelectuais como Teotônio dos Santos, Vânia Bambirra e Rui Mauro Marini. Este grupo buscou entender como o desenvolvimento na periferia ocorria numa relação de dependência com o centro, mantendo a tecnologia e o know-how nos países centrais.

O golpe militar de 1964 forçou o exílio desses intelectuais, fragmentando o grupo e levando suas ideias para outros países. No exílio, surgiram diferentes vertentes dentro da teoria. De um lado, a corrente marxista, representada por Marini, Bambirra e Teotônio dos Santos, defendia que a dependência era estrutural ao capitalismo e que a superexploração do trabalho na periferia era inerente ao sistema. De outro, Fernando Henrique Cardoso, a partir de seu trabalho na CEPAL no Chile, desenvolveu uma abordagem que via a dependência e o desenvolvimento como não necessariamente excludentes, argumentando que, sob certas condições, poderiam ser complementares.

O episódio detalha o famoso debate acadêmico e político entre Rui Mauro Marini e Fernando Henrique Cardoso (com José Serra) na década de 1970. Marini, em sua “Dialética da Dependência” (1973), estruturou a teoria marxista da dependência e criticou a visão de Cardoso. A resposta de Cardoso e Serra, “As Desventuras da Dialética da Dependência” (1979), acusou Marini de “economicismo” e “catastrofismo”, defendendo uma via institucional e reformista para a redemocratização, em oposição à revolução armada. Marini rebateu, classificando seus críticos como ideólogos de um “neo-desenvolvimentismo” a serviço da burguesia.

Por fim, o episódio reflete sobre a relevância contemporânea da teoria da dependência para entender questões como soberania nacional, divisão internacional do trabalho, posse de tecnologia e a posição do Brasil e da América Latina na economia global do século XXI, incentivando a retomada desse debate intelectual.

Indicações

Instituicoes

  • Universidade de Brasília (UnB) — Local onde a teoria da dependência começou a ser elaborada, a partir do grupo de estudos coordenado por André Gunder Frank com Marini, Bambirra e Teotônio dos Santos. Foi alvo de repressão após o golpe de 1964.
  • CEPAL (Comissão Econômica para América Latina e o Caribe) — Órgão da ONU onde Fernando Henrique Cardoso trabalhou durante seu exílio no Chile. Foi neste ambiente que ele desenvolveu suas teses sobre dependência, em debate com as ideias da instituição.
  • POLOP (Organização Revolucionária Marxista Política Operária) — Agrupamento de esquerda ao qual estavam vinculados Rui Mauro Marini, Teotônio dos Santos e Vânia Bambirra. Eram críticos ao reformismo do PCB e defendiam uma via revolucionária.

Livros

  • Empresário Industrial e Desenvolvimento Econômico no Brasil — Livro de Fernando Henrique Cardoso citado no episódio, onde ele analisa a burguesia industrial brasileira e sua posição ambígua, optando por ser ‘sócio menor do capitalismo ocidental’.
  • Dependência e Desenvolvimento na América Latina — Obra escrita por Fernando Henrique Cardoso e Enzo Faletto em 1967. Apresenta a tese de que dependência e desenvolvimento não são necessariamente contraditórios, podendo ser complementares sob certas condições histórico-estruturais.
  • Dialética da Dependência — Livro fundamental de Rui Mauro Marini, publicado em 1973, que estrutura a teoria marxista da dependência, introduzindo conceitos como a superexploração do trabalho.
  • A Teoria da Dependência: do Nacional-Desenvolvimentismo ao Neoliberalismo — Livro da professora Claudia Wasserman, citado como referência para entender a história e as disputas internas da teoria da dependência.

Pessoas

  • André Gunder Frank — Economista alemão naturalizado americano, considerado um dos fundadores da teoria da dependência. Foi convidado por Darcy Ribeiro para lecionar na UnB, onde coordenou o grupo de estudos inicial.
  • Rui Mauro Marini — Intelectual brasileiro, um dos principais teóricos da vertente marxista da dependência. Desenvolveu o conceito de ‘superexploração do trabalho’ e autor de ‘Dialética da Dependência’.
  • Teotônio dos Santos — Sociólogo e economista brasileiro, integrante do grupo marxista da dependência. Viveu exílio no Chile e foi parceiro de Vânia Bambirra.
  • Vânia Bambirra — Cientista política brasileira, integrante do grupo marxista da dependência. Seu relato sobre a destruição de sua sala na UnB após o golpe de 1964 é citado no episódio.
  • Fernando Henrique Cardoso — Sociólogo e ex-presidente do Brasil. Desenvolveu uma vertente distinta da teoria da dependência, argumentando que dependência e desenvolvimento podem coexistir. Foi criticado pela vertente marxista.
  • Enzo Faletto — Sociólogo chileno, coautor com Fernando Henrique Cardoso do livro ‘Dependência e Desenvolvimento na América Latina’.
  • Darcy Ribeiro — Antropólogo, escritor e político brasileiro, fundador da Universidade de Brasília (UnB), que convidou André Gunder Frank para lecionar na instituição.

Linha do Tempo

  • 00:00:28 — Introdução à Teoria da Dependência — O apresentador Ricardo Duve introduz o tema do episódio: a história da teoria da dependência. Explica que se trata de uma teoria brasileira e latino-americana, criada por intelectuais para repensar a relação entre os países da periferia e do centro do capitalismo no pós-Segunda Guerra. Anuncia a divisão do episódio em três blocos: formação da teoria, impacto do golpe de 1964 e exílio dos intelectuais, e a teoria na atualidade.
  • 00:03:34 — André Gunder Frank e a Gênese na UnB — Apresenta André Gunder Frank como figura central no início da teoria. Nascido em Berlim e formado nos EUA, ele foi convidado por Darcy Ribeiro para lecionar na Universidade de Brasília (UnB) em 1962. Lá, coordenou um grupo de estudos com Teotônio dos Santos, Vânia Bambirra e Rui Mauro Marini, analisando como o capitalismo se desenvolve nas periferias numa relação de dependência com o centro, que retém a tecnologia e o conhecimento.
  • 00:06:24 — Contexto Histórico: Substituição de Importações — Explica o contexto do pós-guerra na América Latina, marcado pela estratégia de substituição de importações. Países como Brasil, México e Argentina buscaram produzir internamente o que antes importavam, criando indústrias nacionais muitas vezes com forte intervenção estatal (exemplos: Petrobras, CSN, Vale). Esse processo atraiu também capital estrangeiro, gerando o debate central sobre a possibilidade de um desenvolvimento autônomo ou dependente.
  • 00:19:49 — Perguntas-Chave e Reflexão de FHC — Encerra o primeiro bloco com duas questões centrais da teoria: é possível a industrialização da periferia sem depender da tecnologia do centro? E qual seria o papel da burguesia nacional nesse processo? Para ilustrar o debate, cita uma reflexão do livro “Empresário Industrial e Desenvolvimento Econômico no Brasil”, de Fernando Henrique Cardoso, onde ele analisa a posição ambígua e contraditória da burguesia industrial brasileira, que optou por ser ‘sócio menor do capitalismo ocidental’.
  • 00:26:10 — Divisões Internas e o Papel de Fernando Henrique Cardoso — Inicia o segundo bloco questionando se Fernando Henrique Cardoso (FHC) pode ser considerado um teórico da dependência. Explica que FHC, vinculado à USP e depois à CEPAL no exílio, desenvolveu uma vertente distinta da do grupo marxista da UnB. Enquanto os marxistas viam a dependência como geradora de estagnação e superexploração, FHC e Enzo Faletto argumentavam, em “Dependência e Desenvolvimento na América Latina” (1967), que dependência e desenvolvimento poderiam ser complementares em certas situações históricas.
  • 00:33:44 — A Vertente Marxista da Teoria da Dependência — Detalha os princípios da corrente marxista da dependência, associada a Rui Mauro Marini, Teotônio dos Santos e Vânia Bambirra. Eles defendiam que: 1) o Brasil não tinha resquícios feudais, estando plenamente inserido no capitalismo; 2) as dicotomias arcaico/moderno eram facetas do mesmo sistema; e 3) o subdesenvolvimento não era uma etapa anterior, mas parte constitutiva do capitalismo global, onde a periferia fornece commodities baratas através da superexploração do trabalho, conceito central em Marini.
  • 00:41:35 — O Golpe de 1964 e os Diferentes Exílios — Descreve os diferentes impactos do golpe militar nos intelectuais. O grupo da UnB, vinculado à POLOP (organização revolucionária), foi severamente perseguido: Rui Mauro Marini foi preso e torturado; Teotônio dos Santos e Vânia Bambirra viveram na clandestinidade antes do exílio. Já Fernando Henrique Cardoso, sem vínculos revolucionários, exilou-se e conseguiu um trabalho como pesquisador na CEPAL/ONU no Chile, tendo uma experiência de exílio relativamente mais estável.
  • 00:46:35 — O Debate Marini vs. Cardoso-Serra — Inicia o terceiro bloco focando no famoso debate acadêmico dos anos 1970. Rui Mauro Marini publica “Dialética da Dependência” (1973), estruturando a teoria marxista. Fernando Henrique Cardoso e José Serra respondem com “As Desventuras da Dialética da Dependência” (1979), criticando Marini por “economicismo” e “catastrofismo”, e defendendo uma via institucional e reformista para a redemocratização, em oposição à revolução armada. Marini replica em “As Razões do Neo-Desenvolvimentismo”, acusando Cardoso e Serra de serem ideólogos de uma burguesia que aceita a dependência.
  • 01:01:11 — Resposta de Marini e Acusações de Silenciamento — Apresenta a defesa de Rui Mauro Marini às críticas de Cardoso e Serra. Marini nega ter defendido a tese da estagnação, afirmando que analisava crises inerentes à acumulação capitalista. Ele critica a abordagem de Cardoso por ser reformista e limitada aos marcos do capitalismo, não relacionando a ditadura militar diretamente com a estrutura de dependência centro-periferia. O episódio também menciona a acusação de que FHC teria contribuído para o silenciamento da vertente marxista no Brasil pós-anistia.
  • 01:09:27 — Relevância Contemporânea e Considerações Finais — Conclui refletindo sobre a atualidade da teoria da dependência. Cita uma crítica de Teotônio dos Santos a FHC, destacando que este aceitou a irreversibilidade do desenvolvimento dependente. O apresentador argumenta que os conceitos da teoria (soberania, divisão internacional do trabalho, posse de tecnologia) são cruciais para entender o Brasil e a América Latina no século XXI, em debates sobre abertura de mercados e posição na economia global, e defende a necessidade de revigorar esse debate intelectual.

Dados do Episódio

  • Podcast: Estação Brasil
  • Autor: Estação Brasil
  • Categoria: History
  • Publicado: 2025-09-22T03:01:00Z
  • Duração: 01:16:46

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Próxima estação, next station, estação Brasil.

[00:00:09] Olá, ouvintes!

[00:00:17] Vocês desembarcaram no estação Brasil, o seu podcast de história do Brasil.

[00:00:21] Meu nome é Ricardo Duve e eu sou apresentador deste podcast.

[00:00:24] Como vão vocês?

[00:00:25] Espero que bem, sempre na medida do possível.

[00:00:28] E hoje, no episódio de estação Brasil, vamos falar sobre a teoria da dependência

[00:00:33] ou a história da teoria da dependência.

[00:00:36] Uma teoria que caso você nunca tenha ouvido falar, é uma teoria dentro do campo acadêmico

[00:00:41] utilizada, acho que dá pra dizer, no mundo inteiro e é uma teoria propriamente brasileira

[00:00:46] e esse que é talvez uma das coisas mais interessantes da teoria, é uma teoria elaborada por intelectuais

[00:00:52] brasileiros, alguns não brasileiros como nós vamos ver, mas no Brasil, nas universidades

[00:00:57] brasileiras, como a gente vai entender e depois disso a gente vai verificar como essa

[00:01:02] teoria foi se espalhando pelo mundo e contar um pouco da história dela.

[00:01:05] E como é prática aqui no estação Brasil, dividimos a narrativa dessa história em três

[00:01:10] partes no nosso primeiro bloco, vamos falar sobre o processo de formação da teoria da

[00:01:14] dependência logo depois da Segunda Guerra Mundial, nas décadas de 50, 60, podemos dizer

[00:01:20] assim no Brasil, e como essa nova teoria buscou repensar a relação entre os países da periferia

[00:01:27] do capitalismo e do centro do capitalismo nesse novo mundo, pós Segunda Guerra Mundial,

[00:01:32] de guerra fria, de substituição de importações, enfim, uma série de coisas que vamos falar

[00:01:37] no episódio.

[00:01:38] No bloco 2 nós vamos falar sobre como a partir do golpe de 1964, esses intelectuais que estavam

[00:01:44] formando ainda a teoria da dependência, elaborando as suas principais características, verificando

[00:01:51] quais seriam os seus principais aportes, até mesmo diferenças dentro desse grande campo

[00:01:56] que começa a se chamar o campo da teoria da dependência, como a ditadura vai fazer

[00:02:00] com que esses intelectuais sejam obrigados a procurar o exílio, e dentro do exílio,

[00:02:06] dentro das suas experiências de exílio, dentro dessas experiências autoritárias que começamos

[00:02:10] a ver na América Latina, esses intelectuais eles vão acabar tendo que se virar, vamos

[00:02:16] dizer assim, mas dentro desses caminhos diferentes que eles vão tomando, eles começam a disputar

[00:02:21] espaço dentro desse campo acadêmico e dentro de um campo político também, vamos verificar

[00:02:26] o que nós começamos a ter tensões entre alguns desses intelectuais que fazem parte

[00:02:30] desse mundo da teoria da dependência.

[00:02:33] E pra finalizar a gente vai falar sobre a teoria da dependência hoje em dia, principalmente

[00:02:38] depois do fim dos períodos ditatoriais, o retorno das democracias na América Latina

[00:02:42] e no Brasil, e aí, como é que desde lá, como a gente vem pensando as contribuições

[00:02:47] da teoria da dependência pra entender o mundo do final do século XX, mas principalmente

[00:02:52] hoje, do século XXI, a teoria da dependência ainda é válida hoje em dia, e é assim que

[00:02:57] vamos finalizar justamente as nossas reflexões no episódio.

[00:03:00] Então, se você está interessado em saber mais sobre esse importante vertente do pensamento

[00:03:05] social brasileiro, latino-americano, e por que não, né, mundial, para se pensar essas

[00:03:10] relações entre centro e periferia do capitalismo, nesse episódio você vai encontrar bastante

[00:03:15] informações sobre isso, então vamos lá, vamos dar início a um novo episódio do Estação

[00:03:19] Brasil.

[00:03:34] Para começarmos a falar sobre a história da teoria da dependência, creio que um nome

[00:03:39] seja muito importante, um nome inclusive de um não brasileiro, mas que começa a desenvolver

[00:03:45] essa teoria dentro de uma importantíssima universidade brasileira, que era uma novidade

[00:03:50] para a época, na década de 60, e começa a alterar os rumos do pensamento social brasileiro

[00:03:56] naquele momento.

[00:03:57] Esse personagem que eu estou citando é André Gunder Frank, ele nasceu em Berlim, mas viveu

[00:04:04] muito tempo nos Estados Unidos, e antes de chegar no Brasil, ele atuava como professor

[00:04:11] ele foi convidado no ano de 1962 pelo Darcy Ribeiro para lecionar na então recém fundada

[00:04:18] Universidade de Brasília, o NB, e como eu mencionei antes, o André Gunder Frank nasceu

[00:04:22] em Berlim em 1929, mas ele deixou o país aos 4 anos de idade, ou seja, 1933, a ascensão

[00:04:29] do governo nazista, enfim, os pais fogem, ou melhor, ele foge com o pai para os Estados

[00:04:35] Unidos, e lá ele fixa a residência, lá ele curse a economia, em uma escola na Pensilvânia,

[00:04:40] e o doutorado em economia foi realizado em Chicago, onde apesar de ser um ótimo aluno,

[00:04:45] ele foi convidado a se retirar por incompatibilidade com as teses do grupo hegemônico da escola

[00:04:51] liderado por ninguém menos que Milton Friedman, os Chicago Boys, o André Gunder Frank, ele

[00:04:58] tem essa trajetória muito curiosa de um conflito contra os Chicago Boys, que para quem não

[00:05:03] conhece vão ser, basicamente, os grandes líderes desse pensamento econômico que muitos

[00:05:10] vão denominar de neoliberal, né, que surge ali no início da década de 60, mas que vai

[00:05:15] ser colocado em prática mesmo ali no Chile a partir do governo Pinochet em 1973, então

[00:05:20] André Gunder Frank ele vem aqui para o Brasil e ele começa a desenvolver um grupo de estudos

[00:05:26] na UNB, inclusive de estudos sobre a obra de Marx, como a gente vai falar um pouquinho

[00:05:31] depois e dentro desse grupo junto com nomes como Teutônio dos Santos, Vânia Bambirra

[00:05:36] e Rui Mauro Marini, o André Gunder Frank ele vai começar a elaborar estudos sobre

[00:05:42] o desenvolvimento das periferias, como o capitalismo se desenvolve nas regiões periféricas do

[00:05:50] mundo, né, é o desenvolvimento do subdesenvolvimento, ele vai falar em alguns textos, né, que é

[00:05:56] um tipo de desenvolvimento muito curioso, muito particular e que se dá numa relação

[00:06:02] de dependência, a periferia do capital ou do capitalismo só consegue se desenvolver

[00:06:09] numa relação de dependência com o centro do capitalismo e essa é uma relação de poder

[00:06:14] muito importante para entender uma série de fenômenos que começam a se desenvolver

[00:06:19] bastante ali principalmente no século 20 e principalmente no pós-guerra, mas por que

[00:06:24] é o pós-guerra, Ricardo? Porque o pós-guerra é um contexto histórico muito específico

[00:06:29] principalmente para a América Latina, que é o contexto da substituição de importações,

[00:06:35] então se você nunca ouviu falar esse termo e está meio assustado assim, caramba, será

[00:06:39] que a gente vai começar num economicase assim que eu não vou entender nada? Fique tranquilo

[00:06:43] que é tudo muito mais simples do que parece, esse episódio não é um episódio para a gente

[00:06:47] se aprofundar nas profundezas mesmo, desculpa a redundância, mas se aprofundar lá justo

[00:06:54] nas questões mais específicas e complexas da teoria da dependência para você entender

[00:07:01] algumas questões básicas que essa nova teoria propõe ao mundo, porque é uma teoria que

[00:07:06] vai ganhar influência mundial. A substituição de importações no fundo é uma estratégia

[00:07:11] econômica que foi adotada por vários países na América Latina, especialmente a partir

[00:07:15] da década de 30, então depois da crise econômica de 29, e acaba sendo consolidada após a Segunda

[00:07:22] Guerra Mundial. Então em termos muito simples mesmo, o que a gente entende por substituição

[00:07:27] de importações é tentar, acho que a gente pode colocar dessa forma, tentar produzir

[00:07:32] no mercado interno o que antes era importado, então tentar substituir aos poucos, a um processo,

[00:07:38] não é uma coisa que é para ser feita do dia para a noite, mas é uma tentativa de alguns

[00:07:42] países latino-americanos de, por exemplo, criar indústrias que consigam produzir produtos

[00:07:50] em diversas áreas e que com isso seja possível produzir internamente o que antes era importado,

[00:07:57] então a gente vai ter esse exemplo no campo automobilístico, no campo de produções de

[00:08:03] peças para carros, no campo da indústria têxtil, até mesmo em alguns setores, enfim,

[00:08:11] diversos setores tenta se produzir dessa forma. Então o contexto histórico dessa tentativa de

[00:08:18] substituir as importações, substituição de importações, é que antes da Segunda Guerra

[00:08:24] Mundial a maioria dos países latino-americanos tinha economias primárias exportadoras, vamos

[00:08:28] pensar que no Brasil ainda era o grande domínio das produções de café, a chegada de Vargas ao

[00:08:35] poder é muito curioso porque o Brasil demarca a crise de 29, lá em 1930 a gente já tem o Vargas,

[00:08:42] o início do governo Vargas ainda utilizando muito essa produção primária do café, nós temos a

[00:08:47] famosa queima da produção de café ali, mas o governo Vargas é um governo que talvez seja um

[00:08:53] dos melhores exemplos para a gente falar disso, de um processo de substituição de importações porque

[00:08:59] quando a gente pega o início e o fim do governo Vargas a gente começa a já ver algumas mudanças

[00:09:04] muito importantes ali no Brasil acontecendo. Se a gente pega a chegada do Vargas, por exemplo,

[00:09:10] em 1930 até o final da guerra, mas eu acho que talvez faça mais sentido ainda a gente pensar

[00:09:15] a saída de fato do Vargas do poder e da vida em 1954, se a gente ver como Vargas chega ao poder

[00:09:23] e até o período do, enfim, da morte dele em 54, quando ele sai do governo, o Brasil mudou muito

[00:09:29] anos, são 24 anos que é um país que basicamente em 1930 produz café, produz fumo, produz algodão

[00:09:37] ainda produz uma muito incipiente indústria que basicamente abastece apenas o mercado interno,

[00:09:43] para em 1954 a gente já teria Petrobras, a gente já tem a Companhia Siderúrgica Nacional, a gente já

[00:09:49] tem a Vale do Rio Doce, a gente já tem assim uma série de mudanças, o Brasil produz petróleo,

[00:09:55] o Brasil produz minério, o Brasil já tem uma indústria têxtil mais pungente, o Brasil produz,

[00:10:02] enfim, uma série de novos produtos, o Brasil já tem universidades que estão estudando a produção

[00:10:08] industrial de algumas frentes, enfim, o Brasil muda muito em 1954 do que era em 1930, porque nós

[00:10:17] passamos por um processo de substituição de importações, então se antes, como eu falei,

[00:10:22] produzia café, açúcar, carne, alguns outros produtos, a gente começa a produzir máquinas,

[00:10:27] tecidos, automóveis, remédios, minérios, um pouco mais complexos, então essa é uma realidade.

[00:10:35] E uma outra coisa muito importante para a gente entender o que vem depois da guerra, nós temos,

[00:10:41] por exemplo, dois fenômenos depois da guerra. Nos Estados Unidos vence a guerra e alguns autores

[00:10:46] colocam que os Estados Unidos era responsável por quase dois terços da produção econômica

[00:10:51] nacional depois da guerra, porque a Europa está destruída e os Estados Unidos, inclusive,

[00:10:56] vai aproveitar esse contexto de uma Europa destruída, de um Japão e de uma parte de

[00:11:02] uma China quase assim, mas talvez o Japão seja o melhor exemplo para não confundir as coisas,

[00:11:07] então vamos lá, um Japão e uma Europa destruídas pela guerra, os Estados Unidos vai financiar toda

[00:11:13] a reestruturação desses países, porque os Estados Unidos é bonzinho, não, porque os Estados

[00:11:18] Unidos vai colocar as suas empresas nessas regiões e isso começa essa ampliação das empresas,

[00:11:25] a criação assim, uma globalização das empresas americanas, é quando vamos começar a ter essa

[00:11:32] característica de termos postos Texaco no mundo inteiro, quando a gente vai ver carros Ford

[00:11:37] circulando pelo mundo inteiro, quando a gente vai começar a ver o Malboro, cigarros Malboro

[00:11:44] no mundo inteiro, momento quase propaganda de algumas empresas aqui no episódio, mas nós

[00:11:49] vamos ter justamente essa globalização das empresas americanas, elas vão se tornar verdadeiras

[00:11:54] multinacionais participando dessa espécie de reconstrução no mundo, oferecendo postos de

[00:12:00] trabalho, oferecendo fábricas para uma série de regiões, mas beneficiando muito justo o governo

[00:12:07] americano e os interesses do capital americano, então nós temos a chegada desse capital estrangeiro

[00:12:12] das empresas estrangeiras em várias regiões, no Brasil não vai ser diferente, na América Latina

[00:12:17] não vai ser diferente, na Europa não foi diferente, embora cada uma dessas regiões tenha lá as suas

[00:12:21] particularidades, só que a gente vai ver em algumas dessas situações, principalmente aqui na América

[00:12:27] Latina, que acho que vai ser um pouco mais o nosso foco, até porque a teoria da dependência está

[00:12:31] diretamente relacionada a essa experiência latino-americana, brasileira, ela surge nesse

[00:12:36] contexto para tentar entender o que estava acontecendo, se existe esse fenômeno da chegada

[00:12:40] desse capital estrangeiro, como por exemplo a Oil Rockfeller Company chegando aqui no Brasil e

[00:12:47] disputando o mercado já antes da criação da Petrobras, a criação da Petrobras também é uma

[00:12:54] resposta já chegada desse capital estrangeiro, empresas de petróleo que queriam explorar o petróleo

[00:12:59] brasileiro e a criação da Petrobras e toda a construção de um monopólio, podemos dizer assim,

[00:13:04] está relacionado com essa ideia de um estado se desenvolvendo, selecionando alguns setores para ser

[00:13:09] estratégico para soberania nacional, olha só, não, um termo que está em voga justamente nesse

[00:13:15] episódio, acho que vai fazer muito sentido para a gente abater uma série de questões em voga nesse

[00:13:20] exato momento com as tarifas de Trump e etc e tal, mas não quero misturar coisas aqui, pelo menos

[00:13:26] não por agora, então justamente como essas empresas estão entrando nos mercados nacionais,

[00:13:31] para não depender, e acho que esse verbo aqui é muito importante, essa palavra é muito importante,

[00:13:36] para não depender de importações ou dessas empresas estrangeiras, vários governos de países

[00:13:42] latino-americanos começaram a investir em indústrias nacionais, muitas vezes com apoio

[00:13:48] do estado, nós começamos a ter essa ideia de um estado latino-americano selecionando certos

[00:13:54] setores que eles vão ser muito importantes para tentar defender a sua economia, dos interesses de

[00:14:01] e pautados nessa ideia de soberania nacional, de um desenvolvimento um pouco mais autônomo,

[00:14:07] com maior liberdade, com maior autonomia, isso se dá como eu falei no Brasil, certamente, então por

[00:14:13] exemplo, o Vargas, seja de 30 a 45 ou de 51 a 54, vai incentivar a criação da Companhia Siderúdica

[00:14:20] Nacional, da Petrobras, da Vale do Rio Doce, enfim, e outras estatais que a gente pode ir citando para

[00:14:26] produzir essa dependência externa, na década de 50, por exemplo, o governo do Juscelino Kubitschek,

[00:14:31] logo depois do Vargas ali, também vai ter uma característica nesse sentido, lançando o plano

[00:14:36] de metas, que o plano de metas, daí ele mostra uma característica ambígua, por exemplo, desse

[00:14:41] processo, porque o plano de metas, ele busca basicamente delinear, é a primeira vez que nós

[00:14:46] temos um governo realmente delineando para onde deve ir o desenvolvimento brasileiro e como o estado

[00:14:53] vai ter benefício fiscal para esses, esses, porque o que a gente quer é o desenvolvimento,

[00:14:57] a industrialização nesses setores, a ampliação disso, disso é realmente a primeira vez que

[00:15:02] tivemos um plano de metas para pensar um desenvolvimento, um Brasil do futuro, um Brasil

[00:15:07] industrializado, urbano, mais moderno, só que se ao mesmo tempo nós temos esse processo do

[00:15:12] Estado sendo colocado na frente da economia, como um fator dinâmico e um agente estruturante,

[00:15:20] justamente nesse desenvolvimento, mais do que propriamente os interesses de mercado,

[00:15:25] então o Estado prevalecendo acima dos interesses de mercado, podemos dizer assim, para estruturar,

[00:15:31] para delinear esse desenvolvimento, ao mesmo tempo nós vamos ter o governo Juscelino Kubitschek

[00:15:37] atraindo montadoras muito importantes, como a Volkswagen, a Ford, para produzir automóveis no

[00:15:42] país e é aqui que começa a gerar muito, inclusive, o interesse do debate pela teoria

[00:15:47] de dependência, porque uma das perguntas que esses teóricos da teoria da dependência vão fazer é,

[00:15:52] é possível criar uma forma de desenvolvimento autônomo ou para a periferia do capitalismo,

[00:15:58] por exemplo, se desenvolver, se industrializar, é necessário deter a tecnologia do centro do

[00:16:05] capital ou deter ou necessariamente ter a presença dessas empresas do centro do capitalismo,

[00:16:10] é possível desenvolver, por exemplo, uma indústria automobilística autônoma,

[00:16:14] uma das coisas que os teóricos da dependência vão colocar é, de certa forma, a resposta para isso é

[00:16:20] não, a não ser que você rompa com algumas bases da estrutura da relação no centro do capitalismo

[00:16:26] com o capitalismo periférico, porque o centro do capitalismo jamais vai permitir que se compartilhe

[00:16:34] as suas tecnologias ou as formas de produzir, basicamente, esses produtos, as montadoras

[00:16:42] do Brasil, mas a tecnologia para saber montar carros não são compartilhadas com os industriais

[00:16:49] brasileiros, por exemplo, toda forma como se produzir aquele produto, então o desenvolvimento

[00:16:55] tecnológico que é a primazia para o desenvolvimento do capitalismo e desses setores de alta

[00:17:01] tecnologia ou de uma tecnologia mais desenvolvida, nós podemos até ter montadoras no país que vão

[00:17:07] fazer isso, mas raramente nós vamos ter o compartilhamento de como fazer isso, o know-how,

[00:17:13] a tecnologia, os cientistas, os intelectuais por trás disso, isso sempre vai ficar no centro do

[00:17:19] capitalismo, para dar um exemplo bem claro, toda essa disputa pela tecnologia de processadores e

[00:17:25] subprocessadores e essa altíssima tecnologia que está em disputa entre China e Estados Unidos,

[00:17:31] hoje no fundo, é uma disputa por quem vai ser o centro tecnológico do capitalismo e essa disputa

[00:17:38] é imprescindível para a gente entender o século 20 e o século 21, então as montadoras, algumas

[00:17:45] empresas, elas até podem vir para o seu país desenvolver algumas coisas ali, gerar empregos,

[00:17:50] fábricas, tudo isso, mas eles não vão compartilhar os grandes segredos, digamos assim, como

[00:17:56] a gente avançar e produzir coisas dentro dessas tecnologias, então a gente tem essa característica,

[00:18:03] o capital estrangeiro entrando no Brasil e gerando todos esses debates, então no México também nesse

[00:18:08] contexto a gente vai ter a criação da Petróleo dos mexicanos, a Pemex após a nacionalização do

[00:18:14] petróleo em 1938, que é uma grande espécie de petrobras mexicana, principalmente o governo de

[00:18:21] vai ficar muito famoso aqui, nós temos o crescimento das indústrias têxteis, alimentícias,

[00:18:26] automobilísticas também, mas acho que a Pemex fica como uma grande característica desse período e

[00:18:32] ela vai ser muito pressionada pela oil standard company, elas vão pressionar muito, tentar disputar

[00:18:42] esse mercado de petróleo com o México, tentar disputar com a Petrobras também, mas acho que o

[00:18:46] Pemex ficaria até mais tenso durante esses períodos, e a Argentina a gente vai ter o governo,

[00:18:51] por exemplo, de Perón, Ruan Domingos Perón, que incentivava as indústrias de bens de consumo

[00:18:56] duráveis, como os eletrodomésticos, automóveis, então a gente começa a ver esses governos que,

[00:19:02] assim, é muito importante colocar hoje em dia, parece que essas pessoas são de esquerda, né,

[00:19:06] acho que talvez esses três governantes sejam muito interessantes para a gente pensar que assim,

[00:19:11] são governantes que simplesmente por utilizarem o Estado para intervir na economia, hoje em dia tem

[00:19:17] essa leitura de que eles são pessoas de esquerda e talvez seja muito difícil até defini-los como

[00:19:22] algum lado do espectro político, mas acho que entender bem esse período torna a gente menos

[00:19:26] ignorante para tentar definir posturas políticas a partir de características do ponto de vista

[00:19:33] econômico, né, então se o Estado intervém ou não na economia, isso não tem nada a ver com esquerda

[00:19:37] é a forma como o Estado intervém, que aí a gente pode jogar mais para esquerda ou mais pela direita.

[00:19:43] Então para a gente finalizar esse primeiro bloco, eu acho que duas perguntas ficam muito no ar assim

[00:19:49] para o restante do episódio para a gente entender esse processo de formação da teoria da dependência.

[00:19:54] A grande primeira questão é como eu coloquei, seria possível desenvolver a industrialização

[00:19:58] da periferia do capitalismo de forma não dependente ou a vinculação desse desenvolvimento necessariamente

[00:20:05] de tecnologia produzida nos países que formam o centro do capitalismo, essa é uma grande questão

[00:20:10] que as pessoas estavam tentando entender já naquele período. E a segunda grande questão que eu quero

[00:20:14] colocar aqui é qual será a posição política dessas elites industriais nacionais em relação

[00:20:21] a este processo, ou seja essas elites industriais brasileiras por exemplo, essas elites elas vão

[00:20:26] se vincular ao capital internacional e aceitar esse papel muitas vezes até de sócios menores do

[00:20:33] capitalismo, ou seja nessa indústria que está vinculada a essas montadoras de fora, enfim esse

[00:20:39] processo de industrialização, será que esses industriais, essa burguesia brasileira, vamos dizer

[00:20:45] assim, ela vai se associar esse capital externo a essas empresas estrangeiras e aceitar serem

[00:20:50] coadjuvantes nesse processo? Ou elas vão buscar maior autonomia desse capital internacional e tentar

[00:20:56] construir um projeto alternativo de desenvolvimento mais vinculado às políticas econômicas, estatais

[00:21:03] e a formação do que muitos vão chamar de uma burguesia nacional? E um grande debate que nós

[00:21:08] vamos ter nesse período é, existe isso de burguesia nacional ou necessariamente as empresas

[00:21:15] nacionais ou a burguesia é um fenômeno internacional já nesse mundo globalizado? Não tem como você

[00:21:21] acreditar que o empresariado ele vai ter uma característica nacional ou defender justamente

[00:21:28] interesses nacionais no mundo em que o capital já está sendo internacionalizado, globalizado, talvez

[00:21:34] já o capital ele não defenda fronteiras assim, ou interesses dentro de fronteiras né, ele acaba

[00:21:41] defendendo apenas o capital por si. Mas aqui a gente vai fechar esse primeiro bloco com uma reflexão

[00:21:47] de um personagem que vai ser importante daqui em diante, de um personagem que ainda nem falava

[00:21:51] em dependência ou questões nesse sentido quando ele escreveu esse livro, Fernando Henrique Cardoso,

[00:21:57] o ex-presidente do Brasil naquele período, início da década de 60, muito longe de qualquer pretensão

[00:22:03] política naquele período, mas em um dos seus livros mais interessantes inclusive, chamado

[00:22:08] Empresário Industrial e Desenvolvimento Econômico no Brasil, o Fernando Henrique ele fecha com uma

[00:22:14] reflexão muito interessante, ele fez uma pesquisa sobre os empresários brasileiros e os interesses

[00:22:19] dos empresários brasileiros e esse primeiro bloco vai fechar com essa reflexão que ele propôs e que

[00:22:25] eu acho que vai ser bem interessante para a gente dar o salto para o próximo bloco do episódio,

[00:22:29] lembrando que aqui ele nem está debatendo dependência e tal, esse vai ser o interesse dele

[00:22:34] depois quando ele vai se interessar por essas questões envolvendo os debates sobre dependência.

[00:22:38] Vamos lá ouvir aqui uma citação de Fernando Henrique Cardoso.

[00:22:42] Ilhada entre as motivações e interesses de tipo tradicional que aprendem por um lado ao latifúndio

[00:22:50] e a concepção tradicional de existência e por outro lado ao capitalismo internacional,

[00:22:55] ao qual se associou para crescer economicamente, a burguesia industrial se vê na contingência de

[00:23:02] realizar uma política à beira do abismo. Ora reage contra o imobilismo a que os

[00:23:08] interesses tradicionais querem limitar a política e economia do país. Ora reage contra as pressões

[00:23:14] urbanas e populares que tendem a quebrar a rotina. Exita não porque se dá conta de seus interesses

[00:23:20] reais, mas porque estes interesses são contraditórios. Para afirmar-se como classe

[00:23:26] politicamente dominante e para expandir economicamente, a burguesia industrial é forçada a apoiar

[00:23:32] as formas e medidas que contrariam os grupos de dominação tradicional. Mas, em seguida,

[00:23:39] neste mesmo movimento de modernização, vê-se embaraçada com os únicos aliados com o que pode

[00:23:45] contar nas situações limite às forças urbanas e populares. As possibilidades de manutenção deste

[00:23:52] malabarismo não são, contudo, ilimitadas. Estreita-se a cada dia a faixa de compromissos

[00:23:58] visíveis. As decisões fundamentais não dependerão apenas da burguesia industrial,

[00:24:03] que, parece, optou pela ordem, isso é, por abdicar de uma vez por todas de tentar a hegemonia plena

[00:24:10] da sociedade, satisfeita já com a condição de sócio menor do capitalismo ocidental e de guarda

[00:24:16] avançada da agricultura que muito lentamente se capitaliza. Resta verificar qual será a reação

[00:24:23] das forças urbanas e dos grupos populares e qual será a capacidade de organização e decisão de

[00:24:29] que serão capazes para levar mais adiante a modernização política e o processo de

[00:24:34] desenvolvimento econômico do país. No limite, a pergunta à burguesia industrial será então

[00:24:41] de capitalismo ou socialismo? Então, você está gostando deste episódio de Estação Brasil?

[00:24:55] Esperamos muito que sim, pois nós nos esforçamos muito para entregar um produto com a melhor

[00:25:00] qualidade possível para vocês. Mas como Estação Brasil é um projeto independente,

[00:25:05] para ele seguir no ar produzindo novos episódios e novas séries de episódios,

[00:25:10] nós precisamos da sua contribuição. Portanto, se você gosta do Estação Brasil,

[00:25:14] considere contribuir com o projeto de duas formas. A primeira é tornando-se um apoiador do projeto no

[00:25:21] nosso Apoia.se. Acesse apoia.se barra Estação Brasil FM e a partir de R$ 5,00 torne-se um membro

[00:25:29] e tem acesso aos benefícios do nosso grupo de membros. Já a segunda forma é via Pix. Você pode

[00:25:35] fazer um Pix de qualquer valor para a gente por meio da chave, estaçãobrasilfm arroba gmail.com.

[00:25:41] E assim também contribuir com a manutenção do nosso projeto. Afinal de contas,

[00:25:46] apoiar o Estação Brasil é apoiar uma educação pública de qualidade.

[00:25:51] Parte 2 – intelectuais, ditadura e exílio

[00:25:58] Neste bloco nós vamos tentar entender alguns dos debates e confrontos dentro da própria teoria

[00:26:10] da dependência. E quando falamos nisso, eu acho que há um aluvinte um pouco mais atento ou aluvinte

[00:26:17] que já ouviu falar sobre teoria da dependência, provavelmente vai ter um nome que vai aflorar

[00:26:25] que é Fernando Henrique Cardoso, talvez seja o teórico mais popular ou o primeiro nome pelo

[00:26:31] menos que a gente tem em mente quando fala sobre teoria da dependência. Eu lembro que quando eu

[00:26:36] fazia faculdade eu não tinha lido ainda esses autores, quando alguém falava para mim teoria

[00:26:41] da dependência eu não tinha praticamente nenhuma leitura a respeito, na minha cabeça vinha uma

[00:26:48] memória assim distante meio difusa de que a teoria da dependência tem a ver com o FHC,

[00:26:53] com Fernando Henrique Cardoso. E aqui acho que o início dessa conversa, desse segundo bloco,

[00:26:59] é levantar um questionamento afinal de contas e esse questionamento é pertinente para muitos dos

[00:27:04] autores que debatem, escrevem sobre a teoria da dependência e utilizam os recursos teóricos da

[00:27:10] teoria da dependência, que é, o Fernando Henrique foi ou não foi um teórico da dependência? E aqui

[00:27:16] depende do seu ponto de vista para responder essa pergunta. Eu acho que no geral é basicamente um

[00:27:21] pensamento que sim, Fernando Henrique Cardoso pode ser considerado um dos teóricos de uma das

[00:27:27] vertentes das teorias da dependência. Todavia, aqueles que excluem o Fernando Henrique desse

[00:27:33] grupo costumam utilizar o argumento de que um, Fernando Henrique não é necessariamente um crítico

[00:27:39] ao modelo marxista das relações de dependência, acho que isso vai ficar mais claro quando a gente

[00:27:45] vai envolvendo aqui esse bloco. E segundo, Fernando Henrique não faz parte do grupo de fato dos

[00:27:51] criadores da teoria da dependência, no caso de André Gunderfrank, Rui Mauro Marini, Teutônio

[00:27:57] dos Santos, Vânia Bambirra, esse grupo da UNB. Fernando Henrique era um teórico paulista vinculado

[00:28:03] ao USP e que ele começa a debater a posteriores relações de dependência, é algo que começa a

[00:28:10] interessá-lo quando ele entra em contato com a CEPAL, que é a Comissão Econômica para América

[00:28:15] Latina e o Caribe, caso alguém não conheça, que é justamente uma instituição vinculada à ONU,

[00:28:21] uma comissão vinculada à ONU que busca debater o desenvolvimento econômico social, enfim, da

[00:28:27] América Latina, o desenvolvimento humano da América Latina e por aí vai. E o Fernando Henrique acaba

[00:28:33] então debatendo as relações de dependência a partir de um debate que mais ou menos existia

[00:28:39] na CEPAL sobre esses assuntos e, inclusive, o Fernando Henrique ele vai debater de forma a

[00:28:46] criticar os autores marxistas dessa teoria da dependência, que são mais ou menos esses que

[00:28:52] eu citei antes, com exceção do André Gunderfrank, que não necessariamente era um marxista, ele tinha

[00:28:57] uma abordagem até um tanto própria, vamos dizer assim, o André Gunderfrank, mas sem nenhuma dúvida,

[00:29:02] Rui Mauro Marini, Teutônio dos Santos, Vânia Bambirra podem ser enquadrados, principalmente

[00:29:06] Rui Mauro Marini podem ser enquadrados dentro desse grupo. Então só para a gente entender,

[00:29:10] como a gente abordou ali no primeiro bloco, o principal líder desse grupo que vai criar

[00:29:16] a teoria da dependência é André Gunderfrank, ele tem como seus discípulos na UNB, talvez esses

[00:29:22] três autores mais famosos, enfim, repetindo pela última vez aqui, Teutônio dos Santos,

[00:29:27] Rui Mauro Marini e Vânia Bambirra. Só que o que acontece? O golpe de 1964 bate no Brasil e esses

[00:29:34] dois, tanto o Fernando Henrique quanto esse grupo da UNB, eles vão ser exilados em 1964. E o Fernando

[00:29:40] Henrique vai para o Chile, onde ele vai ter contato com esses debates sobre as relações de dependência

[00:29:45] dentro da CEPAL e esses outros autores, eles vão levando os seus conhecimentos para outros lugares,

[00:29:51] cada um meio que vai para um lugar, alguns deles vão para o Chile, como o próprio Teutônio dos Santos,

[00:29:56] Vânia Bambirra também vão para o Chile, mas depois partem para outros lugares, o Fernando Henrique

[00:30:00] vai para a França, mas eu não quero bagunçar muito aqui isso que eu estou falando, mas é

[00:30:05] interessante a gente perceber como o golpe de 64 inclusive bate de forma diferente nesses dois grupos,

[00:30:10] porque o grupo marxista vinculado a UNB, eles também eram vinculados a um outro grupo político,

[00:30:18] a partir do ano de 1962 eles passaram a integrar justamente o quadro de docentes e de estudantes

[00:30:27] da UNB, alguns foram fazer justamente a Vânia Bambirra, chegou a Brasília para fazer um mestrado em

[00:30:33] ciência política, coisas do tipo, André Gunderfrank já era professor, Rui Mauro Marini e Teutônio

[00:30:39] dos Santos também vão ser professores, só que eles eram vinculados a POLOP, que era a Organização

[00:30:44] Revolucionária Marxista Política Operária, ORM POLOP, que era um agrupamento de esquerda que foi

[00:30:50] criado ali no início da década de 60, o Gunderfrank não era vinculado a esse grupo, mas esses outros

[00:30:55] grupos que buscavam se desvincular dessas diretrizes propostas pelo Partidão na época,

[00:31:00] o PCB, propondo uma alternativa às teses do partido, principalmente a ideia de que era possível

[00:31:06] criar uma burguesia nacional, que era para se chegar ao socialismo tinha que se fazer primeiro a

[00:31:12] revolução burguesa e aí seria necessário relações com a burguesia nacional para superação de um

[00:31:17] determinado estágio do capitalismo e esses grupos eles vão ser um pouco críticos, esse grupo da

[00:31:25] Dependência vai começar a falar, olha eu acho que é possível ir por outros caminhos, então segundo a

[00:31:30] professora Claudia Wasserman, que escreveu o livro A Teoria da Dependência do Nacional Desenvolvimentismo

[00:31:37] ao Neoliberalismo, esses membros da POLOP vão ler o capital lá dentro da UNB e outras obras

[00:31:44] marxistas do Lenin, da Rosa Luxemburgo, sobre a coordenação do André Gunderfrank, eles vão buscar

[00:31:50] conciliar esse estudo da teoria revolucionária, porque muitos deles eram vinculados a esses

[00:31:55] partidos com ações práticas no presente, que vão visar a organizar a classe trabalhadora com vistas

[00:32:00] de promover uma revolução, mas muito influenciados pelo que ocorreu em Cuba, com a revolução cubana

[00:32:07] e que fugiu um pouco desse estágio da necessidade, ou desse estágio não, ou desse modelo que o PCB

[00:32:13] defendia muito, que era necessário primeiro fazer a revolução burguesa com aliança com a burguesia

[00:32:19] nacional e aí desenvolver o capitalismo e as suas contradições, para aí sim com o desenvolvimento

[00:32:25] industrial, criar um proletariado e daí sim esse proletariado quando nascesse fosse robusto, iria

[00:32:31] levar em frente à revolução socialista e etc e tal, e a revolução cubana foi feita por agricultores

[00:32:38] basicamente, o que mostrava que não necessariamente o PCB ainda defendia algumas teses como alguns

[00:32:44] outros, não todos, mas alguns autores dentro do PCB ainda falavam em feudalismo, ou resquícios

[00:32:50] feudais no Brasil, e nunca existiu feudalismo, logo nunca existiram resquícios feudais no Brasil,

[00:32:56] era uma análise muito pobre historicamente desses teóricos, o PCB tinha uma visão muito engessada e

[00:33:03] eurocêntrica, que tentava trazer justamente esse modelo eurocêntrico, muito baseado no que a própria

[00:33:09] política soviética pensava e tentava idealizar como um etapismo, tentar copiar um certo modelo

[00:33:16] soviético para várias realidades diferentes do mundo e a gente viu que isso, enfim, gerava uma

[00:33:23] série de tensões, porque a realidade na América Latina era muito diferente, por exemplo, então

[00:33:27] ainda de acordo com a autora, esse grupo, eles eram contrários a esse reformismo do PCB, que já,

[00:33:35] segundo esses críticos, segundo esses autores, o PCB já não era revolucionário, por exemplo,

[00:33:41] eles não concordavam com a tese segundo qual existiam, por exemplo, resquícios feudais a serem

[00:33:46] eliminados no Brasil, a exigir nessa revolução burguesa capitalista, e outro ponto diretamente

[00:33:51] criticado pela Apolope era a interpretação que, e aqui é muito importante, que o subdesenvolvimento

[00:33:56] fosse resultado da herança pré-capitalista nos países latino-americanos, então algo que a gente

[00:34:02] vai entender e aqui a gente vai começar a delinear, o que é a teoria da dependência marxista,

[00:34:07] e foco nesse adjetivo marxista, essa corrente defendia pelo menos três máximas que a gente

[00:34:14] pode colocar como assim a estrutura, viga mesta da teoria marxista da dependência, um, o Brasil

[00:34:21] não possuía resquícios feudais e ele estava plenamente inserido dentro das relações de

[00:34:26] capitalistas, dois, o que se entendia por setores arcaicos e modernos das sociedades contemporâneas

[00:34:32] no fundo eram facetas do mesmo sistema capitalista, há uma substituição a gente pode dizer de arcaico

[00:34:38] moderno para periferia e centro do capitalismo, então assim essa ideia de ultrapassado moderno,

[00:34:45] arcaico moderno começa a ser colocada em cheque, e por último três, a inexistência do que muitos

[00:34:51] denominavam do fenômeno de subdesenvolvimento capitalista, o capitalismo não é visto como

[00:34:57] desenvolvidos e subdesenvolvidos, mas o capitalismo é um sistema que une o centro do capitalismo com

[00:35:02] a periferia do capitalismo, sendo que para o centro do capitalismo se manter enquanto centro,

[00:35:08] é necessário que eles mantenham a tecnologia, o know-how, o como produzir, a gente já debateu isso

[00:35:15] no outro bloco, e a periferia do capitalismo precisa oferecer commodities baratas para

[00:35:19] justos serem refinadas ou industrializadas, em certo sentido, manufaturadas no centro do capitalismo,

[00:35:27] e então commodities baratas, e para produzir commodities baratas, quase sempre você tem que

[00:35:32] ter relações de trabalho mal remuneradas, inclusive o Rui Mauro Marini vai falar que o Brasil tem como

[00:35:37] característica a super exploração do trabalho, essa herança da escravidão que onde no Brasil a

[00:35:43] gente não tem só uma exploração do trabalho, a gente tem uma super exploração do trabalho, a

[00:35:48] desigualdade então é um fator muito importante para entender o que é o capitalismo no Brasil,

[00:35:52] só que aí voltando para o Fernando Henrique, o que que tem de diferente no Fernando Henrique?

[00:35:57] A teoria do Fernando Henrique ela é escrita principalmente a partir de 1967, um tanto depois

[00:36:04] desses debates do início da década de 60 desses autores, o Fernando Henrique publica depois do

[00:36:09] por exemplo André Gunder Franck e alguns textos desses autores, e o Fernando Henrique publica quando

[00:36:15] ele estava no Chile, todos esses grupos, eu já vou falar sobre isso, todos esses autores foram

[00:36:19] exilados, Vânia Bambi, Teotônio Santos, Rui Mauro Marini e o próprio FHC, e foram exilados logo no

[00:36:25] início, o golpe se dá em 1964, todos esses partem para o exílio por razões diferentes que eu já

[00:36:30] vou explicar, mas voltando aqui só para a gente entender qual é a tese do Fernando Henrique, o

[00:36:34] Fernando Henrique dá o golpe de 1964, ele precisa fugir porque o nome dele é um dos primeiros

[00:36:40] procurados dentro da USP, a universidade da qual ele trabalhava, ele pega um avião,

[00:36:44] ele tougha com a sua esposa Ruth Cardoso, vai para a Argentina primeiro e depois vai para o Chile,

[00:36:49] aonde ele consegue um trabalho na cepaul, que a gente já comentou, e lá dentro ele

[00:36:53] conhece o Enzo Faletto que se torna o seu parceiro de algumas pesquisas sobre as situações

[00:36:58] de dependência na América Latina. E eles publicam em 1967 um livro conhecido como Dependência e

[00:37:06] Desenvolvimento na América Latina, ensaio de interpretação sociológica, escrito por

[00:37:11] pegar 12 anos de valeto. Só que esse livro foi escrito para criticar dois grupos, os teóricos

[00:37:17] da própria CEPAL que acreditavam no modelo do estado intervindo na economia e da criação

[00:37:23] de uma burguesia nacional e na intervenção estatal para um desenvolvimento mais autônomo

[00:37:29] dos países, então esse desenvolvimentismo e também tinham críticas aos marxistas da época

[00:37:35] e a categoria de imperialismo. Então o que eles vão defender? Vão tentar, é muita coisa para

[00:37:41] entender, mas vamos tentar pelo menos só pegar um resumo básico aqui. A principal particularidade

[00:37:45] das teses do FHC e do Faleto se encontram num modo como eles vão concluir que certos governos

[00:37:51] ditos populistas ou nacionalistas ali no pós-guerra na América Latina, eles não teriam concebido e

[00:37:57] valorizado o caráter produtivo do capital estrangeiro. O que significa isso? Para eles,

[00:38:03] significa que dependência e desenvolvimento não necessariamente seriam termos contraditórios,

[00:38:09] mas sob determinadas situações histórico, estruturais, eles podem ser complementares. O que

[00:38:15] que significa isso? A gente já vai explicar melhor, mas esse aqui é um ponto central para eles,

[00:38:20] a inserção de capital externo não necessariamente vai gerar subdesenvolvimento, mas pode gerar

[00:38:25] desenvolvimento. Então um país pode ser dependente, eles não negam isso, as relações

[00:38:31] podem ser justas de dependência entre a periferia e o centro do capitalismo, mas isso não significa

[00:38:36] regnação, isso pode significar desenvolvimento inclusive para o país. Então continuando aqui,

[00:38:42] para esses autores, a situação de dependência das economias latino-americanas não teria impedido,

[00:38:47] por exemplo, o desenvolvimento ou a industrialização das mesmas, mesmo que de forma parcial, então

[00:38:52] exemplos que eles citam várias vezes é o Brasil, o México, a Argentina, que seriam exemplos dessa

[00:38:57] situação particular em que há setores estratégicos das suas indústrias que atingiram graus

[00:39:02] consideráveis de desenvolvimento, de modernização, mas que para tal, nesse contexto do pós-guerra,

[00:39:08] teriam contado com muitos recursos do capital estrangeiro, principalmente do estadunidense,

[00:39:13] num período de guerra fria e tudo, né? Ou seja, esses seriam casos em que as relações de dependência

[00:39:18] não impediram o desenvolvimento de tais nações, mesmo que isso tenha sido dado de forma parcial,

[00:39:24] desigual, excludente, inclusive aspectos que não são negados pelos autores. Os autores reforçam

[00:39:30] que esse desenvolvimento se dá com uma série de problemas, mas se dá, e eles entendem então

[00:39:35] que isso não teria sido considerado tanto pelos outros grupos, por exemplo, a crítica aos teóricos

[00:39:40] marxistas de dependência é que eles acreditam que a relação entre dependência e desenvolvimento

[00:39:45] gera estagnação, gera improdutividade, geram mais fatores negativos, e quando eu digo negativos é

[00:39:53] que negam o desenvolvimento, negam a industrialização ou que essa industrialização gera, enfim,

[00:39:59] essas regiões que vão acabar explodindo e chegando ao ponto, como diria Marx, o capitalismo cria os

[00:40:06] seus próprios coveiros, então que as relações de desenvolvimento capitalistas na periferia do

[00:40:11] capitalismo acarapariam gerando a própria destruição desse fenômeno, então o capitalismo vai se

[00:40:16] asseverando tanto nessas regiões que em algum momento não existiria alternativa que não fossem

[00:40:23] os trabalhadores se organizarem, lutarem contra esse fenômeno tão desigual e excludente. Esses

[00:40:28] grupos vão falar que não, não necessariamente isso, por isso que eles falam em situações de

[00:40:33] dependência, eles acreditam que essas situações têm que ser analisadas caso a caso e que não

[00:40:38] necessariamente não há uma coisa extremamente vinculada com a outra, de que dependência e

[00:40:43] desenvolvimento não podem caminhar de forma conjunta, então como eu falei, se a concepção caminha

[00:40:49] em sentido contrário, tanto das teses separinas dos autores mais nacionalistas de desenvolvimento

[00:40:55] autonomia e soberania nacional, eles entendem que isso é uma utopia basicamente e que na prática

[00:41:01] nenhum desses países conseguiu se desenvolver sem capital externo, o que no fundo não é uma crítica

[00:41:06] que necessariamente está errada se a gente for ver na letra fria da lei entre o que esses países,

[00:41:11] sei lá, o que o governo varguista gostaria de fazer, então no fundo as duas coisas ocorrem,

[00:41:16] existe um grau de autonomia que é atingido que não existia antes, mas também muitas dessas coisas se

[00:41:21] fazem com a inserção do capital externo, as duas realidades convivem nesse período, e da teoria

[00:41:26] marxista da dependência que nós temos esse choque entre os dois, só que daí uma última coisa que eu

[00:41:30] quero destacar aqui é que o golpe de 64 a gente violina o Fernando Henrique, ele sai do país e

[00:41:35] ele vai trabalhar na CEPAL, ele vai ter um bom emprego, ele vai trabalhar como pesquisador dentro

[00:41:40] da ONU, então ele vai ter uma uma vida um tanto mais confortável e nem estou falando isso assim

[00:41:46] acusado Fernando Henrique de viver relativamente bem, porque uma vida até pode ser tranquila,

[00:41:52] mas uma vida em exílio é uma vida em exílio antes de mais nada né, só que só para a gente colocar

[00:41:57] aqui o golpe de 64 ele vai atacar de forma frontal ao NB, o que acabou por desestruturar

[00:42:03] completamente aquele grupo de leitura do capital e de estudos da teoria da dependência marxista,

[00:42:08] e o NB vai ser particularmente atacada porque os militares relacionavam a instituição fundada

[00:42:14] em 1962 a condição dos projetos educacionais do João Goulart e mais especificamente do seu

[00:42:20] ministro chefe da casa civil e ex-reitor da universidade que era o Darcy Ribeiro, então o

[00:42:25] NB vai ser assim um objeto a ser atacado pelos militares em 64, então o exílio acabou se tornando

[00:42:32] a opção possível para os intelectuais em questão, embora o André Gunderfrank não tenha sido forçado

[00:42:38] ao exílio de forma diferente dos seus colegas, o mesmo ele vai optar sair do país, ele vai partir

[00:42:43] em março de 64, um mês mesmo antes do golpe, então ele já tinha ele, e após viver os primeiros

[00:42:49] meses posteriores ao golpe no Rio de Janeiro, o Rui Mauro Maorini por exemplo, ele vai ser preso

[00:42:54] em julho de 64 pelo Cenimar, que é o Centro de Informações da Marinha, ele foi torturado nesse

[00:42:59] período e preso, e o Marini só teve um habeas corpus concedido a ele em dezembro de 64, o que

[00:43:06] não garantiu sua liberdade plena, pois seguiu sendo perseguido pelo governo ditatorial, viveu

[00:43:11] na clandestinidade por um período de quase três meses, e ele partiu para o exílio só em 1965,

[00:43:16] onde ele foi para o México, e ele viveu bastante tempo lá. O casal, Teutônio de Santos e Avânia

[00:43:21] Bambiha, porque eles eram um casal para quem não sabe, importante talvez essa informação, viveu na

[00:43:26] clandestinidade na cidade de São Paulo, Teutônio atuando na posição dirigente sindical da Polop,

[00:43:32] em 66, quando ele foi condenado na Justiça Militar de Juiz de Fora como mentor intelectual da

[00:43:39] discussão subversiva no campo, os termos curiosos da época, o Teutônio vai buscar exílio no Chile,

[00:43:44] sendo acompanhado pela própria Avânia, e lá eles vão ter contato com Fernando Henrique Cardoso,

[00:43:48] inclusive uma boa relação ao que tudo indica. E essa última em memorial escrito para o UNB em

[00:43:53] 1991, essa última no caso Avânia Bambiha, escreve em minúcias o impacto que o golpe

[00:43:59] teve na sua vida, então vamos aqui abrir aspas para o próprio relato, muito triste inclusive da Avânia Bambiha.

[00:44:05] Consumado o golpe, voltei a minha sala no Minhocão, o prédio onde trabalhávamos. Foi uma

[00:44:14] tristeza, no sentido literal da palavra, todo o conteúdo de minhas estantes e do arquivo que

[00:44:19] continha os recortes dos jornais da época sobre a questão agrária e documentos diversos que havia

[00:44:25] adquirido, estava espalhado pelo chão, com marcas óbvias de botas encharcadas de lama do campus,

[00:44:31] as gavetas da escrivaninha peladas, não sobraram nem as canetas esferográficas e um colar de

[00:44:38] bijuteria que eu havia deixado lá, enfim, um caos que nos avisava, não voltem mais. Então eu fui embora,

[00:44:44] mas antes passei na minha sala de aula e li para minha turma de alunos a Declaração de Direitos do

[00:44:51] Homem. Foi uma despedida muito triste. A consequência pessoal de 64 foi a nossa ida clandestina para São

[00:44:57] Paulo, onde ficamos até 1966. Saímos daí para o exílio no Chile. Então como pudemos ver, a

[00:45:05] realidade entre o que o Fernando Henrique viveu e o que esses autores viveram era muito diferente e eu

[00:45:11] não tô falando aqui só para ficar comparando nesse sentido as dificuldades vividas pelos dois ou o

[00:45:18] quão mais arriscado justo era você fazer parte de um grupo revolucionário, coisa que o Fernando

[00:45:23] nunca fez, então essas pessoas vão ser tratadas com muito mais violência e truculência pelos

[00:45:29] militares, mas dito isso, algo que eu quero colocar é que essas duas diferenças das correntes da

[00:45:35] teoria da dependência, elas não estão necessariamente só vinculadas ao campo acadêmico,

[00:45:41] elas evidentemente têm implicações no campo político e é isso que nós vamos ver no último

[00:45:46] bloco dando luz ao grande debate, um dos debates mais famosos da academia brasileira, ou que deveriam

[00:45:53] dizer porque muitas vezes esse debate não é conhecido, pelo menos uma das partes desse debate

[00:45:57] não é muito conhecida do público em geral, que é o debate entre Fernando Henrique Cardoso e Rui

[00:46:02] Mauro Marini na década de 70, sobre os rumos da teoria da dependência e principalmente sobre

[00:46:08] os rumos da redemocratização no Brasil, então a gente vai jogar um pouco de luz nesse famoso debate

[00:46:13] entre Marini e Fernando Henrique, acho que a gente ainda vai conseguir entender coisas mais aprofundadas

[00:46:19] sobre a história e as diferenças entre as teorias da dependência, então vamos lá para o nosso último bloco.

[00:46:24] Parte 3, Disputas Acadêmicas e Políticas

[00:46:35] Faz sentido começar esse último bloco falando a respeito de um livro muito importante lançado

[00:46:42] na cidade do México em 1973? Sim, na cidade do México, um livro escrito por Rui Mauro Marini,

[00:46:50] que vivia no exílio há muito tempo, já há quase 10 anos, e em 1973 ele publica, justamente na cidade

[00:46:58] do México como eu falei, Dialética da Dependência, estou aportuguesando aqui o título para eu não

[00:47:04] passar vergonha com o meu espanhol, ele publica o seu livro Dialética da Dependência e é talvez

[00:47:10] um grande texto que vai pela primeira vez tentar propor uma estrutura robusta para o que seria a

[00:47:16] teoria marxista da dependência, nesse texto nós temos todas as categorias, todas as características

[00:47:22] e é um texto fundamental, então para quem quer entender a teoria marxista da dependência, o Rui

[00:47:27] Mauro Marini na verdade ele estrutura, organiza muita coisa que vinha sendo debatendo desde a década de

[00:47:34] 1970, entre esses intelectuais marxistas da dependência, e ele estrutura num livro muito

[00:47:40] bem organizado, nessa estrutura ele tem uma crítica muito forte e direcionada, ele vai construindo

[00:47:47] muito da sua abordagem, contra a abordagem de Fernando Henrique Cardoso, lá de 1967 do texto

[00:47:54] original Dependência e Desenvolvimento, mas também ele responde a um outro texto do Fernando Henrique,

[00:47:59] de 1972, que é notas sobre o estado atual dos estudos sobre dependência, um texto do Fernando

[00:48:05] Henrique que só foi também publicado em espanhol, tal como Dialética da Dependência só vai ser

[00:48:10] publicado em espanhol também, lá no México pelo menos durante muitos anos, e por que eu estou

[00:48:15] colocando isso? Porque a partir desse texto que critica o Fernando Henrique e tenta demonstrar

[00:48:20] bem, se o Fernando Henrique defendia aquelas coisas, a teoria marxista dependência defende outras,

[00:48:26] um espelho invertido, olha nós marxistas não temos essa mesma abordagem que o Fernando Henrique,

[00:48:33] que vai ser, enfim, criticada pelo Rui Mauro Marini, só que isso gera a continuidade desse

[00:48:38] debate, e no ano de 1979 dois textos são publicados e textos muito interessantes são publicados,

[00:48:45] nós temos uma resposta do Fernando Henrique ao livro no Rui Mauro Marini, só que esse texto é

[00:48:51] publicado não somente de autoria do Fernando Henrique, mas também do jovem José Serra,

[00:48:57] não tão jovem assim, mas mais jovem que o Fernando Henrique, José Serra, Fernando Henrique Cardoso e

[00:49:02] José Serra em 1979 escrevem e publicam pelo Sebrape, um instituto de pesquisa muito importante,

[00:49:08] um centro de pesquisa muito importante aqui no Brasil, o artigo intitulado As Desventuras da

[00:49:14] Dialética da Dependência, uma resposta ao texto de Rui Mauro Marini, por outro lado, Rui Mauro

[00:49:20] Marini publica e vai ser publicado no México também esse texto, uma resposta a esse texto

[00:49:28] do Fernando Henrique e do José Serra, então a resposta da resposta, vamos brincar assim,

[00:49:33] do Rui Mauro Marini, é as razões do neo-desenvolvimentismo, resposta Fernando Henrique

[00:49:38] Cardoso e José Serra. Ah Ricardo, mas você citou esses textos e tal, por que isso é importante?

[00:49:44] Porque o Fernando Henrique e o Rui Mauro Marini diz, eu acho que isso é bem consolidado, muita gente

[00:49:52] fala isso, então eu imagino que realmente há pouco espaço para duvidar desses termos que eu vou

[00:49:57] colocar, mas diz ser que existia um acordo entre Fernando Henrique Cardoso e Rui Mauro Marini,

[00:50:02] que o Fernando Henrique publicaria a crítica dele ao texto do Marini, com a condição de que aqui no

[00:50:09] WhatsApp fosse publicada também a resposta de Rui Mauro Marini, ou seja, Fernando Henrique queria

[00:50:14] criticar o livro de Marini e Marini iria defender o seu livro numa conta-resposta, só que essa

[00:50:20] conta-resposta nunca foi publicada, por anos, e eu tive acesso à primeira resposta em português,

[00:50:26] digamos assim, publicada em língua em portuguesa, foi publicada em 2000, dentro de uma coletânea,

[00:50:34] inclusive, que é um grande grupo de pesquisa da América Latina, não só de pesquisa, um centro de

[00:50:40] estudos sobre a América Latina, então assim, na verdade, uma das críticas que vai se ter é que

[00:50:46] esses estudiosos da Teoria Marxista da Dependência, eles são muito conhecidos na língua espanhola,

[00:50:51] no Chile, no México, enfim, em vários outros lugares, toda a comunidade hispânica da América

[00:50:57] Latina, mas eles são muito pouco conhecidos no Brasil, e a isso se atribui a uma grande

[00:51:02] conta do Fernando Henrique e de outros autores em ter silenciado as vozes desses autores enquanto

[00:51:08] eles estavam exilados, e mesmo depois da anistia, em 1979, quando eles retornam, muitas pessoas vão

[00:51:15] falar que esses autores eles encontram dificuldades para voltar para casa, para casa eu digo,

[00:51:21] Brasil, porque eles não são conhecidos, eles não têm carreiras, suas publicações não são tão

[00:51:26] aqui no Brasil, ou não são consideradas pelas universidades brasileiras, e eles acabam sendo um

[00:51:33] tanto silenciados, eles acabam sendo um tanto esquecidos nesse debate, então muitas pessoas

[00:51:39] acusam Fernando Henrique Cardoso de ter tido uma participação nisso, nesse processo de silenciamento

[00:51:44] desses autores, tendo em vista que eles teriam uma abordagem, seria uma disputa também de campo dentro

[00:51:51] das teorias da dependência, então esses autores estariam disputando dentro desse campo, e Fernando

[00:51:57] Henrique Cardoso acabou ganhando status de senador, depois de presidente da república, líder partidário

[00:52:03] primeiro do MDB, depois do PMDB, e principalmente depois do PSDB, um constituinte, enfim, chegou a

[00:52:10] ser ministro antes de ser presidente, então as ideias de Fernando Henrique, o nome Fernando Henrique

[00:52:16] está ganhando tanto espaço, quando esses autores voltam, eles estão meio que as sombras ao silêncio

[00:52:22] dessa grande figura, e as teses do Fernando Henrique da dependência acabam sendo mais lidas no Brasil

[00:52:27] do que necessariamente desses outros autores, então a gente vai falar nesse último bloco um pouco

[00:52:32] sobre esse debate, porque implica até sobre a gente falar da teoria da dependência hoje, porque

[00:52:37] eu acho que isso influencia ainda muito, esses autores ainda são muito pouco conhecidos, embora

[00:52:42] o processo venha mudando com o tempo, ultimamente vem se falando assim mais sobre esses autores,

[00:52:48] infelizmente praticamente todos eles mortos né, Teutônio dos Santos, Vânia Bambi, Rui Maldomarini,

[00:52:53] todos mortos já, mas uma certa justiça quem sabe está sendo feita ainda com os seus nomes,

[00:52:59] porque são autores muito interessantes e que merecem ser lidos, então quando a gente vai

[00:53:03] falar sobre esse debate, vamos começar pelas críticas justamente de Fernando Henrique Cardoso,

[00:53:08] pelo primeiro texto, e depois a gente vai falar, eu acho que isso é uma novidade para muitas pessoas,

[00:53:12] muitas pessoas até sabem dessa informação que eu repassei agora, mas não sabem os termos do debate,

[00:53:17] não tiveram acesso aos textos né, então acho que esse bloco pode justamente ajudar explicando para

[00:53:22] vocês o que que um criticou o outro né, algumas passagens desses textos, enfim acho que pode ser

[00:53:27] legal para a gente ir caminhando para a finalização desse episódio, porque eu acho que esse debate

[00:53:32] ajuda muito a entender o que que cada um vai defender, quais são as diferenças entre essas

[00:53:36] duas linhas. Então o Rui Maldomarini foi selecionado na verdade ali para ser criticado

[00:53:41] por Fernando Henrique, mas ao que me parece assim, o Maldomarini ele acaba pagando preço para ser

[00:53:48] o alvo de críticas que dizem um respeito também a outras coisas das críticas do Fernando Henrique

[00:53:53] do José Serra, primeiro eu acho que quando eles criticam o Maldomarini eles também estão querendo

[00:53:57] criticar, como eu falei em primeiro lugar, uma leitura marxista anticapitalista e que

[00:54:02] precuanizava abertamente o socialismo como via para a superação das contradições do capitalismo,

[00:54:07] as crises do projeto nacional desenvolvimentista, seja do pós-guerra, seja do pós-golpe de 64 né,

[00:54:14] no pós-golpe de 64 esse projeto nacional desenvolvimentista é morto basicamente aqui

[00:54:19] no Brasil, então Fernando Henrique do José Serra realmente não tem uma leitura marxista ou

[00:54:24] anticapitalista ou né, que abertamente defenderia o socialismo, então eles discordam de Maldomarini

[00:54:29] que sim vai ter uma leitura marxista anticapitalista e abertamente em defesa da revolução socialista,

[00:54:35] eles já politicamente divergem e como vocês vão ver política e perspectiva acadêmica se

[00:54:41] misturam muito aqui também, não tem como dissociar uma coisa da outra. Dois, o método da luta armada

[00:54:45] revolucionária como um caminho para se construir o socialismo na América Latina, na medida que

[00:54:50] essa estratégia vinha ganhando novos contornos após a vitória da experiência cubana em 1959,

[00:54:56] então mais uma vez a luta armada era muito criticada por Fernando Henrique e José Serra que já estavam

[00:55:02] vinculados ao MDB, inclusive eles entendiam, lembrando o texto foi publicado em 1979, ano em que

[00:55:08] o MDB já estava crescendo muito e que já estava se discutindo até a anistia, fim do AI-5, era um

[00:55:15] período de redemocratização, então a gente vai ver uma crítica desses grupos, mas eu vou definir

[00:55:20] aqui institucionalistas ligados ao MDB, que essa radicalidade dos movimentos de luta armada, elas

[00:55:26] já não faziam sentido, a luta armada já havia sido desestruturada no Brasil, seria uma luta em

[00:55:31] uma luta armada que só geraria mortes e mais perdas de vidas, enfim, o caminho seria o caminho

[00:55:36] de lutar contra a ditadura pela institucionalidade, utilizando o MDB, utilizando passeatas de rua

[00:55:43] pacíficas de certa forma, enfim, não um confronto direto e deliberado, então esse é o ponto de vista

[00:55:48] que a gente vai ver que defendiam esses autores, então no texto do FHC, logo nas primeiras reflexões

[00:55:54] mesmo os autores vão colocar que o Marine tinha cometido um grave erro, ao propor que a crise

[00:56:00] nacional-desenvolvimentista, Varquista, do JK, do João Goulart, da década de 60 ali, seria um indicativo

[00:56:06] de que o curso histórico do desenvolvimento capitalista na América Latina teria chegado a um

[00:56:11] estágio de estagnação e que partindo desse princípio a revolução armada seria a única

[00:56:16] saída para superação dos problemas brasileiros ou da América Latina, então a questão vai ser

[00:56:21] apresentada da seguinte forma pelos autores, vamos aqui citar, abre aspas, confundiu-se assim a

[00:56:26] inviabilidade do projecto nacional-desenvolvimentista com a frustração do desenvolvimento capitalista e

[00:56:32] foi a partir de concepções como essa, somadas entre outras coisas ao efeito de demonstração

[00:56:37] na revolução cubana, bem como uma deficiente análise da consciência, situação e possibilidade

[00:56:43] de organização do movimento operário camponês, parte da esquerda latino-americana deduziu que,

[00:56:49] uma vez queimada pela inexistência, a etapa nacional democrática burguesa, alternativa imediata

[00:56:56] que ela colocava para as classes exploradas era a de elas mesmas tomarem suas mãos a tarefa de

[00:57:02] promover o desenvolvimento, removendo os obstáculos da estrutura agrária tradicional e da dominação

[00:57:08] externa e abrindo o caminho ao socialismo dentro de um processo de revolução ininterrupta, então uma

[00:57:14] das críticas justamente que esses autores vão colocar é de que o Rui Mauro Marini teria dentro

[00:57:20] da sua abordagem colocado que bem se o processo de desenvolvimento capitalista nacional-desenvolvimentista

[00:57:26] não deu certo, ele estagnou, entrou em crise, não funcionou mais, o único caminho seria a alternativa

[00:57:32] da luta armada né, ou seria isso ou não existiriam outros caminhos e o que esses autores estão

[00:57:38] colocando é que esses projetos estão em jogo, o futuro está em aberto, não necessariamente seria tão

[00:57:43] muito ou 80, estou simplificando um pouco aqui, mas só para a gente conseguir avançar e entender, então

[00:57:48] eles vão usar duas palavras inclusive, para definir as teses do Marini que vão chamar que

[00:57:54] ele caminha por um economicismo equivocado, ou seja, ele simplesmente analisaria tendências

[00:58:00] econômicas sem levar a estruturas sociais e políticas e também ao voluntarismo político suicida,

[00:58:07] ou seja, esse voluntarismo vem de uma questão de vontade, que bastaria apenas vontade de realizar

[00:58:13] a luta armada e de derrubar justamente o capital que um projeto revolucionário conseguiria tomar

[00:58:19] o que esses autores vão falar é que só fatores econômicos não ajudam a explicar a situação

[00:58:24] brasileira, segundo eles, e não basta só vontade para justamente fazer uma revolução, tem que ter

[00:58:30] uma base suficiente assim, uma estrutura ou melhor dizendo, condições materiais para se fazer. Então

[00:58:37] eles vão falar que a perspectiva do Marini é prejudicada por essas duas coisas, então o primeiro

[00:58:41] por esse aspecto, entende que nas análises do Marini ele leva só em consideração esses modelos

[00:58:47] econômicos abstratos, não leva em consideração fatores políticos, a luta de classes, como ela

[00:58:52] pode mudar o rumo da economia, então para esses autores a consequência de tal postura é o que

[00:58:57] definem como catastrofismo, que é mais ou menos o que a gente foi explicando, a falta de perspectivas

[00:59:02] para uma alternativa que não seja revolucionária armada, a qual os autores consideram ser, além de

[00:59:07] inviável a luta armada, um erro de estratégia político que pode custar um grande número de

[00:59:12] E esse termo voluntarismo, embora ele não seja definido em nenhum momento no texto, eles não

[00:59:17] necessariamente explicitam o que eles querem dizer com isso, mas pelos seus usos no texto, dá para

[00:59:23] se inferir que esse substantivo seja empregado para definir a luta armada revolucionária nas

[00:59:27] décadas de 60 e 70, não como um projeto político consolidado de forma hegemônica na classe

[00:59:33] trabalhadora, mas pautado exclusivamente na vontade e no ímpeto revolucionário de grupos que eles

[00:59:39] eram pouco organizados e pequenos e que não possuíam força para colocar em prática seus

[00:59:43] desejos, então críticas que é importante colocar existem em fundos, assim não são delírios de

[00:59:49] Fernando Henrique e José Serra, é luta política que a gente está querendo demonstrar entre dois

[00:59:53] grupos que agiam naquele período, então para finalizar essa parte do FHC e do Serra, existe

[00:59:59] uma passagem bem interessante para a gente finalizar que faz parte do texto deles e que

[01:00:03] realmente está no finalzinho do texto deles e na crítica ao Marinho, eles dizem o seguinte,

[01:00:09] Supõe-se que se vá da repressão absoluta, o fascismo, a barbárie, ao socialismo, sem que se

[01:00:16] diga como, ao invés de propostas de caminhos que permitam a classe operária e os assalariados

[01:00:21] em geral aumentar sua força concreta, ouve-se o coro de slogans principistas, para não falar do

[01:00:28] que a política inspirada pelo catastrofismo e pelo principismo sente diante da necessidade de

[01:00:35] definir os campos dos aliados e de interferir para alargar nas brechas postas como possíveis

[01:00:41] pelas contradições que minam a coesão das classes dominantes, existe portanto uma relação

[01:00:46] direta entre os equívocos teóricos sobre o desenvolvimento capitalista da periferia e o

[01:00:52] simplismo político que é prescrito, foi porque a pretensão dogmática de um saber economicista e

[01:00:58] capitalista já fez pagar caro a muita gente, em muitas circunstâncias, que nos pareceu que vale

[01:01:04] a pena desarticular a nova versão da mesma fábula como tentamos fazer nesse trabalho.

[01:01:11] Então, esses autores estão colocando que o Rui Mauro Marini, o Fernando Henrique e o José Serra estão

[01:01:16] falando que esse catastrofismo pode colocar em risco o próprio processo de redemocratização,

[01:01:20] o que é interessante para essa disputa política, só que aí a gente consegue entender o porquê

[01:01:26] de que esses autores vão ficar incomodados com Fernando Henrique e José Serra que todas essas

[01:01:31] críticas foram realizadas e não houve nenhum espaço para resposta, embora essa resposta tenha

[01:01:37] sido requerida diversas vezes, Fernando Henrique e José Serra se fingiram de desentendidos talvez,

[01:01:44] nesse momento aqui, e isso vai gerar mágoas nunca superadas entre esses grupos, então a gente vai

[01:01:50] colocar aqui para vocês o que foi a resposta do Marini a essas críticas, que é algo até que

[01:01:55] não é necessariamente novo, porque essa crítica já foi traduzida para o português há bastante tempo,

[01:02:01] mas demorou muito tempo, foi muito tardiamente que isso começou a circular aqui na Academia

[01:02:06] Brasileira, hoje a gente consegue ter acesso com facilidade a esse texto, mas o Marini nem vivo,

[01:02:13] o Marini não conseguiu nem desfrutar dessa repercussão vivo, tendo em vista que ele morreu em 1997,

[01:02:20] esses textos, enfim, eu falei ali de uma tradução de 2000, por exemplo, que começou a circular um

[01:02:26] pouco mais, então no texto dele, as razões do neo-desenvolvimentismo, resposta Fernando Henrique

[01:02:31] Cardoso e José Serra, ele vai rebater os seus críticos também de forma muito dura, ele vai

[01:02:35] se defender de cada um dos ataques que ele recebeu e de início ele recusa a concepção de que teria

[01:02:41] defendido em seus textos a tese da estagnação do desenvolvimento capitalista na América Latina,

[01:02:47] uma firma que o José Serra e o Fernando Henrique interpretaram de forma errada o que ele estava

[01:02:52] falando, confundindo estagnação e crise, isso aqui é muito importante para a defesa do Marini,

[01:02:57] segundo Marini, para o marxista, as crises correspondem a saltos do capitalismo para

[01:03:02] sua destruição, mas não se confundem com a estagnação, totalmente ao contrário, resultam

[01:03:08] da própria acumulação capitalista, isso é, do desenvolvimento capitalista, então uma coisa não

[01:03:13] foi relacionada a outra, ou seja, Marini estava ali buscando apontar não a impossibilidade do

[01:03:19] desenvolvimento capitalista a partir da crise, do nacional desenvolvimentismo, enfim, na década de

[01:03:24] 60, mas como o caráter classista da experiência da crise ainda permitia a manutenção da acumulação

[01:03:30] capitalista pelas classes dominantes, sendo incorreto associar tal perspectiva com as tese da

[01:03:36] estagnação defendida ali no caso pelo José Serra e pelo Fernando Henrique Cardoso, então para a gente

[01:03:42] entender melhor aqui o que o Marini estava colocando, a gente vai separar a resposta dele

[01:03:46] em três pontos, o primeiro ponto então que o Rui Mado Marini vai destacar, é que não dá para

[01:03:52] fazer uma dissociação do caráter político e do caráter acadêmico do texto do Fernando Henrique

[01:03:57] Cardoso, então ele justamente vai enfatizar que o que eles estão criticando ali, justamente faz

[01:04:04] parte da posição política deles em relação a uma série de questões, outro aspecto que ele vai

[01:04:09] dizer é que já lá na obra de 1967, por mais que Cardoso e Faleto fossem críticos de um certo

[01:04:17] modelo de desenvolvimentismo do desenvolvimento capitalista, eles não foram críticos naquele

[01:04:23] texto ao desenvolvimento capitalista por si, então esse é um ponto central da crítica do Marini,

[01:04:28] por mais que alguns aspectos do desenvolvimento capitalista sejam criticados em Fernando Henrique

[01:04:34] e Faleto lá em 1967, isso se junta com a terceira crítica ali também que eu já vou mencionar, mas

[01:04:40] sem pular antes, o Fernando Henrique e o Faleto lá no seu texto de 67, eles ainda parecem pensar

[01:04:46] dentro de limites do mundo capitalista, então nesse sentido eles seriam vistos como reformistas,

[01:04:52] por Rui Mado Marini, eles não buscam destruir as bases ou ter uma crítica mais profunda,

[01:04:58] realmente as relações capitalistas na periferia do mundo, na periferia do capitalismo, eles

[01:05:03] realmente tentam reformar esse tipo de relação ou pensar algo nesse sentido. E o último aspecto é

[01:05:10] que Fernando Henrique Cardoso vai falar de lutas por mudança social, projetos políticos dentro

[01:05:16] desse texto, mas esses projetos políticos também estão inseridos dentro dessa lógica do capitalismo,

[01:05:22] então por exemplo Fernando Henrique e José Serra vão criticar a ditadura militar, vão criticar a

[01:05:27] forma como o estado brasileiro também dentro desses limites gera desigualdade social, coisas

[01:05:32] reconhecidas, a dependência gera pobreza, gera uma série de questões, críticas que até esses

[01:05:39] autores vão lançar o milagre econômico brasileiro que fez a economia do país crescer,

[01:05:43] mas de forma desigual, tudo isso é reconhecido, só que o que o Marini fala é, eles não relacionam

[01:05:48] por exemplo o fenômeno da existência de uma ditadura militar com a questão do capitalismo

[01:05:52] e dessa relação de centro e periferia, por exemplo a atuação dos Estados Unidos aqui de forma muito

[01:05:58] importante, a crítica deles segundo o Marini tem limites e esse limite ainda está dentro das

[01:06:03] relações capitalistas de produção e tudo mais, o que faz com que ele utilize justa essa palavra

[01:06:08] neo-desenvolvimentismo, ou seja, eles são novos representantes das mesmas ideias que eles parecem

[01:06:15] criticar e talvez os próprios autores não percebam isso, então tem inclusive em uma última parte

[01:06:22] do texto do Marini caminhando para o final, ele coloca como último aspecto justo a ser abordado

[01:06:27] quando o Marini vai fazer uma crítica ao Cardoso e José Serra e ele coloca de forma metafórica que

[01:06:34] esses autores são como Don Quixote e Sancho Panza, não são os cavaleiros andantes do socialismo,

[01:06:40] mas os escudeiros de uma burguesia insaciável e rapaz, então ele coloca esses autores como

[01:06:47] intelectuais de uma própria burguesia que apenas quer se afastar da ditadura militar,

[01:06:51] de alguns aspectos, mas ainda assim quer manter as relações capitalistas funcionando e esse

[01:06:56] desenvolvimento capitalista funcionando, então ele segue afirmando que o texto dos autores ele está

[01:07:02] incerto num processo de luta ideológica que a ascensão das lutas de classe no Brasil,

[01:07:06] assim como a América Latina, tende a tornar mais cadente e a respeito do futuro dessa luta no Brasil

[01:07:12] e na América Latina, o Marini vai definir os seus críticos como os novos ideólogos da burguesia

[01:07:16] brasileira e se veem obrigados a retomar a tradição do desenvolvimentismo para, entre aspas,

[01:07:22] tentar dar credibilidade a um desenvolvimento capitalista brasileiro ao estilo norte-americano

[01:07:27] europeu, o que os colocaria como propagadores de um neo-desenvolvimentismo ainda envergonhado,

[01:07:33] mas que não tardará em ir perdendo suas inibições. Muitas pessoas inclusive pegam esse trecho e

[01:07:38] citam para falar sobre o que o PSDB se torna depois, o que o governo Fernando Henrique se

[01:07:44] faz depois, o que não está tão longe do que possa ser, parece ser uma crítica cabível mesmo,

[01:07:51] interessante de ser realizada. E a gente caminha realmente para o fim aqui, para a gente entender

[01:07:56] essas tensões, que uma das críticas centrais do Marini e do FHC é justo isso que eu coloquei

[01:08:02] antes, esses autores estariam apresentando seus objetivos de criticar a ditadura e algumas das

[01:08:08] relações econômicas que ela criou, mas não estariam relacionando essa experiência de forma

[01:08:13] tão direta com a situação brasileira dentro das relações capitalistas entre centro e periferia,

[01:08:19] até mesmo de forma mais precisa, tais autores não sugerem em momento alguma superação do

[01:08:24] capitalismo, uma crítica às bases da estrutura do capitalismo do Brasil, falam em democracia,

[01:08:29] em democratização, mais uma vez dentro ainda desses termos das relações capitalistas,

[01:08:34] a crítica econômica, ao modelo econômico, nesse sentido então vale a pena pensar essa crítica a

[01:08:40] partir da leitura que a professora Claudia Wasserman justo faz da teoria da dependência marxista,

[01:08:45] no livro que eu citei antes que é a teoria da dependência nacional, desenvolvimentismo e

[01:08:49] neoliberalismo, a de que o grupo da teoria marxista da dependência teve que travar duas lutas na

[01:08:55] verdade, primeiro contra as ditaduras militares, porque eles lutaram contra a ditadura no Brasil,

[01:09:00] onde alguns desses autores viveram, enfim, em outros lugares, mas após a redemocratização

[01:09:05] dessas ditaduras eles seguiram lutando contra o neoliberalismo, porque talvez a principal

[01:09:10] crítica deles mesmo seja essa estrutura econômica que muitas vezes ela, digamos assim, as relações

[01:09:16] de dependência entre periferia e centro do capitalismo ainda seguem hoje em dia no século

[01:09:21] 21, essas questões não terminaram com a ditadura. E eu vou encerrar aqui justo o nosso podcast,

[01:09:27] colocando uma citação do Teutônio dos Santos e uma crítica que ele fez ao Fernando Henrique,

[01:09:32] esse texto do Teutônio dos Santos foi publicado em 1998, mais uma vez em espanhol, a gente tem

[01:09:38] muito esse problema de que esses autores publicaram um debate super interessante em língua espanhola,

[01:09:43] muitas pessoas que falam espanhol, que vivem na América Latina, já têm conhecimento há muito

[01:09:49] tempo desses textos e nós no Brasil meio que tateamos ainda em relação a isso, né? O texto

[01:09:54] é uma teoria da dependência, um balanço histórico e teórico, que é um texto sensacional

[01:09:58] inclusive do Teutônio dos Santos e ele tem uma passagem que eu acho muito rica para a gente

[01:10:03] finalizar esse nosso debate aqui. Fernando Henrique foi um dos que demonstrou na década de 60 a

[01:10:13] debilidade da burguesia nacional e sua disposição para se converter em uma associada menor do capital

[01:10:19] nacional. Foi ele também um dos que identificou o limite histórico do projeto nacional democrático

[01:10:25] e do populismo que o dirigia. Desde 1974 ele aceitou a irreversibilidade do desenvolvimento

[01:10:33] dependente e a possibilidade de compatibilizá-lo com a democracia representativa. A partir desse

[01:10:39] momento a tarefa democrática se convertia em objeto central da luta contra um estado

[01:10:44] autoritário, apoiado sobretudo em uma burguesia de estado que sustentava o caráter corporativo

[01:10:50] e autoritário do mesmo. Os inimigos não são, portanto, o capital internacional e sua política

[01:10:55] monopolista, captadora e expropriadora de recursos gerados em nossos países. Os inimigos

[01:11:01] são o corporativismo e uma burguesia burocrática conservadora que, entre outras coisas, limitou

[01:11:08] a capacidade de negociação internacional do país dentro do novo nível de dependência

[01:11:13] gerado pelo avanço tecnológico pela nova divisão internacional do trabalho que se esboçou nos anos

[01:11:20] 70 como resultado da relocarização da indústria mundial. Então aqui a gente encerra demonstrando

[01:11:28] alguns argumentos que achei muito interessante do Teotônio de Santos, talvez o que diverja

[01:11:33] mesmo entre esses autores, esse aspecto central que a gente volta lá na obra do Fernando Henrique

[01:11:38] mesmo, tá no texto dele, né, dependência e desenvolvimento não são coisas díspares

[01:11:42] do Fernando Henrique ou contraditórios ou que uma iniba a outra. E acho que isso pode ser colocado

[01:11:48] ainda à luz de hoje em dia, né, porque carendonão na prática, né, muitos dos setores a gente, por

[01:11:54] exemplo, fala, né, colocando um debate atual na abertura de mercados que o Brasil vem encontrando

[01:12:00] nos governos, por exemplo, no atual governo Lula, que é um dos debates que a gente tá tendo, né,

[01:12:04] hoje em dia, então o governo Lula se autoelogia muito e isso aqui não é uma crítica, tá,

[01:12:09] uma reflexão como esse debate pode ser pertinente hoje, o governo Lula se autoelogia de abrir mercados

[01:12:15] no mundo inteiro, de trazer empresas de fora, né, só que esse é um ponto muito interessante

[01:12:20] pra gente debater que isso sim, isso é produtivo em certa forma pra economia brasileira, mas isso

[01:12:25] também pode gerar bastante dependência dessa tecnologia vindo de fora e que o Brasil ainda

[01:12:30] assim permanece numa posição menor dentro dessa ou numa posição de subserviência em alguns sentidos

[01:12:36] dentro dessa divisão internacional do trabalho, nós ainda exportamos muitas commodities, nós ainda

[01:12:42] oferecemos mão de obra mais barata, enfim, ao mesmo tempo que o Brasil também tenta lutar

[01:12:46] por soberania nacional, resistir, é um debate muito interessante, amplo, complexo e que volta

[01:12:54] nesse termo, né, quais são os limites dessas relações de dependência, tem como fugir disso,

[01:13:00] acho que a gente apresentou aqui justamente nesse episódio algumas vertentes, algumas possibilidades

[01:13:05] e demos história pra essa tradição tão interessante do pensamento intelectual brasileiro,

[01:13:11] latino-americano e mundial, porque como eu falei esses autores vão ser idosos no mundo inteiro,

[01:13:15] as obras desses autores foram traduzidas para diversos idiomas e eu acho que a gente deveria

[01:13:19] valorizar mais, eu acho que esse é um debate muito esquecido da academia brasileira e eu acho muito

[01:13:25] estranho ele ser tão esquecido, ele tem que ser mais esquentado e principalmente esquentado no sentido

[01:13:30] de né, trago a tona de novo e colocado à luz de algumas das principais questões que nós vivemos

[01:13:36] no mundo hoje em dia, ao meu ver, a gente tem que trazer essa teoria da dependência com mais força

[01:13:40] pro século 21, claro que pessoas ainda seguem debatendo, enfim, existem autores mobilizando

[01:13:45] essas categorias até hoje, mas eu acho que nós falamos ainda muito pouco no geral desses autores

[01:13:50] e da história dessa teoria da dependência e da pertinência de se debater soberania, capitalismo,

[01:13:56] periferia do capitalismo, centro do capitalismo, posse de tecnologias, divisão internacional do

[01:14:02] trabalho, temos que trazer isso de volta à tona, tá bom? Espero que vocês tenham gostado desse

[01:14:06] episódio e aqui encerramos mais um episódio do Estação Brasil. Obrigado ouvintes por ter

[01:14:18] escutado esse episódio até aqui, encerramos mais um episódio do Estação Brasil, gostaria de agradecer

[01:14:24] pela audiência e pedir pra vocês que se vocês gostaram desse episódio, que deu bastante trabalho

[01:14:30] pra ser feito, coisas que eu não via desde a minha tese de doutorado, muitas dessas questões estão

[01:14:35] presentes na minha tese de doutorado, então tive que requentar e repensar e reestruturar muita

[01:14:40] coisa e é um debate muito complexo, muito árido, então eu deixo aqui já no final aquele aviso

[01:14:46] muito importante, eu tentei simplificar, resumir ao máximo, então uma série de questões sejam

[01:14:53] gentis comigo porque é impossível tratar esses assuntos de forma assim tão simples como explicar

[01:15:00] alguns eventos históricos e relatá-los de forma muito simples, é um debate teórico super complexo

[01:15:07] que eu tentei simplificar ao máximo e sei que muitas pessoas, muitos dos nossos ouvintes têm

[01:15:11] interesse justamente nesse tipo de debate, foi um episódio mais teórico então. Então se você

[01:15:16] gostou disso, quer ajudar o Estação Brasil a seguir no ar, compartilhe esse episódio, lance para os

[01:15:22] amigos num grupo que as pessoas talvez possam se interessar, enfim, envie para aquelas pessoas que

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[01:15:43] bem-vindo, lembrando, eu sempre falo isso, mas é importante eu ressalvar, nós não ganhamos um centavo

[01:15:49] da forma como a Estação Brasil está hospedada, é uma dessas tristezas que nós temos, é diferente

[01:15:54] da lógica do YouTube, a gente pode ter quantos acessos for, quantos downloads for, eles não pagam

[01:15:59] infelizmente nada para a gente, então a gente precisa de outros caminhos, de financiamento coletivo,

[01:16:04] de PIX, enfim, outras alternativas para manter esse podcast no ar, então por favor nos ajudem a manter

[01:16:09] o Estação no ar e se possível dê um passo ainda maior e se cadastrem na nosso fonte de apoio coletivo,

[01:16:15] ele está lá no apoia.se, no site apoia.se.apoia.se barra Estação Brasil FM, lá a partir de 5 reais

[01:16:22] você pode contribuir com a Estação Brasil e ter acesso a alguns benefícios, então muito obrigado

[01:16:27] por terem nos escutado até aqui, um abraço e até a próxima.

[01:16:36] Este podcast foi editado por Guilherme Silva Podcasts.

[01:16:45] Obrigado.

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