Reginaldo Prandi: Terreiro transbordou para a sociedade e moldou a cultura brasileira
Resumo
O sociólogo Reginaldo Prandi, professor emérito da USP, é entrevistado por Eduardo Sombini no Ilustríssima Conversa a respeito do lançamento de seu novo livro ‘Orixás, os deuses que habitam em nós’. A obra celebra os 25 anos de ‘Mitologia dos Orixás’, um best-seller fundamental sobre o tema. Prandi explica que o novo livro oferece uma releitura dos mitos a partir da perspectiva subjetiva e afetiva dos próprios seguidores do candomblé, diferentemente da abordagem mais canônica e objetiva do primeiro livro.
Prandi conta sua trajetória acadêmica e como chegou ao estudo dos orixás de forma não planejada, após o extravio de uma mala contendo material de sua tese de livre-docência sobre pesquisas eleitorais. Ele relata décadas de pesquisa de campo, com quase 60 cadernetas de anotações, e detalha como utilizou inteligência artificial para organizar esse vasto material e cruzá-lo com o conteúdo de ‘Mitologia dos Orixás’, o que possibilitou a criação da nova obra.
A conversa aborda a história e a transformação das religiões afro-brasileiras no Brasil, destacando seu sincretismo com o catolicismo e sua capacidade de resistência e adaptação. Prandi discute como elementos rituais, como a língua iorubá, foram perdidos e posteriormente recuperados, e como o prestígio de certos orixás, como Xangô, está ligado a contextos históricos e políticos.
Um ponto central da entrevista é a análise de como orixás como Logum Edé e Oxumaré, que possuem dualidade ou simultaneidade de gênero, ganharam maior visibilidade e prestígio recentemente em função das discussões sociais sobre identidade de gênero e sexualidade. Prandi argumenta que o panteão dos orixás, com sua diversidade de expressões, torna o candomblé uma religião naturalmente receptiva a diferentes identidades de gênero e orientações sexuais.
Por fim, Prandi reflete sobre a imensa influência cultural das religiões afro-brasileiras, que, apesar de representarem uma pequena porcentagem da população segundo os censos, transbordaram para a sociedade e foram fundamentais na construção da cultura brasileira, influenciando a música (como o samba), as artes plásticas, a dança e até mesmo gestos e comportamentos, tornando-se um dos alicerces da identidade cultural do país.
Indicações
Books
- Orixás, os deuses que habitam em nós — Novo livro de Reginaldo Prandi, lançado pela Companhia das Letras, que oferece uma releitura dos mitos dos orixás a partir da perspectiva subjetiva e afetiva dos seguidores do candomblé, celebrando os 25 anos de ‘Mitologia dos Orixás’.
- Mitologia dos Orixás — Livro clássico de Reginaldo Prandi, publicado há 25 anos, que se tornou um best-seller e referência fundamental sobre o tema, reunindo mitos sobre os orixás de forma canônica e objetiva.
- Brasil Africano — Livro de Reginaldo Prandi lançado pela Palácio Editora, abordando a influência africana no Brasil.
- A Morte do Menino Sem Destino — Livro infantil/juvenil de Reginaldo Prandi sobre orixás, mencionado como tendo sido premiado.
- Pequena Mitologia dos Orixás para Crianças de 5 a 7 anos — Futuro livro anunciado por Prandi, com linguagem especial para crianças que estão aprendendo a ler, a ser lançado no ano seguinte.
Concepts
- Culto de Ifá (Ifaísmo/Ifismo) — Religião nova mencionada, de origem africana, trazida ao Brasil por babalaôs nigerianos e cubanos. Ifá é o orixá da sabedoria e do destino que preside o oráculo. Prandi explica que no Brasil, as mães de santo assumiram a frente do oráculo, ganhando independência, mas que o culto retornou recentemente trazido por pessoas de fora.
- Odus — Capítulos do conhecimento humano na cultura iorubá, totalizando 256. Cada Odu tem um nome e contém mitos. Prandi menciona que no Brasil, com o declínio dos babalaôs, os mitos se separaram de sua função oracular original, mas que em seu novo livro busca reintroduzir essa informação, ligando cada mito ao seu Odu de origem.
Organizations
- CEBRAP (Centro Brasileiro de Análise e Planejamento) — Instituição de pesquisa criada por professores aposentados pela ditadura, onde Prandi iniciou sua carreira e participou de um projeto para levantar tudo o que havia sido escrito sobre religião no Brasil, focando nas religiões afro-brasileiras.
- ANPOCS (Associação Nacional de Pesquisa em Ciências Sociais) — Associação onde Reginaldo Prandi recebeu um prêmio e falou sobre seu processo de uso de inteligência artificial para organizar suas pesquisas.
People
- Pierre Verger — Mencionado como o mais importante escritor sobre candomblé, uma referência canônica sobre o tema.
- Stephanie Roque — Editora de Reginaldo Prandi na Companhia das Letras, responsável pela ideia de criar um livro sobre o livro ‘Mitologia dos Orixás’ para comemorar seus 25 anos.
- Cândido Procópio Ferreira de Camargo — Professor da USP e um dos criadores do CEBRAP, que orientou Prandi nos estudos de sociologia da religião e sugeriu que ele fizesse uma tese sobre terreiros após o extravio de sua mala.
- Maria Lúcia Montes — Amiga já falecida de Prandi, citada por sua frase: ‘qualquer brasileiro, se você raspar a pele dele com a unha assim, debaixo, você vai encontrar macumba’, ilustrando a profundidade da influência cultural.
Linha do Tempo
- 00:03:12 — Origem do novo livro e comemoração dos 25 anos de ‘Mitologia dos Orixás’ — Reginaldo Prandi explica que o novo livro ‘Orixás, os deuses que habitam em nós’ surgiu como uma forma de comemorar os 25 anos de ‘Mitologia dos Orixás’. Ele relata que a ideia foi de sua editora, Stephanie Roque, e que a obra não é uma história do primeiro livro, mas uma releitura dos mitos a partir da perspectiva subjetiva e afetiva dos filhos e filhas de santo, baseada em sua longa convivência nos terreiros.
- 00:11:32 — Uso de inteligência artificial para organizar décadas de pesquisa — Prandi detalha como utilizou inteligência artificial para processar e organizar seu vasto material de pesquisa, que inclui quase 60 cadernetas de campo digitalizadas. Ele ensinou um modelo de IA a ler suas anotações e a cruzá-las com o conteúdo de ‘Mitologia dos Orixás’, criando um grande resumo que serviu de base para o novo livro. Ele também menciona os desafios, como a ambiguidade de termos como ‘Obá’, que pode significar tanto um orixá quanto ‘rei’.
- 00:18:51 — Trajetória acadêmica e o início não planejado dos estudos sobre orixás — Prandi conta como começou a estudar os terreiros de candomblé nos anos 80, após um percalço: o extravio de uma mala contendo todo o material de sua tese de livre-docência sobre pesquisas eleitorais, coletado durante seis meses nos Estados Unidos. Desesperado, foi orientado por seu mentor, Cândido Procópio Ferreira de Camargo, a retomar seu mestrado e fazer uma tese sobre os terreiros de São Paulo, dando início à sua trilha principal de pesquisa.
- 00:26:05 — Sincretismo, resistência e transformação das religiões afro-brasileiras — Prandi discute como as religiões de origem africana, ao chegarem ao Brasil com os escravizados, precisaram se amalgamar com elementos culturais e sociais locais para resistir e prosperar. Ele explica o sincretismo com o catolicismo, que foi se enfraquecendo à medida que este perdia hegemonia, e como aspectos como a língua ritual foram recuperados posteriormente através de cursos em instituições como a USP. A religião acompanha e reflete as transformações da sociedade.
- 00:35:37 — Popularidade variável dos orixás e sua relação com o espírito do tempo — Prandi compara a variação na popularidade dos orixás com a dos santos católicos, explicando que isso depende do ‘espírito do tempo’ e dos valores sociais. Ele cita o exemplo de Xangô, cujo prestígio está ligado ao poder político do Império de Oió, na África. Outros orixás, como Oxumaré e Logum Edé, ganharam maior visibilidade recentemente devido às discussões sociais sobre gênero e sexualidade, por representarem dualidades e simultaneidades de gênero.
- 00:42:47 — Orixás de gênero fluido e a receptividade do candomblé à diversidade — Prandi aprofunda a discussão sobre Logum Edé (seis meses masculino, seis meses feminino) e Oxumaré (dois sexos simultaneamente). Ele argumenta que o fato de um orixá ter os dois sexos fornece um fundamento importante para que a religião seja receptiva a pessoas com diferentes identidades de gênero e orientações sexuais. No candomblé, diferentemente de outras religiões, não há a ideia de ‘cura’ para essas diferenças; cada um deve assumir sua identidade, contando com um panteão que abarca todas as possibilidades de expressão humana.
- 00:44:24 — Influência cultural desproporcional das religiões afro-brasileiras — Apesar de representarem apenas cerca de 1% da população segundo o censo, Prandi destaca o imenso impacto cultural das religiões afro-brasileiras. Ele menciona seu levantamento de mais de mil letras de MPB (de 1902 a 2000) que fazem referência a orixás. Explica que, diferentemente das ‘religiões do livro’ (baseadas na palavra), as religiões afro-brasileiras são ‘religiões rituais’, onde a dança, a música, a cor e os objetos são centrais. Esse caráter ritualístico transbordou para a sociedade, influenciando profundamente a música (como a origem do samba), as artes plásticas e até gestos, tornando-se parte dos alicerces da cultura brasileira.
- 00:51:15 — O transbordamento do terreiro para a sociedade e a contracultura dos anos 70 — Prandi traça um histórico de como a cultura dos terreiros se espalhou pela sociedade. Nos anos 70, com o movimento de contracultura que rejeitava tradições e buscava alternativas espirituais, muitos artistas e jovens, sem condições de buscar gurus no Oriente, voltaram-se para a Bahia e para as mães de santo. Esse movimento, somado à transformação de Salvador em polo turístico e ao tropicalismo, consolidou a influência da cultura afro-brasileira nas artes e na identidade nacional, de forma que mesmo que a religião desaparecesse, sua herança cultural permaneceria.
Dados do Episódio
- Podcast: Ilustríssima Conversa
- Autor: Folha de S.Paulo
- Categoria: Arts News Society & Culture
- Publicado: 2025-11-01T09:00:00Z
- Duração: 00:54:44
Referências
- URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/ilustr%C3%ADssima-conversa/0f544d90-22fc-0136-c266-7d73a919276a/reginaldo-prandi-terreiro-transbordou-para-a-sociedade-e-moldou-a-cultura-brasileira/42f9fde9-9f20-4dcf-9a23-5e46c3f6d125
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Dados do Podcast
- Nome: Ilustríssima Conversa
- Tipo: episodic
- Site: https://www1.folha.uol.com.br/podcasts/
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Transcrição
[00:00:00] Você tem alguns deuses que ficaram muito, tiveram um prestígio muito aumentado e esse
[00:00:13] oculto se espalhou pelo Brasil inteiro em função de uma mudança social muito recente
[00:00:18] que foi a grande validação social da diferença de gênero.
[00:00:25] O Logum Edé, ele é seis meses masculino e seis meses feminino, então ele tem os dois
[00:00:34] sexos alternadamente, agora Oxumaré tem os dois sexos simultaneamente.
[00:00:41] O fato de um orixá ter os dois sexos, isso é muito significativo porque leva da religião
[00:00:49] um fundamento importante para que a religião…
[00:00:55] seja muito receptiva para as pessoas que têm os diferentes gêneros.
[00:01:06] O sociólogo Reginaldo Prand, professor emérito da USP, é o convidado do Lucilio São Conversa
[00:01:12] dessa semana.
[00:01:13] O Reginaldo, um dos mais importantes pesquisadores das religiões afro-brasileiras, está lançando
[00:01:18] Orixás, os deuses que habitam em nós, livro destinado tanto a quem acredita nessas divindades
[00:01:24] quanto a quem se interessa.
[00:01:25] A obra reúne mitos sobre 18 orixás, explora como os deuses são cultuados no Brasil, e
[00:01:32] ao mesmo tempo celebra os 25 anos de lançamento de Mitologia dos Orixás, best-seller e referência
[00:01:38] fundamental sobre o tema.
[00:01:40] Na nossa conversa, o Reginaldo narra como chegou o estudo dos orixás e dos terreiros
[00:01:44] e diz que, assim como aconteceu com outras religiões, a história do candomblé foi
[00:01:49] profundamente influenciada por circunstâncias políticas e sociais do Brasil.
[00:01:53] Ele também aponta…
[00:01:55] Os orixás que ganharam espaço nos últimos anos por expressarem os debates sobre gênero
[00:01:59] e sexualidade, por exemplo, explica como os terreiros transbordaram para o resto da sociedade
[00:02:05] e foram fundamentais na construção da cultura brasileira.
[00:02:08] Eu sou Eduardo Sombini e este é o Ilustríssimo Conversa.
[00:02:25] Reginaldo, seja muito bem-vindo ao Ilustríssimo Conversa, é um grande prazer ter você
[00:02:30] aqui.
[00:02:31] Bom, você está lançando agora o Orixás, um livro em que você, de alguma maneira,
[00:02:37] sintetiza a mitologia relacionada a 18 orixás e põe em perspectiva os mitos transmitidos
[00:02:44] a muitas gerações e a forma como eles reverberam em nós humanos.
[00:02:49] E esse livro tem muito a ver com os 25 anos de publicação de Mitologia dos Orixás,
[00:02:55] que se tornou um clássico, vendeu milhares de cópias.
[00:02:59] Então, para a gente começar, eu queria te pedir para contar a história desse livro
[00:03:03] que está saindo agora, como surgiu a ideia de uma nova obra sobre esse assunto e como
[00:03:10] vocês colocaram essa ideia em pé.
[00:03:12] Eduardo, primeiro, é um prazer estar aqui, obrigado pelo convite.
[00:03:16] É sempre uma alegria voltar à Folha.
[00:03:19] Você sabe que a Folha sempre tem um lugar para mim.
[00:03:25] Tem um lançamento de livro, não é?
[00:03:28] A gente tem uma velha ligação que vem desde os tempos da fundação da Folha, não é?
[00:03:37] Então, 25 anos atrás, lançamos perto do Natal, ano 2000, lançamos Mitologia dos
[00:03:46] Orixás.
[00:03:47] E esse livro, ele é um livro que vende desde então.
[00:03:53] Ele sempre vende muito.
[00:03:54] Ele é um best-seller.
[00:03:56] Então, agora, nesse Jubileu de Prata de 25 anos, a gente ficou quebrando a cabeça para
[00:04:02] ver o que fazer de comemoração.
[00:04:05] Havia várias possibilidades.
[00:04:08] Uma delas era fazer uma edição especial comemorativa ilimitada, mexer na disposição
[00:04:16] interna do livro, fazer um pós-fácil, alguma coisa assim.
[00:04:22] Essa seria uma edição especial de 25 anos.
[00:04:24] O livro continuaria na sua carreira normal, mesmo porque ele é conhecido pelo nome de
[00:04:32] O Livro Amarelo.
[00:04:34] As pessoas, quando compram um livro, procuram o livro na livraria, perguntam, tem o Livro
[00:04:39] Amarelo dos Orixás?
[00:04:41] Então, a gente não queria mudar a capa, nada disso, mas tinha que fazer alguma coisa.
[00:04:46] De lá para cá, surgiu uma outra religião dessa mesma origem africana.
[00:04:54] Eles chamam de culto de Ifá, ou ifaísmo, ou ifismo.
[00:05:03] É uma religião tão nova que ainda não tem um nome definido, já tem muitos seguidores,
[00:05:12] muita gente.
[00:05:13] E é uma religião que nasce a partir da chegada no Brasil dos babalaús nigerianos e cubanos,
[00:05:22] porque Ifá é um dos Orixás.
[00:05:24] E é o Orixá da sabedoria, é o Orixá do destino, é o Orixá que, enfim, preside
[00:05:32] o oráculo.
[00:05:33] Então, o oráculo dos Orixás é presidido por um outro Orixá que se chama Ifá, também
[00:05:41] chamado Urumilá.
[00:05:43] Os Orixás têm vários nomes e esse, praticamente, na África e em Cuba, assim, também se preservou,
[00:05:52] esse oráculo.
[00:05:53] Ele é uma prerrogativa de sacerdotes masculinos.
[00:05:57] Só homens podem interpretar o oráculo de Ifá.
[00:06:01] No Brasil, as mães de santo, elas tomaram a frente e, praticamente, passaram elas mesmas
[00:06:09] a resolver o problema do oráculo, quase que ganhando uma certa independência dos velhos
[00:06:17] babalaús, dos homens que jogavam para saber os desejos e desígnios deles.
[00:06:23] Então, o oráculo de Ifá é um oráculo que, na verdade, é um oráculo que tem uma
[00:06:23] certa independência dos orixás.
[00:06:24] Então, com isso, os babalaús foram sendo descartados.
[00:06:29] Esse culto particular, privativo de Ifá, praticamente, desaparece e ele retoma agora, de uma década
[00:06:36] para cá, mas trazido por gente de fora, ou da África, da Nigéria, ou do Berim, ou então
[00:06:44] de Cuba mesmo.
[00:06:45] E ele, praticamente, acaba se constituindo numa religião diferente.
[00:06:53] Então, todos os mitos de orixá que são contados nos terreiros, que orientam o comportamento,
[00:07:01] que cada pessoa é considerada filha, filho de um orixá diferente, então, a primeira
[00:07:09] coisa que se faz quando se aproxima do candomblé é saber da mãe de santo, através do jogo
[00:07:14] de búzios, que é o oráculo, qual é o orixá da pessoa, porque cada um tem uma origem diferente,
[00:07:21] né?
[00:07:22] Que está sempre ligada à natureza.
[00:07:25] Então, você pode ser de um orixá do mar, pode ser de um orixá da ventania, de um orixá
[00:07:30] da montanha, de um orixá do fogo, e assim por diante.
[00:07:36] Mas o mito no Brasil, com a queda, digamos, dos babalaús, os mitos foram se separando
[00:07:47] da sua função oracular original.
[00:07:50] Porque os mitos, eles eram reunidos em capítulos.
[00:07:52] Que são chamados de Odus.
[00:07:55] Então, há, na verdade, são 256 Odus.
[00:08:01] É como se todo o conhecimento humano da cultura Yorubá estivesse condensado em 256 capítulos,
[00:08:11] cada um chamado de Odu, cada um tem o seu nome, e dentro de cada Odu você tinha os
[00:08:17] mitos.
[00:08:18] Mas isso foi se separando.
[00:08:19] Então, quando eu fiz mitologia dos orixás, eu tinha os Odus.
[00:08:22] Eu recebia os Odus de onde eles saíram.
[00:08:25] Mas isso não era um assunto corrente de ninguém, falavam em Odu, era uma coisa que já tinha
[00:08:31] passado por um divórcio aí, cultural, então não publiquei.
[00:08:35] Então, falei, aos 25 anos eu quero em algum lugar do livro reintroduzir essa informação,
[00:08:41] a cada mito de qual Odu ele teria saído, para que esse pessoal, que agora está ressuscitando
[00:08:51] a prática do Odu.
[00:08:52] Do conhecimento do Odu, a gente pudesse ter mais informação.
[00:08:57] Então isso é uma coisa que a gente está fazendo, mas está fazendo com calma, devagar,
[00:09:01] porque é uma pesquisa que dá muito trabalho, muito trabalho.
[00:09:05] Uma grande parte eu já tenho pronta, outra parte a gente já está aí batalhando para
[00:09:11] complementar.
[00:09:12] Então, o que a gente ia fazer para comemorar os 25 anos?
[00:09:17] Aí a minha editora, que é a Stephanie Roque, a minha editora adiantada.
[00:09:22] E livros adultos da companhia, ela falou, então faz um livro sobre o livro.
[00:09:30] Então surgiu a ideia de fazer um livro.
[00:09:32] Mas eu não queria fazer um livro contando a história da mitologia, porque não teria
[00:09:37] muito interesse.
[00:09:39] Eu falei, mas eu posso fazer uma releitura dos mitos que foram contados na mitologia.
[00:09:46] Então a partir daí eu desenvolvi a ideia de que eu poderia recontar os mitos.
[00:09:52] Mas não a partir daquele conhecimento acumulado durante toda a constituição do candomblé
[00:10:01] no Brasil, a partir da herança africana e tal, mas contar a partir de uma perspectiva
[00:10:08] que viesse dos próprios seguidores do candomblé.
[00:10:12] Porque se você é filho de Emanjá, por exemplo, uma coisa é o que está escrito sobre Emanjá.
[00:10:18] Tanto, por exemplo, no Pierre Verger, que é o mais importante.
[00:10:21] Emanjá.
[00:10:22] Escritor do candomblé, ou através mesmo do meu livro Mitologia dos Orixás.
[00:10:27] Uma coisa é você saber dessa Emanjá canônica.
[00:10:33] Outra coisa é você ter a sua própria concepção de Emanjá, quem ela é, como você se relaciona
[00:10:42] com ela, como ela se relaciona com outros.
[00:10:44] Que eu acho que é uma visão, digamos, muito mais subjetiva, muito mais humanizada e mais
[00:10:51] afetiva.
[00:10:52] Então foi isso que eu fiz.
[00:10:55] Como eu tenho muitos e muitos anos de pesquisa e sempre convivi muito nos terreiros com os
[00:11:03] filhos e com as filhas de santo, eu tenho uma ideia do que eles pensam a respeito dos
[00:11:10] seus orixás.
[00:11:11] E assim que foi nascendo Orixás.
[00:11:15] Você recebeu um prêmio há pouco tempo na reunião da ANPOCS, Associação Nacional
[00:11:20] de Pesquisa em Ciências Sociais.
[00:11:22] E lá você falou um pouco sobre o processo de como lidar com esse material todo que você
[00:11:28] reuniu ao longo das décadas para produzir esse livro.
[00:11:32] E você disse que você treinou um modelo de inteligência artificial para te ajudar
[00:11:37] a separar e organizar essas notas todas e esse material todo que é muito vasto.
[00:11:44] É porque quando eu recebi esse título lá na 49ª reunião anual da ANPOCS, que foi da
[00:11:51] Unicamp.
[00:11:51] Sim.
[00:11:52] Eu disse que eu não tirei todo esse conhecimento de 25 anos ou até mais, porque na verdade
[00:12:01] eu comecei a estudar terreiro em 1987, terreiro de candomblé sistematicamente, porque depois
[00:12:10] eu fiz uma tese sobre isso e fiz um livro sobre isso, que é as Candomblé de São Paulo.
[00:12:17] Eu não tinha isso apenas na memória.
[00:12:20] Eu tenho isso escrito.
[00:12:22] Porque eu sou um pesquisador de campo disciplinado.
[00:12:27] Eu escrevo tudo o que eu vejo.
[00:12:29] Eu não escrevo nada pessoalmente quando eu estou em um lugar.
[00:12:32] Mas a primeira coisa que eu faço quando eu chego em casa é fazer o relato do que eu
[00:12:37] vi, do que eu percebi, do que eu senti, do que eu preciso investigar melhor e tal, o
[00:12:44] que a gente chama de as cadernetas de campo.
[00:12:47] E eu tenho acho que quase 60 cadernetas de campo.
[00:12:52] As cadernetas de campo sobre candomblé, sem contar as de outras religiões.
[00:12:59] Mas as cadernetas de campo, elas são sempre escritas de uma forma abreviada, palavras
[00:13:05] truncadas, porque, enfim, é um resumão que eu faço para ter o registro daquilo.
[00:13:12] Não é nada para ser publicado.
[00:13:14] Então, para mexer com tudo isso e para mexer, relacionar isso com a mitologia dos orixás,
[00:13:22] isso seria um trabalho muito insano.
[00:13:24] Então, o que eu fiz?
[00:13:27] Eu criei um prompt, uma inteligência artificial, que eu uso sempre, e ensinei esse prompt como
[00:13:36] ele devia ler as minhas cadernetas, porque esse material hoje em dia está todo digitalizado.
[00:13:43] Hoje todo mundo que tem coisas em papel ou em fotografia sempre recebe uma verba.
[00:13:51] Eu, por exemplo, recebo…
[00:13:51] Eu recebo dinheiro do CNPq até hoje para manter esse tipo de procedimento.
[00:13:57] Tudo isso é digitalizado.
[00:13:58] Então, se é digitalizado, a inteligência artificial lê isso, sei lá, numa fração
[00:14:05] de segundo.
[00:14:06] Então, é exatamente o que eu fiz.
[00:14:10] A inteligência artificial lia as minhas cadernetas, botava ordem em tudo aquilo, aquela bagunça
[00:14:15] enorme.
[00:14:16] E, ao mesmo tempo, ela lia a mitologia dos orixás.
[00:14:21] Lia a mitologia dos orixás de uma forma que também, para mim, seria difícil de ler.
[00:14:27] Porque a mitologia dos orixás é assim, você tem vinte e tantos capítulos, cada capítulo
[00:14:33] é de um orixá.
[00:14:35] Só que tem o orixá que é, digamos, o mais importante, ele tem o capítulo dele.
[00:14:39] Todos os mitos em que Ogum é o protagonista estão no capítulo Ogum.
[00:14:44] Mas Ogum também aparece nos mitos de Iemanjá, nos mitos de Oxóssi, nos mitos de Oxalá,
[00:14:49] e assim por diante.
[00:14:50] Então, tem o orixá que repassa quase que o livro todo, né?
[00:14:56] Então, você teria que fazer muitas leituras diferentes para alcançar toda essa variedade
[00:15:02] de participação.
[00:15:03] Isso, a inteligência artificial também faz, assim, num segundo, num piscar de olhos.
[00:15:09] Às vezes, ela se engana.
[00:15:10] Então, você tem que tomar conta, por exemplo, um exemplo, Obá.
[00:15:14] Obá é uma palavra que significa várias coisas.
[00:15:18] Mas, no candomblé, principalmente, Obá é o nome de um orixá, que é uma das esposas
[00:15:23] de Xangô, e é uma esposa muito importante, porque o mito dela é conhecido por todos.
[00:15:29] Todo mundo do candomblé conhece esse mito, que é o mito que ela corta a orelha para
[00:15:34] agradar Xangô, e Xangô fica muito irritado, né?
[00:15:40] Porque, na verdade, ela foi induzida a cortar a orelha por uma outra esposa do Xangô, e
[00:15:46] Xangô bota a orelha na sopa.
[00:15:48] E Xangô fica muito irritado com ela e fica muito bravo com ela, ela sai correndo de medo
[00:15:57] e, ao correr, ela cai e se transforma num rio, que é o rio Obá, que existe na África
[00:16:04] até hoje.
[00:16:05] Mas, Obá também é uma palavra que significa rei, né?
[00:16:10] Porque na África antiga, cada cidade tinha o seu rei, o equivalente a rei, né?
[00:16:18] Alguns deles eram imperadores muito poderosos, porque eles também dominavam os reis das outras
[00:16:23] cidades.
[00:16:24] Outros eram subalternos, pagavam impostos ao império dominante.
[00:16:29] Então, Obá pode significar duas coisas, pode significar simplesmente rei, como outras
[00:16:33] palavras também significam rei.
[00:16:36] Ou pode significar uma das esposas de Xangô, isso a inteligência artificial ainda não
[00:16:41] consegue distinguir uma coisa da outra.
[00:16:44] Aí você ensina para ela.
[00:16:46] E aí dá para entender.
[00:16:47] E, da próxima vez, ela não erra, porque ela vai aprendendo.
[00:16:50] E, a partir disso, ela me fez, digamos, uma espécie de um grande resumo de pesquisa que
[00:17:01] tinha, na verdade, uma amplitude de 25 anos, mais um registro literário que está no Mitologia
[00:17:10] e, com base nisso, é que eu fiz este livro.
[00:17:15] Então, esse livro é resolutivo.
[00:17:17] O resultado do Mitologia dos Origiais, ele é resultado de 25 anos de pesquisa, porque
[00:17:24] o livro Mitologia é um livro muito canônico, é um livro muito…
[00:17:29] Não tem opinião minha, não tem simpatia, nem paixão, nem ódio.
[00:17:33] É aquela coisa fria e objetiva.
[00:17:40] Esse livro já não.
[00:17:41] Esse livro tem um outro aspecto.
[00:17:44] E…
[00:17:45] Como eu afirmo o tempo todo, né?
[00:17:47] Que o orixá é uma das três almas do ser humano, ele é exatamente a alma que liga
[00:17:56] o ser humano à natureza.
[00:18:00] Essa ligação com a natureza, ela vai ficar muito mais explícita, muito mais clara, muito
[00:18:05] mais fácil de entender nesse livro novo.
[00:18:09] Porque nesse livro, a ideia é mesmo mostrar não o orixá como um deus que é cultuado,
[00:18:16] simplesmente.
[00:18:17] Não mostrar as características dos seus cultos, como é e tal, mas mostrar o que as
[00:18:22] pessoas sentem a respeito dele.
[00:18:25] Perfeito.
[00:18:26] Reginaldo, você abre o livro, né, dizendo que há várias formas de conhecer os orixás.
[00:18:32] Então, por meio da fé, do rito, do sofrimento, do corpo, você escreve lá, mas também da
[00:18:38] leitura, do estudo, da curiosidade honesta, da beleza, e você diz, né, abre aspas, aos
[00:18:44] orixás se chega pela dor ou pelo medo.
[00:18:46] É verdade.
[00:18:46] É verdade.
[00:18:46] É verdade.
[00:18:46] É verdade.
[00:18:46] É verdade.
[00:18:46] É verdade.
[00:18:46] É verdade.
[00:18:46] É verdade.
[00:18:46] É verdade.
[00:18:46] É verdade.
[00:18:47] É verdade.
[00:18:47] É verdade.
[00:18:47] É verdade.
[00:18:47] É verdade.
[00:18:48] É verdade.
[00:18:48] É verdade.
[00:18:48] É verdade.
[00:18:48] É verdade.
[00:18:48] É verdade.
[00:18:48] É verdade.
[00:18:48] É verdade.
[00:18:48] É verdade.
[00:18:48] É verdade.
[00:18:48] Eu queria saber como você chegou aos orixás, originalmente, você já falou
[00:18:51] um pouco aqui, né, nos anos 80, quando você começou a estudar os terreiros, mas queria
[00:18:58] saber um pouco dessa história, porque eu li que não foi propriamente planejado, né,
[00:19:02] que tem a ver com percalço, é uma mala extraviada com material da sua tese de livre docência
[00:19:08] sobre pesquisas eleitorais.
[00:19:11] É isso mesmo?
[00:19:12] Você pode me contar um pouco essa história?
[00:19:13] Eu comecei, eu comecei, na verdade, a ter um contato com o Orixás, porque eu não
[00:19:16] contato com o Dichat no começo da minha carreira profissional, porque antes de me formar eu
[00:19:24] trabalhava com alguns professores num enorme projeto, um projeto muito grande.
[00:19:28] E esses professores que dirigiam a pesquisa, grande parte deles, pelo menos, eles foram
[00:19:34] aposentados pela ditadura assim que o ato institucional número 5 foi editado.
[00:19:41] Dos professores aposentados em 68, muitos foram chamados para outras instituições
[00:19:49] e universidades no exterior, tem gente que foi para a França, tem gente que foi para
[00:19:52] os Estados Unidos, para o Canadá e assim por diante.
[00:19:55] Alguns decidiram ficar no Brasil e criar aqui uma espécie de resistência.
[00:20:03] Foi assim que eles criaram o SEBRAP, Centro Brasileiro de Análise e Planejamento.
[00:20:10] E quando…
[00:20:11] Quando o SEBRAP foi criado, eu estava nos últimos meses do curso de Ciências Sociais
[00:20:16] e eu fui levado junto com eles, eu fui com eles, e lá fiz todo o começo da minha carreira.
[00:20:23] O Fernando Henrique foi um dos criadores, ele foi o primeiro presidente, ele e o Cândido
[00:20:28] Procopio Ferreira de Camargo, que era professor da USP também, na época ele era professor
[00:20:34] da Faculdade de Saúde Pública, como Paul Singer também era e Elza Bercó também era,
[00:20:40] eles faziam parte…
[00:20:41] De um Centro de Estudos de Dinâmica Populacional, lá.
[00:20:46] Então eu fui trabalhar logo de cara nesse projetão e o Cândido Procopio, que sempre
[00:20:51] gostou muito de religião, ele criou um grupo para estudar religião e o primeiro projeto
[00:20:58] nosso consistia em fazer um levantamento de tudo que havia sido escrito sobre religião
[00:21:06] no Brasil.
[00:21:07] E nós éramos divididos em grupos.
[00:21:10] Eu e mais alguém estudávamos, liamos, fechávamos, organizávamos, resumíamos tudo que se escreveu
[00:21:18] sobre as religiões afro-brasileiras, que era Umbanda, Candomblé, Tamborimbi, Batuque,
[00:21:28] Catimbó e assim por diante, então lá o meu conhecimento de orixá primeiro foi através
[00:21:35] da leitura.
[00:21:36] E os trabalhos de campo, em terreiros, começaram quando?
[00:21:39] Isso vem depois.
[00:21:40] Isso vem depois, porque eu sabia bastante de pesquisa por amostragem, de pesquisa por
[00:21:45] questionário, essas coisas, e naquela época havia algumas empresas no Brasil que faziam
[00:21:54] pesquisa eleitoral, mas essas empresas eram muito fechadas, a gente não sabia qual era
[00:22:00] a metodologia deles, como que eles definiam amostragem, quantas pessoas eram entrevistadas,
[00:22:06] de que jeito, como, qual era a forma de acesso.
[00:22:09] A gente não sabia nada disso, porque isso era considerado, na época, segredo industrial,
[00:22:15] que era para não ter concorrente mesmo, e o seu Frias, seu Otávio Frias, ele queria
[00:22:22] que a própria Folha fosse capaz de produzir esse tipo de informação, que não tivesse
[00:22:28] que gastar dinheiro comprando, porque isso daí custava caro, esses resultados custavam
[00:22:33] bastante caro.
[00:22:34] Então, ele era muito amigo de um colega meu, o Vilmar Faria.
[00:22:36] Ele era muito amigo de um colega meu, o Vilmar Faria.
[00:22:37] Ele era muito amigo de um colega meu, o Vilmar Faria.
[00:22:38] Ele era muito amigo de um colega meu, o Vilmar Faria.
[00:22:39] Eu queria usar o meu material, o meu pessoal que está alocado nessas diferentes regiões
[00:22:49] do país e criar um esquema para gente fazer pesquisa eleitoral, sem ter que comprar dessas
[00:22:55] empresas.
[00:22:56] O Vilmar falou, bom, eu saberia fazer, eu sei fazer coisa e tal, mas eu tenho um colega,
[00:23:02] no SEBRAP, que ele é completamente doido, capaz de ele topar.
[00:23:07] Então, eu fui chamado para…
[00:23:08] eu fui chamado para uma reunião eu me meti numa encrenca porque eu tava meus muitos colegas meus
[00:23:16] começaram a me criticar porque eu tava fazendo pesquisa eleitoral que podia interferir no
[00:23:21] resultado da eleição porque muita gente só volta em quem vai ganhar a história e aí eu fui para os
[00:23:27] Estados Unidos para estudar a teoria da coisa né e para voltar e fazer uma tese de libidocência na
[00:23:33] volta à Vale que extraviou minha bagagem com toda a informação que eu colhi durante seis meses e aí
[00:23:41] desesperado sem material as malas perdidas tudo seis meses perdidos o próprio Procópio que tinha
[00:23:50] me conduzido no aprendizado da sociologia da religião falou não volta volta para o seu
[00:23:57] mestrado faz uma tese sobre aí eu fiquei sabendo que tinha os terreiros de candomblé em São Paulo
[00:24:01] que não era de se esperar porque aqui era uma tese de libidocência e aí eu fui para a igreja de São Paulo
[00:24:03] porque aqui era uma tese de libidocência e aí eu fui para a igreja de São Paulo porque aqui era uma tese
[00:24:03] que ela era uma terra de umbanda não era uma terra de aqui nós não tivemos um candomblé Autólica
[00:24:09] em Portugal umettor de nasci e porque as nós não tivemos uma população escravizada muito grande
[00:24:13] de São Paulo que a população geral era também muito pequena né e foi assim que tudo começou
[00:24:20] né quando as minhas balas foram perdidas e eu reiniciei o estudo dos orixás daí nasceu
[00:24:27] o livro que foram os quando vai de São Paulo depois daí saíram outros
[00:24:33] ou quatro livros sobre isso.
[00:24:36] Depois nasce a mitologia dos orixás.
[00:24:39] Eu continuei estudando outras religiões,
[00:24:42] mas, digamos, a trilha principal minha acabou sendo dos orixás.
[00:24:48] Para você ter uma ideia, depois de mitologia,
[00:24:51] eu passei a escrever livros de orixás para crianças.
[00:24:54] E eu tenho seis ou sete livros infantis e juvenis,
[00:25:00] e muitos até premiados.
[00:25:03] O último até agora foi premiado também,
[00:25:06] que é A Morte do Menino Sem Destino.
[00:25:08] E para completar os 25 anos de mitologia dos orixás,
[00:25:13] eu também tive um lançamento no Rio de Janeiro,
[00:25:17] pela Palácio Editora, de um outro livro,
[00:25:19] que é o Brasil Africano.
[00:25:21] E o ano que vem, por completar 80 anos de idade,
[00:25:26] eu vou lançar mais três livros, dois pela companhia,
[00:25:29] um para adulto e outro para criança,
[00:25:32] um sobre religião,
[00:25:33] um sobre religiões em geral, para adulto,
[00:25:35] e um sobre, que vai se chamar,
[00:25:37] Pequena Mitologia dos Orixás para Crianças de 5 a 7 anos.
[00:25:43] Quer dizer, com uma linguagem toda especial,
[00:25:45] toda muito especial para a criança que acabou de aprender a ler
[00:25:49] ou está aprendendo a ler.
[00:25:51] Enquanto também a Palácio do Rio de Janeiro
[00:25:55] lança um outro livro em comemoração dos 80 anos,
[00:25:58] que também será um livro não sobre orixás, mas sobre terreiro.
[00:26:01] Então é isso.
[00:26:03] Você falou agora do Brasil Africano,
[00:26:05] e eu queria te perguntar uma coisa que aparece nesse livro,
[00:26:09] em toda a sua obra.
[00:26:10] Você mostra como essas religiões de origem africana,
[00:26:14] com a chegada dos escravizados ao Brasil,
[00:26:16] precisaram se amalgamar, se combinar com elementos culturais e sociais daqui,
[00:26:23] para eles conseguirem resistir, para conseguirem prosperar.
[00:26:26] Eu estava vendo a resenha que a gente publicou desse livro aqui no Ilustríssimo,
[00:26:30] que a Camila Crumo escreveu,
[00:26:33] e ela destaca isso no texto,
[00:26:36] diz que as religiões afro-brasileiras,
[00:26:38] isso é uma aspa dela,
[00:26:40] unem flexibilidade e resistência, mudança e estabilidade, abandono e memória.
[00:26:46] Isso me chamou a atenção e eu queria te pedir para comentar um pouco essa ideia
[00:26:51] e indicar o que permaneceu no culto dos orixás,
[00:26:56] na travessia atlântica que veio da África,
[00:26:59] e o que precisou se transformar para prosperar no Brasil.
[00:27:03] Então, nós temos várias formas de religião afro-brasileira,
[00:27:09] dependendo da região de origem dos escravizados,
[00:27:15] então também dependendo da época,
[00:27:17] porque em cada época você tem escravizados que vêm mais do sul da África,
[00:27:24] da região meridional, ou então vêm da costa dos escravos,
[00:27:29] quer dizer, isso depende muito da política internacional,
[00:27:32] do tráfico de escravos.
[00:27:34] Então, nós temos aquilo que a gente chama de nações de candomblé,
[00:27:38] que são várias formas, cada uma fala a língua original,
[00:27:42] que é muito transformada, ela não é mais uma língua de comunicação,
[00:27:47] mas ela é uma língua ritual.
[00:27:49] Mas o que é muito importante é que já na África antiga,
[00:27:56] essas religiões pertenciam a povos vizinhos,
[00:28:00] ou que viviam em guerra, ou que viviam numa paz equilibrada durante um certo tempo,
[00:28:06] e que já havia, digamos, a ideia de que a religião desse povo,
[00:28:13] de repente, adotava uma divindade daquele outro povo,
[00:28:17] que é uma coisa muito comum nas religiões politeístas.
[00:28:22] Então, se você pega a religião do Império Romano,
[00:28:26] você vai ver que lá tem muitas divindades
[00:28:29] que vieram da Ásia Menor, que vieram do Egito.
[00:28:33] Então, também isso aconteceu com os orixás.
[00:28:36] Num terreiro que cultua o orixá, você tem alguns orixás
[00:28:40] que na origem não eram orixás, eram voduns,
[00:28:43] isso é, eram deuses de um outro povo.
[00:28:46] Os orixás são deuses dos povos Yorubás.
[00:28:50] Os voduns são deuses dos povos Geges.
[00:28:53] Mas já na África já havia um intercâmbio.
[00:28:57] Então, com os candomblés,
[00:28:58] quando chegam no Brasil trazidos pelos escravizados,
[00:29:02] junto eles trazem também alguns que são orixás
[00:29:08] que foram adotados pelo panteão Yorubá,
[00:29:11] mas que já eram divindades de outros povos.
[00:29:15] É o caso específico de três orixás muito importantes,
[00:29:19] que é o caso de Nanã, Oxumaré e Omulú,
[00:29:24] que na origem não eram orixás, mas que eram voduns.
[00:29:28] E os voduns cujo culto floresceu mais na região do Maranhão
[00:29:36] e também no interior da Bahia, na região de Cachoeira,
[00:29:41] na região do Recôncavo Baiano,
[00:29:44] você tem uma predominância de religiões que cultuam os voduns,
[00:29:48] mas onde você também vai encontrar orixás.
[00:29:52] Então, você já via essa troca.
[00:29:55] E quando chega aqui, você tem uma religião dominante,
[00:29:58] que é o catolicismo,
[00:30:00] que é uma religião não só dominante,
[00:30:02] mas é uma religião que domina,
[00:30:04] no sentido de que todo escravizado era batizado
[00:30:07] e era obrigado a frequentar missas, morasse na cidade,
[00:30:11] a frequentar os folguedos religiosos, católicos e tal.
[00:30:17] Então, houve uma mistura que a gente vai chamar de sincretismo,
[00:30:22] mas que na medida em que o catolicismo foi deixando de ser,
[00:30:28] uma religião dominante,
[00:30:30] porque ele não perde só em termos de número de adeptos,
[00:30:36] mas perde em termos de cultura, de hegemonia, de dominação,
[00:30:41] de presença ao lado do poder, do poder não religioso e assim por diante.
[00:30:46] Então, as religiões dos orixás também vão se libertando,
[00:30:50] vão se libertando.
[00:30:52] Mas muita coisa continua presente,
[00:30:57] na religião.
[00:30:59] E isso varia de região para região do Brasil.
[00:31:03] Às vezes você tem em São Paulo, por exemplo,
[00:31:07] o GUM, que é um orixá da guerra, do ferro,
[00:31:12] da metalurgia, da caça, da agricultura.
[00:31:16] Ele é sincretizado, ou seja,
[00:31:19] ele é relacionado diretamente com o santo católico,
[00:31:25] também que é guerreiro.
[00:31:27] Que é São Jorge.
[00:31:29] Mas na Bahia, não.
[00:31:31] Na Bahia o grande santo guerreiro é Santo Antônio.
[00:31:34] Porque se acredita que teria sido Santo Antônio
[00:31:40] que teria impedido a entrada dos navios holandeses
[00:31:46] na Bahia de Todos os Santos,
[00:31:48] numa das tentativas de invasão holandesa.
[00:31:51] Isso porque na entrada do Porto da Barra,
[00:31:56] existe uma capela que é dedicada a Santo Antônio,
[00:32:00] Santo Antônio da Barra.
[00:32:01] Então evidentemente que esse santo guerreiro,
[00:32:04] que salvou o Bahia da invasão,
[00:32:06] acabou sendo também relacionado com o GUM.
[00:32:10] Então essas coisas, elas vão se construindo
[00:32:14] de acordo com a própria história do país.
[00:32:17] Na medida que você tem uma nação se constituindo,
[00:32:22] se desenvolvendo, quer dizer,
[00:32:24] essa religião vai acompanhar,
[00:32:26] as religiões em geral acompanham a sociedade.
[00:32:31] Antigamente era o contrário.
[00:32:33] Quando a religião era a instituição dominante,
[00:32:37] era a religião que ia na frente e atrasia o resto.
[00:32:42] Basta lembrar que eram os papas
[00:32:45] que sagravam os reis absolutos.
[00:32:50] Durante o absolutismo.
[00:32:52] A modernidade praticamente começa
[00:32:55] quando Napoleão tira a coroa da igreja
[00:32:59] e ele mesmo se coroa imperador da França.
[00:33:03] Mas muita coisa fica e muita coisa se transforma
[00:33:06] e muita coisa é recuperada.
[00:33:08] Então, por exemplo, nos anos 60, 70,
[00:33:13] se começou de novo no Brasil a reaprender as línguas rituais.
[00:33:18] Então a própria USP, por exemplo,
[00:33:21] teve durante mais de década
[00:33:24] um curso de Yorubá de extensão cultural
[00:33:28] para qualquer pessoa, não precisava ser aluno.
[00:33:31] Era um curso que era muito frequentado
[00:33:33] pelo povo do candomblé que ia lá
[00:33:35] para reaprender a língua Yorubá.
[00:33:37] Também ensinou durante muito tempo línguas mantas.
[00:33:40] Na Bahia também o Centro de Estudos Afroasiáticos
[00:33:45] também sempre ensinou línguas africanas.
[00:33:49] Então,
[00:33:50] havia uma espécie de interesse em recuperar coisas
[00:33:54] que tinham sido perdidas, digamos,
[00:33:58] ao atravessar o Atlântico.
[00:34:01] Mais que isso, além da língua,
[00:34:03] muito interesse em aprender os fundamentos,
[00:34:06] ou seja, os mitos, os ritos, as rezas, os cânticos,
[00:34:12] o que em boa parte explica
[00:34:15] o sucesso de mitologia dos orixás,
[00:34:18] que não foi feito com essa intenção,
[00:34:20] porque a gente nem sabia que ele teria esse lugar,
[00:34:23] porque antes não existia um outro
[00:34:25] que mostrasse esse caminho.
[00:34:27] Mas, em grande parte, ele ajudou
[00:34:30] a recuperar coisas que estavam esquecidas,
[00:34:32] porque ele é baseado tanto em pesquisa feita no Brasil
[00:34:36] como em pesquisa, muita pesquisa bibliográfica
[00:34:40] feita por pessoas que estudaram
[00:34:45] em pesquisa de campo, estudaram África,
[00:34:48] estudaram Cuba, estudaram outras regiões
[00:34:52] onde a diáspora negra levou junto
[00:34:56] a religião dos orixás, a religião dos vuduns,
[00:35:00] dos inquis, e assim por diante.
[00:35:02] Reginaldo, uma coisa chama a atenção
[00:35:04] quando a gente percorre os 18 orixás do livro.
[00:35:09] Alguns você diz que têm mais filhos que outros,
[00:35:13] alguns parecem que são mais populares que outros,
[00:35:16] parecem mais poderosos que outros,
[00:35:18] que estão em ascensão,
[00:35:20] outros parecem que vêm perdendo o apelo.
[00:35:22] Isso, claro, tem muito mais a ver
[00:35:24] com o nosso espírito do tempo,
[00:35:26] com os nossos valores,
[00:35:28] do que com os orixás em si,
[00:35:30] com a caracterização de cada um deles
[00:35:32] na tradição religiosa.
[00:35:34] Algo te chama atenção em relação a isso?
[00:35:37] Como você está vendo essas mudanças
[00:35:39] na forma como eles são cultuados?
[00:35:41] Olha, isso acontece também em outras religiões.
[00:35:43] Por exemplo, pensa na Igreja Católica,
[00:35:46] na Igreja Católica nos santos.
[00:35:49] Você tem os santos que são muito conhecidos,
[00:35:52] que têm muitos fiéis seguidores,
[00:35:54] pagadores de promessas,
[00:35:56] outros são tão esquecidinhos.
[00:35:58] Lembra, por exemplo,
[00:36:00] ao se associar Nossa Senhora Aparecida
[00:36:02] à ideia de nação,
[00:36:04] à ideia de Estado, à ideia de poder,
[00:36:06] porque ela é a padroeira do Brasil,
[00:36:08] ela alcançou um status muito alto.
[00:36:12] Ela passou a ser, digamos,
[00:36:14] a dona do coração brasileiro.
[00:36:17] Isso acontece, às vezes,
[00:36:20] por causa de milagres que eles teriam feito,
[00:36:24] então eles acabam ganhando,
[00:36:26] de certo modo, mais prestígio.
[00:36:29] Então, há várias explicações possíveis
[00:36:31] e elas não são genéricas,
[00:36:33] elas valem diferentemente.
[00:36:35] Uma coisa que deixa os turistas brasileiros
[00:36:40] de boca aberta na Europa
[00:36:42] é que quando eles entram nas igrejas,
[00:36:44] os santos são todos diferentes.
[00:36:46] Nunca ouviu falar daquele santo.
[00:36:48] Porque cada lugar tem os seus santos
[00:36:51] e as suas devoções.
[00:36:53] Isso acontece também no Brasil.
[00:36:56] E, principalmente, com Nossa Senhora,
[00:36:58] que são tantas e tantas,
[00:37:00] mas é a mesma,
[00:37:02] isso acontece e que, por exemplo,
[00:37:05] Nossa Senhora da Conceição Aparecida
[00:37:09] é a mesma coisa que tantas outras conceições
[00:37:12] que foram muito famosas no mundo católico inteiro,
[00:37:16] no século XIX,
[00:37:18] quando ela foi designada como Mãe de Deus.
[00:37:21] Então, isso tudo depende
[00:37:23] de como a sociedade vai construindo
[00:37:27] as suas relações com a religião.
[00:37:29] Quando é uma mulher, é a mesma coisa.
[00:37:31] O orixá que tem mais mitos conhecidos,
[00:37:35] que é mais invocado,
[00:37:37] que é muito presente,
[00:37:40] talvez que ganhe um respeito especial,
[00:37:43] é Xangô.
[00:37:45] E a explicação é uma explicação política.
[00:37:48] Xangô era o orixá da cidade de Oió.
[00:37:53] A cidade de Oió foi um grande império,
[00:37:57] talvez o último império africano
[00:38:00] que dominava todas as outras grandes cidades da época.
[00:38:04] Então, ele tinha um prestígio
[00:38:07] que decorria do prestígio da cidade
[00:38:09] do qual ele era o padroeiro, o patrono.
[00:38:12] Então, quando ele foi trazido para o Brasil,
[00:38:15] evidentemente que esse prestígio veio junto.
[00:38:19] E ele acabou tendo muito mais filhos
[00:38:22] do que todos os outros orixás,
[00:38:24] dada a enormidade do seu prestígio.
[00:38:27] Enquanto outros receberam, digamos,
[00:38:30] uma devoção suficiente para mantê-los vivos
[00:38:33] na memória religiosa,
[00:38:35] mas não com essa força,
[00:38:38] com esse poder de Xangô.
[00:38:40] Há até alguns orixás que são muito mais conhecidos,
[00:38:43] que são Xangô, Oxum,
[00:38:46] Yansã, que é a deusa do raio.
[00:38:49] Oxum, que é a deusa do amor,
[00:38:51] ela não podia ficar de fora.
[00:38:53] Ogum, que é deus da guerra,
[00:38:55] deus da metalurgia, deus da fábrica.
[00:38:58] Oxalá, que é o deus criador do ser humano.
[00:39:02] Mas você tem alguns deuses
[00:39:06] que ficaram muito…
[00:39:09] tiveram um prestígio muito aumentado
[00:39:12] e esse oculto se espalhou pelo Brasil inteiro
[00:39:15] em função de uma mudança social muito recente,
[00:39:19] que foi a grande validação social
[00:39:23] da diferença de gênero.
[00:39:25] Eu ia te perguntar sobre isso, né?
[00:39:27] Sobre Oxumaré e Logum Edé.
[00:39:29] Oxumaré e Logum Edé,
[00:39:31] que também eram cultuados,
[00:39:33] mas faziam parte, digamos,
[00:39:34] da terceira turma.
[00:39:36] Na verdade, por exemplo,
[00:39:39] Oxumaré era um dos filhos de Nanã.
[00:39:42] Hoje, certamente, ele é mais famoso
[00:39:45] do que a mãe dele, que é Nanã.
[00:39:47] E Logum Edé, que era, na verdade,
[00:39:52] um deus muito pequeno
[00:39:55] em termos de seguidores,
[00:39:57] que era venerado num terreiro só da Bahia,
[00:40:01] que era o terreiro de um dos irmãos do governador da Bahia.
[00:40:05] Mas que, de repente, acabou conquistando
[00:40:10] todos os lugares onde você tem Candomblé
[00:40:14] em funcionamento.
[00:40:16] Porque Logum Edé, ele é seis meses masculino
[00:40:22] e seis meses feminino.
[00:40:24] Seis meses ele se comporta como o pai dele,
[00:40:26] que é Oxóssi, que é caçador.
[00:40:28] E seis meses ele se comporta como a mãe dele,
[00:40:32] que é Oxum, que vive no rio.
[00:40:35] Que está associada aos peixes.
[00:40:38] Então, ele tem os dois sexos alternadamente.
[00:40:43] Agora, Oxumaré tem os dois sexos simultaneamente.
[00:40:47] E ele é coisas muito opostas ao mesmo tempo.
[00:40:50] Ao mesmo tempo, ele é a cobra,
[00:40:52] que inspira medo, que inspira terror, asco.
[00:40:56] Mas, ao mesmo tempo, ele é o arco-íris,
[00:41:00] que agrada a vista, que amolece o coração,
[00:41:04] que cria na gente ideias incríveis,
[00:41:07] uma possibilidade de alcançar o pote de ouro
[00:41:10] que está lá no fim dele.
[00:41:12] Coisas assim.
[00:41:13] Então, tudo isso vai depender de como a sociedade
[00:41:18] cria demandas.
[00:41:20] Então, você pode dizer…
[00:41:22] Então, você tem dois orixás que…
[00:41:26] Sempre há muita contradição.
[00:41:28] E nem sempre é dado de barato que isso é assim mesmo.
[00:41:32] Tem muita gente que diz, não,
[00:41:34] não tem nada que ver.
[00:41:36] Porque, na verdade, o sexo dos orixás
[00:41:41] não determina o sexo dos seres humanos
[00:41:45] que são seus filhos.
[00:41:46] Por exemplo, Oxum é um orixá feminino.
[00:41:49] Aliás, é a mulher feminina por excelência,
[00:41:52] porque ela é bonita, rica.
[00:41:55] Ela é a dona do amor.
[00:41:58] Ela que preside o amor.
[00:42:00] Ela que preside a fecundação.
[00:42:03] Portanto, ela é orixá da fertilidade.
[00:42:06] Ela é sedutora.
[00:42:07] Ela conhece todos os segredos da conquista amorosa.
[00:42:12] Ela é uma Vênus brasileira.
[00:42:14] Mas ela pode ter filhos homens ou filhos mulheres.
[00:42:18] E pode ter filhos também trans.
[00:42:20] Pode ter filhos gays.
[00:42:22] Isso não tem nenhuma relação direta.
[00:42:26] Mas o fato de um orixá ter os dois sexos,
[00:42:30] isso é muito significativo,
[00:42:32] porque leva da religião um fundamento importante
[00:42:38] para que a religião seja muito receptiva
[00:42:43] para as pessoas que têm os diferentes gêneros.
[00:42:47] Então, se você vai em um terreiro de Candomblé,
[00:42:50] você encontra homens cis, mulheres cis,
[00:42:53] mas você também encontra os trans.
[00:42:56] Você encontra aqueles que têm uma diversidade
[00:42:59] de preferência sexual,
[00:43:01] que as outras religiões não aceitam.
[00:43:03] Ou se até aceitam,
[00:43:05] mas aceitam com a ideia de que aquilo é uma doença
[00:43:07] que tem que ser curada e assim por dentro.
[00:43:09] Candomblé não.
[00:43:11] Candomblé cada um tem que ser aquilo que é mesmo.
[00:43:13] Cada um tem que assumir a sua identidade.
[00:43:17] E para isso ele vai contar exatamente
[00:43:20] com o panteão de orixás,
[00:43:24] onde todas as possibilidades de expressão da pessoa humana
[00:43:30] estão presentes.
[00:43:32] Reginaldo, para a gente caminhar para o final,
[00:43:34] eu queria passar para um outro tópico,
[00:43:36] que é impossível não pensar nele,
[00:43:38] que é a influência do Candomblé,
[00:43:41] das religiões afro-brasileiras,
[00:43:43] nas artes e na cultura.
[00:43:45] Eu vi no seu site aquele levantamento
[00:43:48] que mostra mais de mil letras de canções de MPB
[00:43:52] de 1902 a 2000, que você publicou,
[00:43:56] que fazem referência a orixás.
[00:43:58] Isso faz pensar que essas religiões
[00:44:01] são pequenas do ponto de vista demográfico,
[00:44:04] do ponto de vista estritamente numérico,
[00:44:07] mas elas são imensas do ponto de vista do impacto
[00:44:10] que elas têm nas artes e na cultura.
[00:44:13] Elas povoam nossa música, nosso cinema,
[00:44:15] nossa literatura, etc.
[00:44:17] Como você pensa essa influência cultural
[00:44:20] das religiões afro-brasileiras?
[00:44:22] O que te chama a atenção nesse tópico?
[00:44:24] Então, há essa coisa aparentemente contraditória,
[00:44:28] o último censo deu para as religiões afro-brasileiras
[00:44:34] que reúne todas elas.
[00:44:36] Candomblé, Umbanda, Tambor, Batuque, etc.
[00:44:39] Tem mais de 20.
[00:44:41] Uma delas ganhou fama, prestígio internacional,
[00:44:47] quem sabe um dia nos leve até o Nobel,
[00:44:51] que é a religião que está relatada o tempo todo
[00:44:56] no romance Torparado.
[00:44:58] Que é uma religião que só tem lá,
[00:45:00] mas é uma religião que faz parte
[00:45:02] da família das religiões afro-brasileiras.
[00:45:05] Então, você tem muita variedade,
[00:45:07] dependendo dos lugares,
[00:45:09] você tem religiões que são típicas
[00:45:11] só daquele lugar,
[00:45:13] mas que quando você coloca na cesta
[00:45:15] das religiões afro-brasileiras,
[00:45:18] todas elas se reconhecem entre si.
[00:45:20] Então, o total das religiões afro-brasileiras
[00:45:23] para o censo é de 1%.
[00:45:26] Foi recebido com muita alegria,
[00:45:29] porque nos censos anteriores
[00:45:33] isso chegava a 0,3%, 0,2%.
[00:45:37] De repente, teve uma sumida.
[00:45:39] Não porque tem mais gente
[00:45:41] professando essas religiões,
[00:45:43] é porque tem mais gente se declarando.
[00:45:45] Já era essa religião,
[00:45:46] mas agora tem mais liberdade de se declarar.
[00:45:49] Porque essas religiões,
[00:45:51] apesar de serem religiões brancas, negras,
[00:45:54] de gente de todas as cores,
[00:45:55] a matriz básica dela, étnica,
[00:45:59] ainda é a negritude.
[00:46:02] Povos de origem negra, cultura negra,
[00:46:05] deuses negros.
[00:46:06] E na medida em que,
[00:46:08] a partir dos movimentos identitários,
[00:46:11] os negros passaram a ocupar
[00:46:13] uma fatia maior
[00:46:15] nas coisas da sociedade,
[00:46:17] sobretudo na cultura, nas artes,
[00:46:20] mas também no trabalho e tal,
[00:46:23] essas religiões também foram
[00:46:24] juntas e elas também vão ganhando
[00:46:26] um espaço maior.
[00:46:28] Mas apesar de elas serem tão pequenas,
[00:46:31] porque essas religiões,
[00:46:33] elas são religiões rituais,
[00:46:35] elas não são religiões da palavra.
[00:46:37] As religiões da palavra são
[00:46:39] a religião católica, a religião evangélica,
[00:46:42] as antigas protestantes,
[00:46:45] que hoje em dia é tudo evangélico.
[00:46:48] As religiões evangélicas,
[00:46:50] e a palavra é a palavra do livro.
[00:46:53] São as religiões do livro.
[00:46:55] Entre as religiões do livro,
[00:46:57] você inclui também a religião primordial,
[00:46:59] que é o judaísmo,
[00:47:01] e depois a outra ala
[00:47:04] das religiões do livro,
[00:47:06] que é a religião de Maomé.
[00:47:09] Então, essas religiões,
[00:47:11] o fundamental é a palavra.
[00:47:14] É aquilo que é dito por, digamos,
[00:47:16] ou por inspiração,
[00:47:18] ou por inspiração divina,
[00:47:20] ou por obra de algum profeta importante e tal.
[00:47:22] As religiões afro-brasileiras,
[00:47:28] elas seguem uma outra linha,
[00:47:30] elas são religiões rituais.
[00:47:32] Por exemplo, no candomblé,
[00:47:34] a palavra é muito usada,
[00:47:36] mas ela não tem necessariamente um sentido.
[00:47:41] Você canta, e você canta usando
[00:47:43] o ritmo do atabaque,
[00:47:45] o ritmo do agogô,
[00:47:47] o ritmo do xequerê,
[00:47:49] mas você canta, canta o tempo inteiro.
[00:47:51] Mas a maioria do povo que está cantando
[00:47:55] não sabe, não conhece
[00:47:57] o significado das palavras.
[00:47:59] Então, a palavra não atua
[00:48:01] como elemento de comunicação,
[00:48:03] mas como elemento artístico,
[00:48:06] de dança, de expressão musical,
[00:48:09] que nesse caso é uma expressão ritual.
[00:48:11] Porque os orixás,
[00:48:13] quando eles vêm através do transe,
[00:48:16] eles vêm para dançar.
[00:48:18] Né?
[00:48:19] E é através da sua coreografia
[00:48:21] que ele vai contando a sua história.
[00:48:24] Então, a dança
[00:48:27] que acompanha o ritmo e a música,
[00:48:30] e a letra, a melodia,
[00:48:32] a cantiga de cada um,
[00:48:34] é uma expressão, digamos,
[00:48:37] dramática daquilo que o mito diz.
[00:48:42] O mito que se aprende de memória
[00:48:45] e que se transmite oralmente.
[00:48:47] E que alguns,
[00:48:49] pesquisadores aos poucos,
[00:48:51] vão botando no papel.
[00:48:52] Então, para essas religiões,
[00:48:55] o rito é extremamente importante
[00:48:57] e cada pormenor do rito
[00:49:00] é decisivo.
[00:49:02] A roupa, a cor da roupa,
[00:49:04] os objetos que são usados,
[00:49:07] os banhos que são tomados,
[00:49:09] os momentos que são…
[00:49:11] Enfim,
[00:49:13] uma iniciação no candomblé
[00:49:17] leva anos e anos.
[00:49:19] E a cada etapa da iniciação
[00:49:21] a pessoa vai aprendendo
[00:49:22] mais um detalhe do rito.
[00:49:25] Então, tem muita coisa
[00:49:27] que pode ser usada
[00:49:29] como ingrediente cultural
[00:49:32] para a criação não religiosa.
[00:49:35] Então, para começar, o ritmo.
[00:49:37] O samba nasce daí.
[00:49:39] Basta lembrar
[00:49:41] que se você estudar os pais do samba
[00:49:45] lá no Rio de Janeiro,
[00:49:46] nos morros do Rio de Janeiro,
[00:49:47] Pixinguinha, João da Baiana,
[00:49:50] enfim, todo aquele pessoal,
[00:49:52] eles eram todos de terreiro.
[00:49:55] Ou eram filhos de mãe de santo,
[00:49:58] ou eram tocadores de mãe de santo.
[00:50:01] O pessoal que trabalhava nas rádios
[00:50:04] e nas fábricas de disco original,
[00:50:08] lá nos anos 10,
[00:50:10] eles eram todos ligados a terreiro.
[00:50:14] Então, desde o começo, você teve,
[00:50:16] digamos, um transbordamento cultural
[00:50:20] do terreiro para a sociedade em geral.
[00:50:23] Mas não ficou só na música, né?
[00:50:26] Ficou nas artes plásticas,
[00:50:29] no uso das cores,
[00:50:31] na combinação plástica
[00:50:33] e até mesmo
[00:50:35] na forma,
[00:50:37] no jeitinho que o brasileiro tem de andar.
[00:50:39] Eu tinha uma amiga, Maria Lúcia Montes,
[00:50:43] já falecida, infelizmente,
[00:50:45] e ela dizia,
[00:50:47] qualquer brasileiro, se você
[00:50:49] raspar a pele dele com a unha assim,
[00:50:52] debaixo, você vai encontrar macumba, né?
[00:50:56] Ou seja, isso está na cultura, né?
[00:51:01] E está na cultura brasileira,
[00:51:03] não é na cultura do candomblé, né?
[00:51:05] Então, o candomblé, apesar de ser muito pequeno,
[00:51:08] ele aparece, sobretudo, nos anos 70,
[00:51:10] que começou essa grande penetração.
[00:51:12] Porque nos anos 70, você teve,
[00:51:15] a contracultura,
[00:51:16] que era a negação da cultura tradicional,
[00:51:18] a negação das artes canônicas,
[00:51:20] a rejeição do conhecimento universitário,
[00:51:24] a negação das formas de governo até então,
[00:51:28] a negação das estruturas familiares.
[00:51:31] Tudo isso está nesse período
[00:51:33] de Woodstock, dos hippies,
[00:51:36] contra a guerra do Vietnã,
[00:51:38] e com a chegada dos Estados Unidos
[00:51:43] e na Inglaterra, sobretudo,
[00:51:45] dos gurus indianos.
[00:51:48] É quando, na verdade,
[00:51:50] o Ocidente descobre o Oriente,
[00:51:52] a cultura oriental.
[00:51:54] E todo mundo ia para a Índia
[00:51:56] para encontrar os seus gurus,
[00:51:58] até trazer alguns para casa,
[00:52:00] para os Estados Unidos e outros lugares.
[00:52:03] Nós éramos muito pobres,
[00:52:05] a gente não podia ir lá na Índia
[00:52:09] buscar os nossos gurus,
[00:52:11] ou no Paquistão, etc.
[00:52:13] Era muito longe, muito caro,
[00:52:15] fora de mão.
[00:52:16] Então, a gente ia para a Bahia,
[00:52:18] atrás das Mães de Santo,
[00:52:20] jogar buzo, conhecer os orixás.
[00:52:22] É quando os artistas passam a se voltar.
[00:52:26] Isso já tinha começado antes,
[00:52:28] um pouco antes,
[00:52:30] quando o Brasil se transformou
[00:52:33] em tema da música popular.
[00:52:35] Por exemplo, você já tinha
[00:52:37] essa referência à Bahia,
[00:52:39] porque a Bahia significava
[00:52:41] a grande diferença que estava expressa na Bahia.
[00:52:44] E isso, de lá para cá, só aumentou.
[00:52:48] E aumentou, sobretudo,
[00:52:50] com a grande transformação de Salvador
[00:52:54] num centro de turismo
[00:52:57] que suplantou, por exemplo,
[00:53:00] o Rio de Janeiro.
[00:53:02] Com o carnaval,
[00:53:04] com a chegada do carnaval,
[00:53:06] através da televisão, através do disco,
[00:53:08] dos cantores,
[00:53:10] depois do trio elétrico,
[00:53:12] depois do tropicalismo,
[00:53:14] e assim por diante.
[00:53:16] E isso acontece até hoje.
[00:53:18] Então, é até possível que um dia,
[00:53:20] se a religião afro-brasileira desaparecer,
[00:53:22] essa cultura deve continuar
[00:53:24] como uma cultura não religiosa,
[00:53:26] mas que faz parte
[00:53:28] dos alicerces básicos
[00:53:30] daquilo que é a cultura brasileira.
[00:53:36] Perfeito. Então, para recapitular,
[00:53:38] o Reginaldo Prande, autor de
[00:53:40] Os Deuses que Habitam em Nós,
[00:53:42] que está saindo agora
[00:53:44] pela Companhia das Letras.
[00:53:46] Reginaldo, foi um prazer conversar com você.
[00:53:48] Muito obrigado pela sua participação aqui.
[00:53:50] Muito obrigado por ter me chamado,
[00:53:52] por ter me recebido
[00:53:54] e ter me provocado.
[00:53:56] Quero lembrar que Orixás
[00:53:58] será lançado no dia 12,
[00:54:00] agora de novembro,
[00:54:02] na Livraria da Travessa,
[00:54:04] da Rua dos Pinheiros,
[00:54:06] a partir das 17 horas.
[00:54:08] Perfeito.
[00:54:10] Muito obrigado pelo convite, então.
[00:54:12] Obrigado.
[00:54:14] Este foi o Ilustríssima Conversa.
[00:54:16] Eu sou Eduardo Sombini
[00:54:18] e a edição de som foi feita pelo Rafael Conkli.
[00:54:20] Se você tiver algum comentário, crítica ou sugestão,
[00:54:22] não deixe de me escrever.
[00:54:24] Pode ser pelas redes sociais
[00:54:26] ou pelo meu email
[00:54:28] eduardo.sombini.grupofolha.com.br
[00:54:30] A gente se vê daqui a duas semanas.
[00:54:32] Até lá.
[00:54:40] Legenda Adriana Zanotto