#221 Liberalismo e Fascismo: antagonismo ideológico ou proximidade pragmática?

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Resumo

O episódio discute como liberalismo, conservadorismo e fascismo se definem na literatura acadêmica e por que a relação entre liberalismo e fascismo gera tanta polêmica no debate público. A conversa parte de uma apresentação do liberalismo como tradição do Iluminismo sustentada por direitos naturais, constitucionalismo e (em parte importante de sua história) defesa do livre mercado — lembrando que há liberalismos democráticos (como o de John Stuart Mill) e liberalismos antidemocráticos (como o de Herbert Spencer e, mais tarde, certas vertentes neoliberais). Em paralelo, o conservadorismo é apresentado como defesa da tradição e da mudança gradual (com Edmund Burke como referência clássica), e o fascismo como uma “direita disruptiva” e mobilizadora de massas, marcada por paramilitarismo e violência política.

A discussão então desloca o foco para a prática histórica: apesar das diferenças conceituais, as fronteiras ficam mais porosas quando se observa como fascistas ascenderam ao poder por meio de transações com elites tradicionais. O caso italiano é analisado em detalhe: a crise do Estado liberal após a Primeira Guerra, o medo do “perigo bolchevique” no Biennio Rosso e o uso das milícias fascistas para reprimir a esquerda, com apoio e expectativa de “normalização” por parte de setores liberais. No caso alemão, destaca-se que o nazismo emerge mais do caldo do conservadorismo e das direitas antissemitas do que de uma herança liberal, além de se discutir a disputa pelo termo “socialismo” e a inadequação da tese de que nazismo seria “de esquerda”.

Por fim, o episódio aborda a recepção liberal do fascismo no entreguerras a partir de citações de Ludwig von Mises e exemplos como elogios de Winston Churchill ao fascismo italiano como barreira ao bolchevismo, problematizando a ideia de que instituições liberais “domariam” fascistas. A conversa conecta essas dinâmicas ao Brasil: a tradição liberal brasileira frequentemente conviveu com autoritarismos, do Visconde de Cairu a apoios a regimes como a ditadura militar, e discute-se também o integralismo e suas reconfigurações posteriores. Damian Mello encerra situando seu livro na historiografia recente (com diálogo com autores como Paxton e a agenda transnacional) e reforça a necessidade de rigor conceitual para evitar banalizações do termo “fascismo”.

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Anotações

• 01:01:14 — Churchill e o elogio ao fascismo italiano: Ao comentar a posição de Mises sobre o fascismo, o professor lembra que em 1927 Winston Churchill viajou à Itália e publicou uma carta aberta a Mussolini na imprensa britânica com elogios ao governo fascista. Ele cita a famosa passagem em que Churchill diz que, se fosse italiano, estaria feliz com o governo, e que os italianos teriam descoberto o “antídoto” contra os males do bolchevismo — indo, segundo ele, até além do que Mises havia afirmado. Damian ressalta o contraste com a imagem posterior de Churchill na Segunda Guerra, quando passou a ser celebrado por setores liberais de direita como combatente de Hitler, apesar de ter sido elogioso ao fascismo italiano no fim dos anos 20.
• 01:06:23 — A ilusão liberal de “domar” os fascistas: Damian observa que a passagem de Mises que aposta numa moderação do fascismo retoma uma expectativa semelhante à de liberais italianos no início do governo Mussolini: figuras como Giovanni Amendola e Benedetto Croce apoiaram o fascismo por ele ter destruído os socialistas, mas imaginavam que depois ele seria incorporado e controlado pela ordem liberal. Ele argumenta que essa expectativa falhou porque não se compreendeu que a própria ascensão do fascismo era resultado da crise do Estado liberal; por isso, a “ordem” não teria como domá-lo. Em seguida, ele menciona que há casos em que grupos neofascistas podem ser “domados” dependendo do contexto — citando a Itália dos anos 1990 com Berlusconi —, mas ressalta que no caso de Mussolini ocorreu o oposto: o fascismo se impôs, usando violência e impondo às elites tradicionais a lógica de “ou entram ou estão fora”, além de manobras internas para consolidar o controle no próprio partido.

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Indicações

Livros

• Liberalismo Antigo e Moderno (José Guilherme Merquior) — Indicado como síntese liberal feita por um autor liberal, útil para entender tradições e correntes do liberalismo.
• A Riqueza das Nações (Adam Smith) — Citado como marco clássico da defesa do livre mercado no liberalismo econômico.
• A Anatomia do Fascismo (Robert Paxton) — Referência “incontornável” para entender como o fascismo triunfa via alianças com elites tradicionais e pela análise da prática política.
• A Ordem do Capital (Clara Mattei, 2023) — Recomendado para discutir austeridade, política econômica no início do fascismo italiano e conexões com democracias liberais.
• Fascistas (Michael Mann) — Citado como obra em português que combina ideologia, cultura política e práticas (como paramilitarismo) na análise do fascismo.
• Fascismo: Conceito e História (Damian Mello) — Livro do convidado: introduz debates contemporâneos e conta a história do fascismo (Itália/Alemanha), destacando dimensões transnacionais e disputas conceituais.
• O Nascimento do Fascismo (Angelo Tasca) — Citado pela máxima de que, para conhecer o fascismo, é preciso contar sua história; influência reconhecida na tradição historiográfica.
• Fascismo em sua Época (Ernst Nolte) — Mencionado como obra importante (e polêmica) na formação do campo a partir dos anos 1960, com definição pelo “negativo” (anti-marxista/anti-liberal/anti-conservador).
• História do Fascismo (Stanley G. Payne) — Apontado como manual de referência com síntese historiográfica e conceitual.
• A Natureza do Fascismo (Roger Griffin) — Referência decisiva nos anos 1990 para entender o núcleo ideológico (renascimento nacional), ainda pouco acessível em português.
• A Era dos Extremos (Eric Hobsbawm) — Citado pela interpretação de que a Segunda Guerra tem causalidade mais direta ligada ao nazismo/fascismo.

Artigos / Links

• apoia.se/obrigaahistoria — Link citado para apoiar financeiramente o podcast.
• Link para a página da coleção História FM (na descrição do episódio) — Indicado como caminho para encontrar e comprar os livros da coleção, incluindo o do convidado.

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Linha do Tempo

• [00:02] — Definições iniciais: o que são fascismo, liberalismo e conservadorismo
• [00:04] — Liberalismo segundo eixos (direitos naturais, constitucionalismo, livre mercado) e suas correntes
• [00:06] — Conservadorismo (Burke), tradição e ceticismo diante de “engenharia social”
• [00:11] — Fascismo como novidade do século XX: mobilização de massas, violência e paramilitarismo
• [00:17] — Caso italiano: Mussolini, crise do pós-guerra, Biennio Rosso e a emergência do fascismo
• [00:29] — Alianças políticas: fascistas no Bloco Nacional com Giolitti e a expectativa liberal de “domar” o fascismo
• [00:42] — Caso alemão: diferenças em relação à Itália, conservadorismo e disputa do termo “socialismo”
• [00:56] — Citações de Mises e o debate sobre liberalismo, antifascismo e “solução emergencial” autoritária
• [01:12] — Brasil: liberalismo e democracia na história brasileira; integralismo e aproximações com autoritarismos
• [01:20] — Historiografia do fascismo: marxismo (Gramsci), Paxton, transnacionalidade e debates conceituais
• [01:42] — Recomendações finais e apresentação do livro do convidado

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Dados do Episódio

• Podcast: História FM
• Autor: Leitura ObrigaHISTÓRIA
• Categoria: History
• Publicado: 2025-11-24
• Duração: 1h50m

Referências

• URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/hist%C3%B3ria-fm/f7321ef0-4f2e-0137-f266-1d245fc5f9cf/221-liberalismo-e-fascismo-antagonismo-ideol%C3%B3gico-ou-proximidade-pragm%C3%A1tica/85e7ec70-da50-46ad-a94d-f86f5bbb487a
• UUID Episódio: 85e7ec70-da50-46ad-a94d-f86f5bbb487a

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Dados do Podcast

• Nome: História FM
• Tipo: episodic
• Site: https://apoia.se/obrigahistoria
• UUID: f7321ef0-4f2e-0137-f266-1d245fc5f9cf

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Transcrição

[00:00:00] Você está ouvindo o História FM.

[00:00:24] Liberalismo e fascismo.

[00:00:26] Essas duas ideologias são um ponto de conflito nas redes sociais,

[00:00:29] com algumas pessoas colocando elas como antagônicas,

[00:00:32] outros colocando elas como próximas.

[00:00:34] Mas, afinal de contas, o que diz a literatura acadêmica sobre isso?

[00:00:37] Esse é o tema de hoje do História FM.

[00:00:39] Eu sou Iclis Rodrigues e, para conversar sobre esse assunto,

[00:00:42] eu convidei aqui mais uma vez conosco o professor Damian Mello,

[00:00:44] a quem eu passo a palavra para se apresentar para vocês

[00:00:46] e, depois de se apresentar, para falar um pouco do seu lançamento,

[00:00:50] do livro da coleção História FM que ele escreveu.

[00:00:53] Então, Damian, seja muito bem-vindo.

[00:00:54] Fique à vontade para se apresentar para o pessoal.

[00:00:56] Oi, boa, Iclis.

[00:00:58] Um grande prazer estar aqui de novo com os ouvintes do História FM.

[00:01:01] Eu me chamo Damian Mello,

[00:01:03] eu sou professor de História Contemporânea da UF,

[00:01:05] do Bacharelado de Políticas Públicas,

[00:01:08] e tenho pesquisado a direita nos últimos anos, etc.

[00:01:13] E acabei de escrever uma contribuição para a coleção

[00:01:16] organizada pelo próprio Iclis, do História FM,

[00:01:20] o livro sobre fascismo.

[00:01:21] E, enfim, quero…

[00:01:23] aproveitar aqui para fazer a propaganda um pouco do próprio livro, né?

[00:01:29] E discutir algumas questões aqui importantes sobre esse assunto das direitas,

[00:01:34] principalmente as diferenças ideológicas que existem no campo das direitas, né?

[00:01:38] E a gente começa com esse tópico aí que você me trouxe.

[00:01:42] Então é isso.

[00:01:43] Vamos entender um pouco mais a relação dessas duas ideologias,

[00:01:47] se elas são próximas ou antagônicas,

[00:01:51] depois que eu der um recado para vocês.

[00:01:53] Vamos lá.

[00:01:56] Pessoal, está rolando uma obra no terreno do Iclis

[00:01:59] e está difícil gravar no momento.

[00:02:00] Então faz de conta que essa voz é de uma pessoa real

[00:02:03] te dizendo que hoje não tem leitura dos nomes dos novos apoiadores.

[00:02:08] Mas todo mundo que apoiou terá seu nome lido no episódio seguinte, ok?

[00:02:12] Enquanto isso, se você não for um apoiador,

[00:02:14] considere a possibilidade de apoiar a gente em

[00:02:17] apoia.se

[00:02:18] barra

[00:02:19] obriga a história.

[00:02:20] Ou se quiser fazer um apoio pontual,

[00:02:22] você pode fazer isso.

[00:02:23] Pela chave Pix.

[00:02:24] Leitura obriga a história

[00:02:26] arroba gmail.com

[00:02:27] Beleza?

[00:02:28] Agora sim.

[00:02:29] Vamos para o episódio.

[00:02:35] Fascismo é uma ideologia que surge na Europa com raízes no final do século XIX,

[00:02:40] unindo o nacionalismo, o tradicionalismo

[00:02:42] e uma forte identidade estética

[00:02:44] sob um líder carismático para um projeto de nação

[00:02:46] guiado pelo capitalismo autárquico

[00:02:48] e por uma visão romantizada daquela sociedade.

[00:02:53] Para a gente começar essa conversa,

[00:02:59] eu acho que primeiro a gente precisa de definições, né?

[00:03:01] Do que seria fascismo, liberalismo

[00:03:04] e até conservadorismo, trazendo para esse balaio

[00:03:06] que pode ser importante, né?

[00:03:07] Porque, assim, a gente já tem episódio aqui sobre fascismo

[00:03:10] e eu ainda estou devendo um sobre liberalismo

[00:03:12] que eu quero fazer em algum momento.

[00:03:13] Mas, de qualquer forma, eu acho que é importante

[00:03:15] a gente ter aqui definições para o pessoal não ser obrigado

[00:03:17] a ouvir outros episódios

[00:03:19] para saber do que a gente está falando.

[00:03:20] Então, a minha primeira pergunta é

[00:03:22] quais são as definições,

[00:03:23] quais são as definições dessas ideologias

[00:03:25] se a gente pegar a literatura acadêmica sobre o assunto?

[00:03:27] Bom, eu acho da maior importância

[00:03:29] a gente começar o papo fazendo esse paralelo, né?

[00:03:32] Entre essas ideologias, justamente para ver

[00:03:34] onde é que elas se encontram e onde é que elas se separam.

[00:03:37] Primeiro, vou começar pelo liberalismo, né?

[00:03:39] E vou tomar aqui na…

[00:03:41] Existe uma vasta bibliografia sobre o assunto,

[00:03:43] mas eu recomendo bastante, né?

[00:03:45] Já fica aqui como dica de leitura para a galera, né?

[00:03:49] O livro do José Guilherme Mercure,

[00:03:51] que é o liberalismo antigo e moderno,

[00:03:53] que foi um liberal brasileiro,

[00:03:56] cara, extremamente sofisticado,

[00:03:57] um intelectual de direita, né?

[00:03:59] E esse livro é bastante interessante

[00:04:01] no sentido que ele é uma apresentação

[00:04:05] da visão liberal, da teoria liberal,

[00:04:07] das escolas, do pensamento liberal,

[00:04:09] feita por um liberal e que não esconde

[00:04:11] essa sua posição

[00:04:12] e com bastante rigor acadêmico, né?

[00:04:16] E o Mercure, ele defende uma síntese

[00:04:19] do que seria o liberalismo,

[00:04:21] defendendo o liberalismo a partir de três eixos.

[00:04:23] E pensando que é uma tradição

[00:04:25] do pensamento político,

[00:04:27] da maior importância que se constitui, né?

[00:04:29] Essa estrutura no contexto do iluminismo,

[00:04:32] basicamente, né?

[00:04:32] Para a gente não ser anacrônico, né?

[00:04:34] Então, em primeiro lugar, a base desse pensamento

[00:04:37] estaria a teoria dos direitos naturais, né?

[00:04:40] O chamado justnaturalismo,

[00:04:42] que o próprio Mercure

[00:04:43] interpreta como a teoria dos direitos humanos,

[00:04:45] aquela noção de que as pessoas

[00:04:47] nascem portando os direitos, né?

[00:04:49] E o segundo eixo, totalmente relacionado a esse,

[00:04:52] é a outra característica importante,

[00:04:53] o liberalismo, que é o constitucionalismo, né?

[00:04:56] É importante lembrar que o liberalismo surge

[00:04:58] num contexto de luta contra

[00:05:00] os estados absolutistas na Europa, né?

[00:05:03] E a Inglaterra,

[00:05:05] com o país que constituiu

[00:05:06] o pioneiro no capitalismo

[00:05:08] na Revolução Burguesa,

[00:05:09] é um país que se torna

[00:05:12] um paradigma, né?

[00:05:13] Da estrutura de Estado liberal

[00:05:16] a partir do final do século XVII, né?

[00:05:19] E vai ter como seu grande teórico, né?

[00:05:21] Nesse contexto, o John Logg, né?

[00:05:22] E o outro, o John Logg, né?

[00:05:23] E o outro, o John Logg, né?

[00:05:23] E o outro, o John Logg, né?

[00:05:23] E o outro, o John Logg, né?

[00:05:23] Então, aquela ideia de Estado

[00:05:25] baseado, ou seja, a legitimidade

[00:05:27] do Estado baseado na noção de Constituição.

[00:05:29] Isso desdobrado na noção

[00:05:31] de que as pessoas nascem com direitos naturais,

[00:05:33] então o Estado, o governo,

[00:05:35] deve ter o seu

[00:05:37] escopo de ação limitado

[00:05:39] e esses limites devem ser estabelecidos

[00:05:41] de forma consensual com os cidadãos

[00:05:43] e daí o pacto desse funcionamento

[00:05:45] desse tipo de sociedade, baseado numa

[00:05:47] carta constitucional, né? Então, esse é

[00:05:49] um aspecto muito importante do liberalismo

[00:05:51] no seu aspecto político, né?

[00:05:53] E como a gente sabe, ou seja,

[00:05:55] o outro aspecto fundamental

[00:05:56] da visão liberal de mundo

[00:05:58] é a defesa do livre mercado, né?

[00:06:01] A defesa daquilo que a gente pode separar

[00:06:03] e chamar de liberalismo econômico

[00:06:05] que tem na grande obra

[00:06:07] do Adam Smith, principalmente

[00:06:08] A Riqueza das Nações, o seu marco

[00:06:11] fundamental, né?

[00:06:14] Não propriamente

[00:06:15] ali que nasce essa

[00:06:17] ideia de livre mercado, mas vamos dizer

[00:06:19] a melhor defesa, né? No contexto

[00:06:21] de formação clássica do pensamento

[00:06:23] Então, o liberalismo surge ali no contexto

[00:06:25] do iluminismo e o conservadorismo

[00:06:27] também, né? Então, é importante lembrar

[00:06:29] que o conservadorismo tem como

[00:06:31] seu pai fundador principal

[00:06:33] considerado na bibliografia e na literatura

[00:06:35] embora isso não seja completamente

[00:06:37] consensual, depois a gente pode até falar

[00:06:39] sobre esse assunto, o

[00:06:40] Edmund Burke, né? Principalmente o texto

[00:06:43] do Edmund Burke, onde ele critica

[00:06:45] a Revolução Francesa, né?

[00:06:47] E ele critica a Revolução Francesa

[00:06:49] principalmente a partir da ideia de que a

[00:06:51] Revolução Francesa estaria

[00:06:53] tentando fazer

[00:06:55] uma mudança radical

[00:06:57] na sociedade sem preservar

[00:06:59] as tradições, e aí

[00:07:01] entra no ponto fundamental do

[00:07:03] conservadorismo, que é a defesa da tradição

[00:07:05] Então, a crítica dele à Revolução Francesa

[00:07:07] justamente é essa, né? Porque é um movimento

[00:07:09] que se apresenta como um movimento de ruptura

[00:07:11] e uma obra de engenharia social

[00:07:13] e a obra de engenharia social

[00:07:15] é sempre vista pelo pensamento conservador

[00:07:17] de forma cética, eles não acreditam

[00:07:19] a ideia, a base,

[00:07:21] o pensamento conservador é a ideia

[00:07:23] de que a defesa da ordem

[00:07:25] é espontânea, né?

[00:07:26] Que derivaria

[00:07:28] dessa manutenção das tradições

[00:07:31] Cabe uma curiosidade, o fato

[00:07:35] de que o Burke foi

[00:07:37] do partido Whig

[00:07:39] o partido que é considerado

[00:07:41] o precursor do partido liberal

[00:07:43] britânico, né? Ao contrário

[00:07:45] do partido Tory, né?

[00:07:47] Que é o precursor do partido conservador

[00:07:49] Mas é importante lembrar que

[00:07:51] quando o Burke defende a ideia

[00:07:53] de tradição, né? De defesa

[00:07:55] da tradição, das instituições

[00:07:56] tradicionais, é importante lembrar

[00:07:59] que ele está escrevendo no contexto da Inglaterra

[00:08:00] que já é um país

[00:08:01] estruturado a partir da ideia de

[00:08:04] constitucionalismo, né? Daquelas

[00:08:07] ideias que o Locke

[00:08:08] defendeu, né? Então, o conservadorismo

[00:08:11] ele defende

[00:08:12] a manutenção da ordem, ele não é

[00:08:15] contrário à mudança na sociedade

[00:08:17] mas ele recomenda

[00:08:19] que as mudanças devem ser

[00:08:21] despreservando a tradição

[00:08:22] Então, a gente tem aí, tem dois

[00:08:24] pontos, né? Importantes das

[00:08:27] uma síntese bastante rápida

[00:08:29] que eu estou fazendo entre essas duas

[00:08:31] tradições do pensamento político que surge

[00:08:33] ali no contexto do século XVIII

[00:08:35] E quando a gente está falando de

[00:08:37] fascismo, a gente está falando de uma novidade

[00:08:39] ideológica do século XX

[00:08:40] Mas cabe lembrar também que

[00:08:43] essas mesmas tradições, antes de eu

[00:08:45] falar do fascismo, tanto liberalismo quanto

[00:08:46] conservadorismo, embora elas tenham esses

[00:08:49] marcos fundadores do ponto de vista

[00:08:51] das suas diretrizes

[00:08:52] do pensamento, inclusive, no caso

[00:08:54] esses marcos relacionados a obras

[00:08:56] de determinados autores, são tradições

[00:08:59] que são plurais

[00:09:01] que apresentam, inclusive

[00:09:02] evoluções, às vezes, contraditórias

[00:09:05] Então, o liberalismo, por exemplo

[00:09:06] tem uma tendência do liberalismo

[00:09:08] que vai se desdobrar

[00:09:11] principalmente na corrente chamada

[00:09:12] utilitarista na Inglaterra

[00:09:15] e que vai ter como nome muito importante

[00:09:17] o John Stuart Mill

[00:09:18] e que vai ser a tendência do liberalismo, digamos assim

[00:09:21] que vai se encontrar e vai

[00:09:23] buscar se identificar com a noção

[00:09:25] de democracia

[00:09:26] principalmente a noção de sufrágio

[00:09:29] universal

[00:09:31] O Stuart Mill, inclusive, chegou a defender

[00:09:33] o sufrágio feminino

[00:09:35] Isso é importante

[00:09:38] porque existe uma outra tendência

[00:09:39] do liberalismo que é antidemocrática

[00:09:42] Isso é um ponto

[00:09:43] importante que a gente vai desenvolver

[00:09:45] ao longo dessa conversa hoje

[00:09:47] e que a gente pode pensar principalmente

[00:09:49] na vertente vincular

[00:09:51] ao darwinismo social

[00:09:53] e principalmente no campo do liberalismo

[00:09:55] O principal representante dessa vertente

[00:09:57] que foi o Herbert Spencer

[00:09:59] Na medida em que

[00:10:02] ele defende

[00:10:03] aqueles princípios próprios

[00:10:05] do darwinismo social

[00:10:07] como de seleção natural

[00:10:09] ele trata

[00:10:11] as desigualdades sociais como

[00:10:13] algo

[00:10:15] inexorável

[00:10:17] e que

[00:10:19] digamos assim

[00:10:21] e que é um prêmio à competência

[00:10:23] daqueles que vencem

[00:10:24] tanto no mercado quanto do ponto de vista

[00:10:27] ou seja, do ponto de vista das classes sociais

[00:10:29] das desigualdades sociais

[00:10:31] quanto do ponto de vista da

[00:10:33] evolução das sociedades

[00:10:35] no plano internacional

[00:10:37] então a visão da arquitetura social

[00:10:39] também justifica fenômenos como

[00:10:40] colonialismo e o próprio imperialismo

[00:10:43] Pois bem, então a gente tem

[00:10:44] só chamando a atenção, ou seja, tem

[00:10:46] evoluções do que seriam

[00:10:49] essas tradições tanto do liberalismo e do conservadorismo

[00:10:51] também, a gente vai ter tanto

[00:10:53] conservadorismo que vai

[00:10:54] se opor a noções como

[00:10:57] livre mercado, chama aqui a atenção

[00:10:59] para uma vertente do pensamento conservador

[00:11:01] que teve alguma influência no Brasil

[00:11:03] que foi o positivismo, por exemplo

[00:11:05] uma tendência do pensamento conservador

[00:11:07] e que é, pelo contrário

[00:11:09] estatista, uma visão

[00:11:11] organicista da sociedade, é muito diferente

[00:11:13] de outras vertentes que vão estar

[00:11:15] mais próximas de noções

[00:11:17] como defesa do livre mercado

[00:11:19] inclusive entendendo

[00:11:21] isso como defesa de uma instituição tradicional

[00:11:23] Pois bem

[00:11:25] no século XX

[00:11:27] vai surgir uma concorrência, vai surgir uma novidade

[00:11:29] ideológica muito grande no campo das

[00:11:31] gerentes que vai ser o fascismo

[00:11:33] e que vai ter pontos de distinção

[00:11:35] em relação a essas duas

[00:11:36] tradições. Pontos de contato

[00:11:39] a gente vai ver principalmente do ponto de vista da prática

[00:11:41] política, como os fascistas chegam ao

[00:11:43] poder nas sociedades em que eles conseguiram

[00:11:45] chegar ao poder, onde eles

[00:11:47] estabeleceram relações e alianças

[00:11:49] com as elites tradicionais

[00:11:51] dependendo do país, liberais e

[00:11:53] ou conservadoras, mas

[00:11:55] há uma distinção também do ponto de vista daquilo

[00:11:57] que seria a ideologia própria do

[00:11:59] fascismo em relação às ideologias

[00:12:01] dessas direitas tradicionais

[00:12:03] Bom, o fascismo

[00:12:04] a defesa das hierarquias

[00:12:07] sociais, da ordem

[00:12:08] social, ela

[00:12:11] identifica ou identifica com

[00:12:13] o conservadorismo, entretanto

[00:12:15] o fascismo, ao contrário do conservadorismo

[00:12:17] ele representa uma novidade

[00:12:19] uma direita disruptiva

[00:12:21] alguns autores

[00:12:22] chegam a chamar o fascismo de uma

[00:12:25] direita revolucionária, na medida

[00:12:27] que ela se distingue da própria

[00:12:29] direita tradicional

[00:12:30] conservadora

[00:12:33] que desconfia

[00:12:35] completamente da participação

[00:12:36] das massas populares na política

[00:12:39] no primeiro momento

[00:12:40] se opondo, por exemplo, à

[00:12:42] extensão do sufragio ao maior número

[00:12:45] de pessoas, ou seja, se opondo

[00:12:47] a um valor que é importante no

[00:12:48] entendimento contemporâneo do que é a democracia

[00:12:51] e depois, uma vez

[00:12:53] que a extensão do sufragio

[00:12:55] se torna um traço inexorável

[00:12:56] se opondo à mobilização

[00:12:59] política

[00:13:00] que a mobilização política de massas

[00:13:02] estava muito vinculada, inclusive

[00:13:04] àquela experiência que nasce

[00:13:06] junto, ou pelo menos já existia

[00:13:09] mas que vai ganhar um novo significado

[00:13:11] junto das democracias, que é o movimento

[00:13:13] operário

[00:13:13] que vai também lutar pelo

[00:13:17] sufragio universal, assim como

[00:13:19] o movimento de sufragistas, de mulheres

[00:13:21] etc. O conservadorismo repele, portanto

[00:13:23] essa participação de massas

[00:13:25] essa mobilização

[00:13:26] em certo sentido, a própria

[00:13:29] retórica populista

[00:13:31] que é uma característica importante

[00:13:33] que aparece no fascismo

[00:13:34] de sua origem, ou seja, o fascismo

[00:13:37] é um movimento que faz mobilização de

[00:13:39] massas, é uma direita mobilizadora

[00:13:41] e nesse sentido ela se distingue

[00:13:43] do

[00:13:44] conservadorismo, ela pode ter até alguns

[00:13:47] objetivos em comum, mas ela vai se

[00:13:49] distinguir do conservadorismo nessa

[00:13:51] medida, inclusive na medida em que

[00:13:53] ela prega a solução

[00:13:55] violenta, o uso

[00:13:57] da violência como meio

[00:13:59] de solução de determinados

[00:14:01] conflitos políticos, o uso

[00:14:03] da violência tipicamente fascista é diferente

[00:14:05] do uso da violência que a gente

[00:14:07] encontra sendo

[00:14:09] definida pelos pensadores conservadores, que em geral

[00:14:11] defendem, por exemplo, manobras

[00:14:13] contra revolucionários que se utilizam

[00:14:15] das estruturas próprias do Estado

[00:14:17] para efetuar uma repressão política

[00:14:19] como o caso dos próprios militares

[00:14:21] e as estruturas repressivas

[00:14:23] do próprio judiciário, para reprimir

[00:14:25] tentativas revolucionárias

[00:14:27] e empreender

[00:14:29] a restauração da ordem

[00:14:31] e a restauração das hierarquias sociais

[00:14:32] isso é uma característica que a gente encontra no conservadorismo

[00:14:35] enquanto que no fascismo a gente tem

[00:14:36] essa contra-revolução de baixo

[00:14:39] para cima, que mobiliza massas

[00:14:41] que mobiliza setores

[00:14:42] que pertencem

[00:14:44] a camadas plebeias da sociedade

[00:14:46] principalmente a pequena burguesia

[00:14:48] então já aí a gente encontra

[00:14:50] distinções importantes para o entendimento

[00:14:53] do que é a novidade ideológica

[00:14:55] do fascismo em relação a esses

[00:14:57] outros campos ideológicos, mas como eu disse

[00:14:59] no início, essas fronteiras

[00:15:01] que separam ideologicamente

[00:15:02] o fascismo do conservadorismo

[00:15:04] e do próprio liberalismo

[00:15:06] elas se tornam menos evidentes

[00:15:09] na medida em que a gente

[00:15:11] vai jogar um olhar

[00:15:12] para a prática efetiva

[00:15:15] dos fascistas, dos conservadores

[00:15:17] dos liberais, no contexto onde

[00:15:19] o fascismo emerge como

[00:15:20] uma possibilidade de

[00:15:22] regime político, a gente vai

[00:15:24] encontrar uma porosidade

[00:15:26] muito maior entre essas

[00:15:28] tradições nas práticas

[00:15:30] políticas, então do ponto de vista

[00:15:32] dos historiadores é muito importante

[00:15:34] levar a sério as

[00:15:36] delimitações, as definições conceituais

[00:15:38] dessas tradições do pensamento

[00:15:40] político, que engendram

[00:15:43] alternativas políticas

[00:15:44] formas de organização, formas de

[00:15:47] concepções de Estado

[00:15:49] principalmente

[00:15:50] que a gente encontra nessas tradições

[00:15:52] políticas, mas ao mesmo tempo

[00:15:54] a gente deve observar

[00:15:56] na história como essas coisas se comportaram

[00:15:58] isso já é

[00:16:00] uma contribuição que está presente

[00:16:02] em uma série de historiadores que vêm

[00:16:04] discutindo

[00:16:05] nas últimas décadas

[00:16:07] em trabalhos bastante densos

[00:16:10] como os fascistas chegaram e se mantiveram

[00:16:12] no poder durante um certo período da história

[00:16:14] do século XX

[00:16:15] e isso eu trago

[00:16:18] no meu

[00:16:20] livro

[00:16:20] então por isso é uma

[00:16:23] boa conversa, é isso que a gente está tendo aqui

[00:16:26] Gente, chegou

[00:16:29] a Black Week, nessa semana

[00:16:31] aquele meu cupom que vocês já conhecem

[00:16:33] o História FM, que dá 15% de desconto

[00:16:36] pode ser somado aos descontos

[00:16:37] do site da Insider, totalizando até

[00:16:39] 70% de desconto

[00:16:41] esse é o maior desconto da história

[00:16:43] da Insider, e vocês que acompanham

[00:16:45] a História FM há algum tempo e já me

[00:16:47] viram falando dessa marca, sabem disso

[00:16:50] não tem época melhor do ano para adquirir

[00:16:52] essas que são as roupas mais tecnológicas do mercado

[00:16:54] roupas que não esquentam, desamassam do corpo

[00:16:56] não desbotam, são super leves

[00:16:57] e em compras acima de R$399

[00:16:59] você ganha brindes, o que é melhor ainda

[00:17:01] e se você quiser ficar por dentro das melhores

[00:17:04] promoções da Black Week, aqui na descrição

[00:17:05] do episódio tem um link para o grupo de WhatsApp

[00:17:07] da Insider, onde você fica sabendo das promoções

[00:17:10] relâmpago antes de todo mundo

[00:17:11] para fazer a melhor combinação de uso de cupons

[00:17:14] e descontos do site, então aproveita

[00:17:16] o meu cupom História FM, que é

[00:17:17] aplicado automaticamente, se você acessar

[00:17:19] a Insider pelo link que está aqui na descrição

[00:17:21] mas se você entrar por outro link, aí você tem que digitar

[00:17:23] História FM no final, aproveita esse

[00:17:26] cupom, que essa é a semana

[00:17:28] para adquirir as roupas mais

[00:17:30] tecnológicas do mercado com a Insider

[00:17:31] O fascismo aos moldes que a gente conhece

[00:17:38] hoje, ele aparece na cena pela

[00:17:39] primeira vez na Itália, e o caso

[00:17:41] italiano é bem interessante para o tema do episódio de hoje

[00:17:44] porque Mussolini começa a carreira

[00:17:46] política dele na esquerda como um socialista

[00:17:48] mas durante a Primeira Guerra Mundial

[00:17:49] ele dá um giro 180 e vira

[00:17:51] o inimigo público número um da esquerda radical

[00:17:53] italiana, eventualmente

[00:17:55] e quanto mais o tempo passava, mais

[00:17:57] as falas públicas dele iam se

[00:17:59] alinhando com os interesses dos liberais

[00:18:01] italianos, e aí eu queria te perguntar

[00:18:03] o que exatamente Mussolini falava

[00:18:05] para agradar as alas liberais da política

[00:18:07] italiana antes de ele se tornar

[00:18:09] líder na Itália, e os liberais

[00:18:11] eles tinham alguma desconfiança em relação a ele?

[00:18:13] Bom, vamos lá então

[00:18:15] chegando no ponto, que é a

[00:18:17] prática efetiva dos

[00:18:19] socialistas diante

[00:18:20] como é que os caras chegam ao poder, como é que

[00:18:23] historicamente se estrutura

[00:18:25] e o caso do Mussolini é muito importante

[00:18:27] como você lembrou, o Mussolini é

[00:18:29] um personagem político que tem

[00:18:31] origem na esquerda, inclusive nas alas

[00:18:33] mais à esquerda do próprio Partido Socialista

[00:18:36] italiano, um jornalista

[00:18:38] bastante importante

[00:18:39] está na origem da militância política dele

[00:18:41] mas na Guerra Mundial

[00:18:43] a sua posição de defesa da entrada

[00:18:45] da Itália na Primeira Guerra Mundial

[00:18:47] leva à expulsão do Partido Socialista

[00:18:49] ele é expulso por causa disso

[00:18:51] porque está rompendo ali um princípio

[00:18:54] que mesmo o Partido Socialista

[00:18:55] é um partido bastante moderado

[00:18:57] ou seja, a linha majoritária

[00:19:00] da direção política do Partido Socialista

[00:19:02] não era revolucionária

[00:19:04] mas eles carregavam

[00:19:06] esse princípio que estava presente

[00:19:07] no movimento operário, de forma geral

[00:19:09] que é um princípio internacionalista, e por isso

[00:19:11] fizeram contrários a que a classe

[00:19:13] trabalhadora dos países europeus

[00:19:16] entrassem em confronto, porque

[00:19:17] no final das contas a guerra serviu aos

[00:19:19] esses dos donos do capital

[00:19:21] esse era o entendimento generalizado

[00:19:24] entre os intelectuais do movimento operário

[00:19:26] em muitos países, os partidos

[00:19:28] operários, partidos socialistas

[00:19:30] social-democratas

[00:19:31] foram contaminados pela

[00:19:33] verve nacionalista

[00:19:36] e acabaram apoiando a entrada

[00:19:38] dos seus países na guerra, mas não foi o caso

[00:19:40] da Itália, a Itália

[00:19:41] o Partido Socialista italiano levou isso a sério

[00:19:43] tanto que expulsa lá o Mussolini

[00:19:45] e o Mussolini vai ter uma trajetória

[00:19:47] a gente vai identificar

[00:19:49] a sua trajetória, o elemento fundamental

[00:19:52] do entendimento do que é o fascismo

[00:19:54] quanto esse fenômeno político novo

[00:19:56] e aí a gente discute um pouco

[00:19:58] o que é a tradição liberal italiana

[00:20:00] ou seja, a tradição liberal

[00:20:02] a principal tradição das classes dominantes italianas

[00:20:04] desde o período chamado

[00:20:05] ressurgimento, e o que é

[00:20:08] essa tradição liberal italiana?

[00:20:09] primeiro que ela é mais complexa

[00:20:11] ela é mais diversa, então você tem

[00:20:14] tanto uma tradição

[00:20:15] que a gente pode localizar

[00:20:18] mais à esquerda

[00:20:19] estava presente na figura do Giuseppe Manzini

[00:20:22] e estava presente no próprio Garibaldi

[00:20:25] a defesa

[00:20:26] de uma república, por exemplo

[00:20:29] a unificação da Itália

[00:20:30] no estado republicano

[00:20:32] e você tem a vertente que acaba sendo a vencedora

[00:20:34] no processo de unificação da Itália

[00:20:36] de criação da Itália moderna

[00:20:37] que é a vertente mais conservadora

[00:20:40] que vai ter

[00:20:42] a solução monárquica

[00:20:44] que está ligada à casa de Savoy, etc

[00:20:46] e que vai ficar conhecida

[00:20:48] na história italiana como

[00:20:49] a direita histórica

[00:20:51] o liberalismo histórico

[00:20:55] então isso é uma

[00:20:56] vertente importante

[00:20:58] esse grupo

[00:21:00] que é vitorioso no período do ressurgimento

[00:21:02] na segunda metade da década de 70

[00:21:04] do século XIX, ele vai

[00:21:05] ser derrotado por uma ala

[00:21:07] que vai ficar conhecida como esquerda histórica

[00:21:10] mas é liberal também

[00:21:12] não tem nada a ver com o socialismo ainda

[00:21:15] mas que enfim

[00:21:16] vai ter outros elementos

[00:21:19] importantes que vão construir

[00:21:19] o seu pensamento

[00:21:21] e vai ter como figura muito importante

[00:21:23] a figura de Giovanni Giolitti

[00:21:25] que foi a grande figura da política italiana

[00:21:27] na década anterior à entrada da Itália

[00:21:29] na primeira guerra mundial

[00:21:30] o político com grande habilidade

[00:21:34] inclusive de

[00:21:35] cooptação dos grupos que eventualmente

[00:21:37] poderiam fazer oposição

[00:21:39] ele teve uma grande habilidade política em certo período

[00:21:41] e isso na Itália recebe até uma palavra

[00:21:43] chamada transformismo

[00:21:45] que para a tradução melhor

[00:21:47] para o nosso entendimento

[00:21:49] do vocabulário político brasileiro

[00:21:51] a gente tem mesmo com a ideia de cooptação mesmo

[00:21:53] a capacidade que ele tinha de cooptar

[00:21:54] figuras que pertenciam

[00:21:57] ou aos socialistas

[00:21:59] ou ao que já no início do século XX

[00:22:02] começa a acontecer

[00:22:02] que é uma participação maior dos católicos na política

[00:22:05] é importante lembrar que a igreja

[00:22:07] desde o período da unificação italiana

[00:22:10] ela teve uma oposição oficial

[00:22:11] de boicotar as estruturas do Estado italiano

[00:22:14] um grande problema político

[00:22:15] que aliás só vai ser resolvido pelo próprio Mussolini

[00:22:18] com os tratados dilatados

[00:22:19] lá de 1929

[00:22:21] que ele celebra com a igreja católica

[00:22:23] mas já no início do século XX

[00:22:25] tem o início de uma participação de católicos

[00:22:28] na vida política italiana

[00:22:29] e o Giolitti era um sujeito com capacidade

[00:22:31] de incorporar esses elementos

[00:22:33] no interior

[00:22:34] da sua composição política

[00:22:37] então ele tinha

[00:22:39] esse estilo

[00:22:41] então a gente está falando de uma tradição

[00:22:43] liberal que marca

[00:22:45] as classes dominantes italianas

[00:22:47] no interior da qual você tem

[00:22:49] uma

[00:22:49] aula mais à direita

[00:22:50] e uma aula mais

[00:22:51] que seria mais à esquerda

[00:22:52] pensando sempre que

[00:22:54] esses signos

[00:22:56] de esquerda e direita

[00:22:57] eles devem ser entendidos

[00:22:59] de forma posicional

[00:23:00] pensando no contexto

[00:23:02] do espectro político

[00:23:03] estão falando de esquerda e direita

[00:23:04] no interior do liberalismo

[00:23:06] mas é importante lembrar também

[00:23:07] que o próprio Estado italiano

[00:23:08] é um Estado liberal

[00:23:09] no sentido

[00:23:10] do entendimento

[00:23:11] de que ele realiza

[00:23:12] aqueles traços fundamentais

[00:23:14] que a gente discutiu ali

[00:23:15] quando a gente estava falando

[00:23:16] do que é teoricamente o liberalismo

[00:23:18] ou seja, um Estado constitucional

[00:23:19] no caso a monarquia constitucional

[00:23:22] a forma do regime

[00:23:25] político italiano

[00:23:26] o Diolite

[00:23:27] ele também vai ser responsável

[00:23:29] pela reforma de ampliação

[00:23:31] do escopo da participação

[00:23:32] eleitoral masculina

[00:23:34] é de 1913

[00:23:35] a grande reforma eleitoral

[00:23:37] na Itália

[00:23:38] que incorpora o maior número

[00:23:39] de pessoas

[00:23:40] do sexo masculino

[00:23:41] ao direito de votar

[00:23:42] e ser votado

[00:23:43] mas digamos assim

[00:23:44] o grande evento

[00:23:45] que gera

[00:23:46] uma entrada maior

[00:23:48] de setores de massa

[00:23:49] na vida política

[00:23:51] na vida nacional

[00:23:52] da Itália

[00:23:53] e sem dúvida nenhuma

[00:23:54] é a própria guerra

[00:23:55] a guerra

[00:23:56] leva

[00:23:57] traz da passividade política

[00:23:59] setores muito mais amplos

[00:24:00] da população

[00:24:01] no contexto

[00:24:02] que evidentemente

[00:24:02] não é um contexto democrático

[00:24:04] é o contexto da própria guerra

[00:24:05] estou chamando a atenção

[00:24:06] para esse processo

[00:24:07] a guerra é fundamental

[00:24:08] para o entendimento

[00:24:08] do fascismo

[00:24:10] e da guerra

[00:24:11] se desdobra

[00:24:12] a própria crise

[00:24:13] do Estado liberal italiano

[00:24:14] na medida que é um Estado

[00:24:15] que embora tenha participado

[00:24:17] da coalizão vencedora

[00:24:19] da primeira guerra mundial

[00:24:21] ele vai se sentir desprestigiado

[00:24:23] na medida em que

[00:24:23] não vai ter nenhum ganho

[00:24:24] não vai ter nenhum lucro de guerra

[00:24:27] esse que é o ponto

[00:24:29] há aí também

[00:24:30] em certo sentido

[00:24:31] um próprio desgaste

[00:24:32] que é um desgaste

[00:24:33] resultante desse fracasso

[00:24:35] dessa participação italiana

[00:24:37] na guerra

[00:24:39] um desgaste

[00:24:40] que é um desgaste

[00:24:40] das classes dominantes

[00:24:41] tradicionais

[00:24:42] dos grupos tradicionais

[00:24:43] que dominavam

[00:24:44] a política

[00:24:45] na própria Itália

[00:24:47] o que se combina

[00:24:48] a um

[00:24:49] um

[00:24:49] periodo de grande

[00:24:50] mobilização política

[00:24:52] à esquerda

[00:24:53] e uma grande influência

[00:24:54] internacional

[00:24:55] da própria revolução soviética

[00:24:57] que vai ter um impacto importante

[00:24:58] dentro do território italiano

[00:25:00] com a sessão eleitoral

[00:25:02] do Partido Socialista

[00:25:03] que ganha

[00:25:04] um peso maior

[00:25:05] na eleição de 1919

[00:25:06] e um ciclo de mobilizações

[00:25:08] do movimento operário

[00:25:10] inclusive com ocupações

[00:25:12] de fábrica

[00:25:13] no norte da Itália

[00:25:14] principalmente

[00:25:14] na cidade de Turim

[00:25:16] e também

[00:25:17] mobilizações

[00:25:18] de trabalhadores

[00:25:19] do Brasil

[00:25:19] do campo

[00:25:20] que vai ser

[00:25:22] um período

[00:25:22] de turbulento

[00:25:23] de dois anos

[00:25:24] de forte ativação

[00:25:25] da luta de classes

[00:25:27] que vai ficar conhecido

[00:25:27] como o bienio rosso

[00:25:29] o bienio vermelho

[00:25:30] os dois anos

[00:25:31] de grande ativação

[00:25:32] política

[00:25:34] da luta de classes

[00:25:35] então

[00:25:35] o perigo

[00:25:36] do comunismo

[00:25:37] o perigo

[00:25:38] do bolchevismo

[00:25:39] eles geram

[00:25:40] pânico

[00:25:41] nas classes dominantes

[00:25:41] italianas

[00:25:42] não era só

[00:25:44] uma grande teoria

[00:25:45] da conspiração

[00:25:46] era algo

[00:25:46] muito efetivo

[00:25:47] ali

[00:25:48] que a luta de classes

[00:25:49] tinha atingido

[00:25:49] vinha

[00:25:51] numa certa

[00:25:52] aceleração

[00:25:53] só que

[00:25:54] todo esse movimento

[00:25:55] acaba sendo

[00:25:55] barrado

[00:25:57] enfim

[00:25:59] essa grande

[00:26:00] grande vaga

[00:26:01] de mobilização

[00:26:01] parecia que a revolução

[00:26:03] estava próxima

[00:26:04] de ocorrer

[00:26:04] uma revolução

[00:26:05] bolchevique

[00:26:06] como era

[00:26:06] chamada

[00:26:07] na época

[00:26:08] mas ela vai ser

[00:26:09] minada

[00:26:10] inclusive com a

[00:26:11] colaboração

[00:26:11] da própria direção

[00:26:12] reformista

[00:26:13] do partido

[00:26:14] socialista

[00:26:15] e é nesse

[00:26:15] contexto

[00:26:16] que emerge

[00:26:16] o fascismo

[00:26:18] emerge

[00:26:19] aparece

[00:26:19] , enfim

[00:26:21] uma iniciativa

[00:26:21] do próprio Mussolini

[00:26:23] convoca a formação

[00:26:25] desse movimento

[00:26:26] em março de 1919

[00:26:28] declarando guerra

[00:26:29] ao socialismo

[00:26:29] ou seja

[00:26:30] declarando guerra

[00:26:31] à sua antiga

[00:26:32] organização política

[00:26:33] mas

[00:26:34] e aí lembrando

[00:26:36] que nesse contexto

[00:26:37] agora

[00:26:37] depois da primeira

[00:26:38] guerra mundial

[00:26:39] socialismo

[00:26:40] não é só

[00:26:41] uma ideia

[00:26:43] presente

[00:26:44] no programa

[00:26:44] de algumas

[00:26:45] organizações políticas

[00:26:46] ele já está

[00:26:47] significando

[00:26:48] algo a mais

[00:26:49] que é

[00:26:49] a identificação

[00:26:50] de uma forma

[00:26:51] de uma sociedade

[00:26:52] que está em estruturação

[00:26:53] que no caso

[00:26:54] é a União Soviética

[00:26:55] ou seja

[00:26:55] a União Soviética

[00:26:56] mesmo em 1922

[00:26:58] mas ou seja

[00:27:00] o socialismo

[00:27:01] ele está deixando

[00:27:02] de ser simplesmente

[00:27:03] uma palavra

[00:27:04] de um programa político

[00:27:05] uma imaginação

[00:27:06] sobre o que deveria ser

[00:27:07] um futuro

[00:27:08] pós-capitalista

[00:27:09] e você tem um país

[00:27:09] no mundo

[00:27:10] que está

[00:27:10] se propondo

[00:27:11] a realizar

[00:27:11] esse ideal

[00:27:12] então

[00:27:13] medo

[00:27:14] e com consequências

[00:27:15] na estrutura social

[00:27:17] uma das medidas

[00:27:18] dos bolcheviques

[00:27:18] era esse propósito

[00:27:19] da apreensão

[00:27:19] da propriedade privada

[00:27:20] dos capitalistas

[00:27:21] então é uma coisa

[00:27:22] muito efetiva

[00:27:23] está sendo colocado

[00:27:25] então o medo

[00:27:26] o próprio medo

[00:27:26] disso

[00:27:26] é alguma coisa

[00:27:27] que tem uma

[00:27:28] importância política

[00:27:29] muito maior

[00:27:30] e o Mussolini

[00:27:31] se propõe

[00:27:32] a mobilizar

[00:27:32] esse temor

[00:27:33] com a formação

[00:27:35] desse movimento

[00:27:35] fascista ali

[00:27:36] na Itália

[00:27:37] em março de 1919

[00:27:39] mas esse movimento

[00:27:40] ele vai começar

[00:27:41] a ganhar importância

[00:27:42] política efetiva

[00:27:43] dentro da Itália

[00:27:44] principalmente

[00:27:44] quando a sua

[00:27:46] característica

[00:27:47] que é uma característica

[00:27:47] fundamental

[00:27:48] de qualquer movimento

[00:27:49] fascista

[00:27:49] que é o paramilitarismo

[00:27:51] sua característica

[00:27:52] de ser um movimento

[00:27:53] armado

[00:27:53] um movimento

[00:27:54] de característica

[00:27:55] miliciana

[00:27:56] ele começa a servir

[00:27:57] para setores

[00:27:59] importantes

[00:27:59] das classes dominantes

[00:28:00] para reprimir

[00:28:01] a esquerda

[00:28:02] para reprimir

[00:28:02] o movimento socialista

[00:28:04] seja na área urbana

[00:28:05] e principalmente

[00:28:06] na área rural

[00:28:06] onde ele começa

[00:28:07] a se desenvolver

[00:28:07] efetivamente

[00:28:08] ele começa a ser

[00:28:10] contratado

[00:28:10] as milícias

[00:28:11] começam a ser

[00:28:12] patrocinadas

[00:28:13] por grupos

[00:28:14] importantes

[00:28:14] das classes dominantes

[00:28:15] rurais

[00:28:16] e depois isso

[00:28:16] chega ao meio

[00:28:18] urbano

[00:28:18] para que

[00:28:19] os seus esquadrões

[00:28:20] pratiquem

[00:28:21] exposições punitivas

[00:28:23] para destruir

[00:28:25] toda aquela

[00:28:25] aquela

[00:28:26] enfim

[00:28:27] para destruir

[00:28:28] as possibilidades

[00:28:29] do socialismo

[00:28:30] italiano

[00:28:30] significava

[00:28:32] atacar

[00:28:32] o próprio

[00:28:33] partido socialista

[00:28:34] italiano

[00:28:35] e outros setores

[00:28:37] de esquerda

[00:28:38] que eram minoritários

[00:28:39] mais importantes

[00:28:39] também ali

[00:28:40] a partir de 1921

[00:28:42] tem o próprio

[00:28:42] partido comunista

[00:28:43] que é uma dissidência

[00:28:44] à esquerda

[00:28:44] do partido socialista

[00:28:46] a gente tem grupos

[00:28:47] anarquistas também

[00:28:48] mas o alvo

[00:28:49] principal

[00:28:49] era o partido socialista

[00:28:50] que chama atenção

[00:28:51] era um partido

[00:28:52] muito enraizado

[00:28:53] em setores

[00:28:54] importantes

[00:28:54] da classe

[00:28:55] trabalhadora

[00:28:56] italiana

[00:28:56] ou seja

[00:28:57] partido que

[00:28:57] estava presente

[00:28:58] só no processo

[00:29:00] eleitoral

[00:29:01] e nem só

[00:29:02] tão somente

[00:29:03] na vida

[00:29:04] sindical

[00:29:04] na vida

[00:29:05] dos sindicatos

[00:29:06] era um partido

[00:29:07] que tinha um enraizamento

[00:29:08] na organização

[00:29:09] da vida cotidiana

[00:29:10] dos trabalhadores

[00:29:11] italianos

[00:29:12] que inclusive

[00:29:12] organizavam

[00:29:13] o seu tempo

[00:29:14] fora do trabalho

[00:29:15] pois bem

[00:29:15] o fascismo

[00:29:17] começa a crescer

[00:29:18] como

[00:29:18] movimento

[00:29:19] miliciano

[00:29:21] propriamente dito

[00:29:21] ele começa a ganhar

[00:29:22] importância

[00:29:22] como movimento armado

[00:29:24] e isso é importante

[00:29:24] ser dito

[00:29:25] porque ele só

[00:29:26] se torna um partido

[00:29:27] político

[00:29:28] vai se formar

[00:29:29] como partido

[00:29:30] nacional

[00:29:31] fascista

[00:29:32] em 1921

[00:29:33] e aí

[00:29:34] nesse momento

[00:29:35] de formação

[00:29:37] do fascismo

[00:29:38] deixando de ser

[00:29:38] simplesmente

[00:29:39] um movimento

[00:29:40] e se tornando

[00:29:41] também um partido

[00:29:42] político

[00:29:42] aí a gente

[00:29:44] encontra

[00:29:45] as relações

[00:29:46] um momento

[00:29:47] talvez importante

[00:29:47] de discutir

[00:29:48] as relações

[00:29:48] com o liberalismo

[00:29:49] por quê?

[00:29:50] porque esse partido

[00:29:51] nacional fascista

[00:29:52] se formaliza

[00:29:53] como partido

[00:29:53] vai participar

[00:29:54] do processo eleitoral

[00:29:55] de 1921

[00:29:56] e ele vai participar

[00:29:57] na chapa

[00:29:58] liderada pelo Giovanni Giolitti

[00:29:59] pelo grande

[00:30:00] político liberal

[00:30:02] italiano

[00:30:02] tradicional

[00:30:03] liberal italiano

[00:30:04] uma grande chapa

[00:30:05] da direita

[00:30:06] chamada

[00:30:06] bloco nacional

[00:30:07] o fascista

[00:30:08] participa

[00:30:09] da coalizão

[00:30:10] do bloco nacional

[00:30:10] na disputa

[00:30:11] das eleições

[00:30:11] de 1921

[00:30:14] elege uma pequena

[00:30:15] bancada

[00:30:16] proporcionalmente

[00:30:17] ao que foi

[00:30:18] o que eram

[00:30:19] outros partidos

[00:30:19] mas você já vê ali

[00:30:21] o estabelecimento

[00:30:21] de relações

[00:30:22] entre liberais

[00:30:23] e fascistas

[00:30:24] depois isso vai

[00:30:25] ter consequências

[00:30:27] importantes

[00:30:28] na própria

[00:30:28] emergência do Mussolini

[00:30:30] como primeiro-ministro

[00:30:31] que é a primeira etapa

[00:30:33] do processo

[00:30:34] de ascensão

[00:30:35] dos fascistas

[00:30:36] ao poder

[00:30:37] o Mussolini

[00:30:38] se torna

[00:30:39] primeiro-ministro

[00:30:39] no final de outubro

[00:30:40] de 1922

[00:30:43] e antes disso

[00:30:44] ele dá

[00:30:44] várias declarações

[00:30:45] favoráveis

[00:30:47] digamos assim

[00:30:48] a ideias liberais

[00:30:49] ou seja

[00:30:50] chama atenção

[00:30:51] que há um aspecto

[00:30:52] antiliberal

[00:30:53] importante no fascismo

[00:30:54] que deve ser

[00:30:55] alinhavado

[00:30:56] na medida que o fascismo

[00:30:57] pretende

[00:30:57] uma ordem política

[00:30:59] onde

[00:30:59] ou seja

[00:31:01] pode até que ser

[00:31:02] pode até que ser

[00:31:03] que tenha

[00:31:04] uma constituição

[00:31:05] mas ela vai estar

[00:31:06] sempre subordinada

[00:31:07] às vontades

[00:31:08] da liderança fascista

[00:31:09] ou seja

[00:31:09] o movimento fascista

[00:31:10] sempre vai ser superior

[00:31:11] à própria ideia

[00:31:12] de constitucionalização

[00:31:13] evidentemente

[00:31:14] que isso que é uma ideia

[00:31:15] que não é uma ideia

[00:31:16] que se acomoda bem

[00:31:17] ao liberalismo

[00:31:18] embora

[00:31:18] e esse é um papo

[00:31:19] que a gente pode desenvolver bem

[00:31:20] muitos setores

[00:31:22] das elites liberais

[00:31:23] buscaram

[00:31:24] nesse contexto

[00:31:25] estabelecer

[00:31:26] boas relações

[00:31:27] com os fascistas

[00:31:28] na medida em que

[00:31:29] observava

[00:31:30] que os fascistas

[00:31:30] estavam cumprindo

[00:31:31] uma missão

[00:31:32] que esses liberais

[00:31:34] consideravam importante

[00:31:35] que era o que?

[00:31:36] que era destruir

[00:31:37] o movimento socialista

[00:31:38] aliando

[00:31:38] ou seja

[00:31:39] proteger

[00:31:40] a Itália

[00:31:42] do bolchevismo

[00:31:42] proteger a Itália

[00:31:43] da possibilidade

[00:31:45] de uma revolução

[00:31:45] socialista

[00:31:47] então

[00:31:47] muitos setores

[00:31:49] das elites liberais

[00:31:50] olham positivamente

[00:31:51] para os fascistas

[00:31:52] e pretendem

[00:31:53] digamos assim

[00:31:54] normalizar

[00:31:55] o próprio fascismo

[00:31:56] no interior da ordem liberal

[00:31:58] então quando

[00:31:58] os liberais

[00:31:59] passam a apoiar

[00:32:01] que Mussolini

[00:32:02] pudesse formar

[00:32:03] um gabinete

[00:32:04] a pretensão deles

[00:32:05] era que

[00:32:05] os fascistas

[00:32:06] fossem controlados

[00:32:08] uma vez cumprida

[00:32:08] sua tarefa

[00:32:09] de destruição

[00:32:10] dos socialistas

[00:32:11] das possibilidades políticas

[00:32:12] dos socialistas

[00:32:13] que eles fossem normalizados

[00:32:14] no interior

[00:32:15] da ordem política

[00:32:17] de um Estado

[00:32:18] que era o Estado liberal

[00:32:19] então tem um período

[00:32:21] que é um período

[00:32:22] que a gente pode

[00:32:23] na periodização

[00:32:24] do processo

[00:32:26] do regime

[00:32:26] do fascista italiano

[00:32:28] chamar atenção

[00:32:29] na importância

[00:32:30] do período

[00:32:30] desde 1922

[00:32:31] ao final de 1922

[00:32:32] até 1925

[00:32:34] onde não existe

[00:32:35] propriamente

[00:32:36] uma mudança

[00:32:37] no regime político

[00:32:39] ou seja

[00:32:39] da forma de Estado

[00:32:41] italiano

[00:32:41] embora os fascistas

[00:32:42] já estejam no poder

[00:32:43] a gente tem ali

[00:32:44] a gente está diante

[00:32:45] de um governo fascista

[00:32:47] mas a gente tem

[00:32:47] mas a gente não está ainda

[00:32:48] não tem ainda

[00:32:49] um regime fascista

[00:32:50] e é esse

[00:32:51] um período muito importante

[00:32:53] onde você percebe

[00:32:54] importantes transações

[00:32:56] entre figuras importantes

[00:32:58] do liberalismo italiano

[00:33:00] com o fascismo

[00:33:01] inclusive tanto

[00:33:02] no apoio inicial

[00:33:03] e depois

[00:33:04] que vai gerar

[00:33:05] inclusive uma conversão

[00:33:06] de setores importantes

[00:33:08] das elites liberais italianas

[00:33:10] ao próprio fascismo

[00:33:11] então só para encerrar

[00:33:13] esse comentário aqui

[00:33:13] inicial

[00:33:14] que já desenvolvi

[00:33:15] bastante

[00:33:16] mas

[00:33:16] o primeiro

[00:33:17] figuras

[00:33:18] que depois vão se notabilizar

[00:33:20] pela própria oposição

[00:33:21] ao fascismo

[00:33:22] o grande filósofo

[00:33:23] liberal italiano

[00:33:24] chamado Benedetto Crotti

[00:33:26] Benedetto Crotti

[00:33:27] apoia a ascensão

[00:33:28] de Mussolini

[00:33:29] ao poder

[00:33:30] mesmo quando

[00:33:32] o governo Mussolini

[00:33:34] vive uma crise importante

[00:33:36] provocada por um assassinato

[00:33:38] de um deputado socialista

[00:33:39] em 1924

[00:33:40] o deputado

[00:33:41] Giacomo Matteotti

[00:33:43] que faz uma denúncia

[00:33:44] da violência

[00:33:45] usada pelos fascistas

[00:33:47] no mundo

[00:33:47] no processo eleitoral

[00:33:48] e depois dessa denúncia

[00:33:49] no parlamento

[00:33:50] ele é sequestrado

[00:33:51] e assassinado

[00:33:51] isso gera uma crise

[00:33:53] política importante

[00:33:54] na Itália

[00:33:55] uma expectativa

[00:33:56] das oposições

[00:33:57] ao fascismo

[00:33:58] de que o rei

[00:33:59] Vittorio Emanuel

[00:34:00] demitisse o Mussolini

[00:34:01] do cargo de primeiro-ministro

[00:34:03] havia uma expectativa

[00:34:04] nesse sentido

[00:34:05] ainda ali

[00:34:06] o Crotti

[00:34:07] continua

[00:34:08] a apoiar

[00:34:09] o Mussolini

[00:34:10] entretanto

[00:34:11] depois

[00:34:12] principalmente

[00:34:13] a partir de 1925

[00:34:14] começa o processo

[00:34:15] de fechamento

[00:34:16] do regime

[00:34:17] e aí você vai ter

[00:34:19] um descolamento

[00:34:20] de alguns liberais

[00:34:20] que vão começar

[00:34:21] a fazer oposição

[00:34:22] então já no segundo semestre

[00:34:24] de 1924

[00:34:25] o Crotti

[00:34:26] e outras figuras

[00:34:26] vão articular

[00:34:27] o manifesto

[00:34:28] de intelectuais

[00:34:29] antifascistas

[00:34:30] antifascistas

[00:34:31] não fascistas

[00:34:32] porque

[00:34:33] por outro lado

[00:34:34] uma figura

[00:34:35] que era

[00:34:35] um interlocutor

[00:34:36] importante do Crotti

[00:34:37] mas que ele sim

[00:34:39] vai do liberalismo

[00:34:40] e abraça

[00:34:41] e acaba se tornando

[00:34:42] uma figura importante

[00:34:43] do fascismo

[00:34:43] um intelectual

[00:34:45] importante

[00:34:45] que adere ao fascismo

[00:34:46] que foi

[00:34:47] o Giovanni Gentili

[00:34:48] que a gente pode falar

[00:34:49] mais um pouco

[00:34:49] sobre ele

[00:34:50] na medida que

[00:34:51] ele é muito importante

[00:34:52] para essa relação

[00:34:53] para pensar essa relação

[00:34:54] entre liberais

[00:34:56] e o fascismo

[00:34:57] o Giovanni Gentili

[00:34:58] vai tentar liderar

[00:35:00] e vai organizar

[00:35:02] um manifesto

[00:35:02] de intelectuais

[00:35:03] que apoiavam

[00:35:03] o fascismo

[00:35:04] em torno

[00:35:06] ao Giovanni Giolitti

[00:35:07] vai se formar

[00:35:08] todo um círculo

[00:35:10] o próprio círculo

[00:35:11] vai ser um círculo

[00:35:12] que vai representar

[00:35:13] bem essa adesão

[00:35:14] de liberais

[00:35:15] ao fascismo

[00:35:16] que vão

[00:35:16] transitar

[00:35:17] e vão

[00:35:19] inclusive

[00:35:19] tentar interpretar

[00:35:20] o próprio fascismo

[00:35:22] como um fenômeno

[00:35:23] capaz de renovar

[00:35:24] o antigo projeto

[00:35:25] de atualização

[00:35:27] do antigo projeto

[00:35:28] do liberalismo

[00:35:30] do período

[00:35:30] do ressurgimento

[00:35:31] o liberalismo

[00:35:32] da direita histórica

[00:35:34] eles vão entender

[00:35:35] buscar entender

[00:35:36] mais ou menos

[00:35:36] o fascismo

[00:35:37] nesse sentido

[00:35:38] e a partir

[00:35:38] desse curso

[00:35:39] vão buscar

[00:35:39] se identificar

[00:35:41] e apoiar

[00:35:42] esse regime

[00:35:44] as coisas

[00:35:45] que eu estou dizendo

[00:35:45] sobre esse assunto

[00:35:46] é que

[00:35:46] nesse momento

[00:35:47] nesse contexto

[00:35:47] estamos fazendo

[00:35:48] principalmente

[00:35:48] um estudo

[00:35:48] que tem alguns

[00:35:50] artigos publicados

[00:35:51] por esse autor

[00:35:51] no Brasil

[00:35:52] já discutindo

[00:35:53] esse assunto

[00:35:53] mas tem um livro

[00:35:54] que vai sair

[00:35:54] no ano que vem

[00:35:55] que é do professor

[00:35:56] Álvaro Bianchi

[00:35:57] professor do Outcamp

[00:35:57] que está justamente

[00:35:58] estudando

[00:35:59] que apresenta

[00:36:00] nesse livro

[00:36:01] que vai sair dele

[00:36:02] essa relação

[00:36:03] entre esses liberais

[00:36:05] italianos

[00:36:05] e o fascismo

[00:36:06] mas eu chamo atenção

[00:36:07] também para um outro estudo

[00:36:08] também

[00:36:09] recentemente publicado

[00:36:11] no Brasil

[00:36:11] da Clara Matei

[00:36:13] que discute

[00:36:13] um outro aspecto

[00:36:14] importante

[00:36:14] da relação

[00:36:15] entre o fascismo

[00:36:16] e o liberalismo

[00:36:17] que é a relação

[00:36:18] entre os liberais

[00:36:19] mais identificados

[00:36:20] com o liberalismo

[00:36:21] econômico

[00:36:22] na medida

[00:36:23] em que os primeiros anos

[00:36:24] do Mussolini no poder

[00:36:26] ou seja

[00:36:26] os primeiros anos

[00:36:27] do governo

[00:36:28] principalmente

[00:36:28] até 1925

[00:36:30] a política econômica

[00:36:31] implementada

[00:36:33] é uma política econômica

[00:36:34] evidentemente liberal

[00:36:35] ela vai estar

[00:36:36] sendo

[00:36:36] liderada

[00:36:38] pelo ministro

[00:36:38] das finanças

[00:36:39] do Mussolini

[00:36:40] que foi o Alberto

[00:36:41] Stefani

[00:36:42] e apoiada

[00:36:43] por eminências

[00:36:45] pardas

[00:36:45] do liberalismo

[00:36:46] econômico

[00:36:47] italiano

[00:36:48] estou falando aqui

[00:36:50] de

[00:36:50] Matteo Pantaleone

[00:36:53] que foi uma figura

[00:36:54] muito importante

[00:36:55] do ensino

[00:36:56] da economia

[00:36:58] muito inserido

[00:37:01] nos círculos

[00:37:01] da difusão

[00:37:02] da própria perspectiva

[00:37:03] neoclássica

[00:37:04] digamos assim

[00:37:05] na Itália

[00:37:06] do pensamento econômico

[00:37:07] e muitos outros

[00:37:08] o próprio

[00:37:09] Luigi Einaudi

[00:37:11] que foi

[00:37:11] uma figura

[00:37:12] o liberal

[00:37:13] e olha

[00:37:15] a coisa interessante

[00:37:15] tanto o

[00:37:16] Alberto DiCaprio

[00:37:17] que foi

[00:37:17] Stefani

[00:37:17] como o

[00:37:18] Matteo Pantaleone

[00:37:19] eles entraram

[00:37:20] e foram

[00:37:20] militantes

[00:37:21] do partido

[00:37:22] socialista

[00:37:23] do partido

[00:37:23] fascista

[00:37:24] melhor dizendo

[00:37:24] no caso

[00:37:25] do Alberto DiStefani

[00:37:27] alguém que

[00:37:28] entrou no movimento

[00:37:29] fascista

[00:37:30] ainda lá em

[00:37:30] 1919

[00:37:31] no iniciozinho

[00:37:32] do movimento

[00:37:33] fascista

[00:37:34] ou seja

[00:37:35] é um fascista

[00:37:36] de carteirinha

[00:37:36] um membro

[00:37:37] que assume

[00:37:38] a parte

[00:37:39] das finanças

[00:37:40] e implementa

[00:37:41] uma política

[00:37:42] econômica

[00:37:43] que era

[00:37:43] livre cambista

[00:37:44] transferiu

[00:37:45] propriedades públicas

[00:37:46] para o setor

[00:37:47] privado

[00:37:48] empreendeu

[00:37:48] uma espécie

[00:37:49] de reforma

[00:37:49] da previdência

[00:37:50] ligado

[00:37:51] ao sistema

[00:37:52] de pensões

[00:37:53] que era

[00:37:53] uma coisa

[00:37:53] muito importante

[00:37:54] ali

[00:37:54] na Itália

[00:37:55] que tinha

[00:37:55] acabado

[00:37:56] de sair

[00:37:56] da guerra

[00:37:57] enfim

[00:37:58] uma política

[00:37:58] eminentemente

[00:37:59] liberal

[00:38:00] do ponto de vista

[00:38:00] econômico

[00:38:01] e essa

[00:38:02] é implementada

[00:38:02] pelo menos

[00:38:03] até 1925

[00:38:04] ali na Itália

[00:38:05] a política

[00:38:06] de austeridade

[00:38:07] inclusive

[00:38:08] como mostra

[00:38:09] a Clara Mattei

[00:38:10] mas você tem

[00:38:10] figuras

[00:38:11] como é o caso

[00:38:12] do Luigi Einaudi

[00:38:13] que era

[00:38:13] uma figura

[00:38:14] importante

[00:38:15] da defesa

[00:38:15] da visão

[00:38:16] liberal

[00:38:17] econômica

[00:38:18] na Itália

[00:38:19] que ele

[00:38:20] não entra

[00:38:20] no partido

[00:38:21] fascista

[00:38:22] mas ele é um

[00:38:23] apoiador

[00:38:23] daquela política

[00:38:24] econômica

[00:38:24] ele representa

[00:38:25] também esse lado

[00:38:26] da defesa

[00:38:27] do liberalismo

[00:38:28] econômico

[00:38:28] ou seja

[00:38:28] que vai estar

[00:38:29] presente ali

[00:38:29] naquele momento

[00:38:30] inicial

[00:38:31] dos fascistas

[00:38:32] no poder

[00:38:33] e a gente

[00:38:34] pode lembrar

[00:38:34] também de outras

[00:38:35] figuras

[00:38:35] também importante

[00:38:37] da intelectualidade

[00:38:39] italiana

[00:38:40] que aderem

[00:38:40] ao fascismo

[00:38:41] que vem da tradição

[00:38:42] liberal

[00:38:42] que é o caso

[00:38:43] de outra figura

[00:38:44] que também

[00:38:44] era um economista

[00:38:45] mas que também

[00:38:46] tem

[00:38:46] uma posição

[00:38:48] muito importante

[00:38:48] na formação

[00:38:49] daquilo que se entende

[00:38:50] como ciência política

[00:38:51] italiana

[00:38:52] que era o

[00:38:52] Vifredo Pareto

[00:38:53] o Vifredo Pareto

[00:38:54] vai ser uma figura

[00:38:55] que nos últimos

[00:38:56] anos de vida

[00:38:57] dele coincide

[00:38:58] com a ascensão

[00:38:59] do Mussolini

[00:39:00] ele vai dar apoio

[00:39:01] ele vai se identificar

[00:39:02] ele vai ser o defensor

[00:39:03] dessa experiência

[00:39:05] fascista

[00:39:05] está aí também

[00:39:06] um liberal

[00:39:06] embora um liberal

[00:39:07] conservador

[00:39:08] também que apoia

[00:39:09] o início

[00:39:10] da chegada

[00:39:10] do poder

[00:39:11] aos fascistas

[00:39:12] mas eu chamo

[00:39:13] atenção

[00:39:13] que mesmo

[00:39:14] você tem também

[00:39:15] caso daqueles

[00:39:16] liberais

[00:39:17] que apoiam

[00:39:18] essa ascensão

[00:39:19] inicial

[00:39:20] do Mussolini

[00:39:21] ao poder

[00:39:22] mas que depois

[00:39:23] vão romper

[00:39:24] com ele

[00:39:24] alguns vão romper

[00:39:25] no episódio

[00:39:26] que eu acabei

[00:39:27] de mencionar

[00:39:28] do assassinato

[00:39:29] do deputado

[00:39:29] Matteotti

[00:39:30] em 1924

[00:39:31] como é o caso

[00:39:32] por exemplo

[00:39:32] de Giovanni Amendola

[00:39:34] Giovanni Amendola

[00:39:35] foi uma figura

[00:39:36] importante

[00:39:36] do liberalismo

[00:39:38] italiano

[00:39:39] apoiou a ascensão

[00:39:40] do Mussolini

[00:39:41] ao poder

[00:39:42] a partir

[00:39:43] do entendimento

[00:39:44] de que

[00:39:45] o fascismo

[00:39:46] tinha

[00:39:46] uma importância

[00:39:47] no combate

[00:39:48] ao socialismo

[00:39:49] mas depois

[00:39:50] vai se colocar

[00:39:52] na oposição

[00:39:52] acaba indo

[00:39:53] ao exílio

[00:39:54] e é basicamente

[00:39:55] assassinado

[00:39:56] no exílio

[00:39:56] por fascistas

[00:39:57] que vão lá

[00:39:58] e o espancam

[00:39:59] em Paris

[00:40:00] alguns anos

[00:40:01] depois

[00:40:01] em 1922

[00:40:02] no momento

[00:40:03] do fechamento

[00:40:04] do regime

[00:40:04] então você também

[00:40:05] tem esses liberais

[00:40:06] que entraram

[00:40:07] em atrito

[00:40:07] o próprio caso

[00:40:08] do Crote

[00:40:09] o Benedetto Crote

[00:40:10] que eu mencionei

[00:40:11] ele não sofre

[00:40:12] nenhuma represária

[00:40:13] física

[00:40:13] do fascismo

[00:40:15] evidentemente

[00:40:16] até pelo lugar

[00:40:17] que ele ocupava

[00:40:19] no mundo da cultura

[00:40:19] italiana

[00:40:20] uma figura

[00:40:20] muito importante

[00:40:22] mas ele vai se passar

[00:40:23] depois desse apoio

[00:40:25] inicial

[00:40:25] vai se passar também

[00:40:26] a oposição

[00:40:26] ao fascismo

[00:40:27] como eu mencionei

[00:40:28] aqui

[00:40:28] o marco disso

[00:40:30] vai ser

[00:40:30] o manifesto

[00:40:31] dos intelectuais

[00:40:32] não fascistas

[00:40:33] que é liderado

[00:40:34] pelo Crote

[00:40:36] mas ele vai ser

[00:40:37] inclusive

[00:40:38] um alvo

[00:40:39] dos setores

[00:40:40] intelectuais

[00:40:41] que aderem

[00:40:41] ao fascismo

[00:40:43] mas pela sua posição

[00:40:44] ele vai

[00:40:45] acabar

[00:40:46] sobrevivendo

[00:40:48] digamos assim

[00:40:48] as represálias

[00:40:50] não vai ser preso

[00:40:51] não vai ser espancado

[00:40:52] etc

[00:40:53] ao contrário

[00:40:53] de outros liberais

[00:40:54] também que vão

[00:40:55] sofrer na mão

[00:40:56] dos fascistas

[00:40:57] então isso

[00:40:58] nos diz

[00:40:59] muitas coisas

[00:40:59] entre elas

[00:41:00] que os liberais

[00:41:02] também

[00:41:02] ou seja

[00:41:03] existe uma pluralidade

[00:41:04] nesse campo liberal

[00:41:04] uma boa parte deles

[00:41:06] adere ao

[00:41:07] o fascismo

[00:41:08] por critérios

[00:41:10] distintos

[00:41:10] porque havia

[00:41:11] ocorrentes

[00:41:12] distintas

[00:41:12] no liberalismo

[00:41:13] italiano

[00:41:14] alguns vão

[00:41:15] se opor

[00:41:16] ao fascismo

[00:41:17] setor minoritário

[00:41:18] mas precisa ser

[00:41:20] lembrado

[00:41:21] mas isso

[00:41:22] diz muito

[00:41:23] sobre

[00:41:23] um aspecto

[00:41:24] que alguns

[00:41:25] historiadores

[00:41:26] sempre chamam

[00:41:27] atenção

[00:41:27] para a gente entender

[00:41:28] os locais

[00:41:29] onde os fascistas

[00:41:30] de fato

[00:41:31] triunfaram

[00:41:32] e conseguiram

[00:41:33] chegar ao poder

[00:41:34] que foi justamente

[00:41:35] estabelecendo

[00:41:35] transações

[00:41:36] e alianças

[00:41:37] com as elites

[00:41:37] políticas tradicionais

[00:41:38] como insiste

[00:41:40] o Robert Paxson

[00:41:41] no seu livro

[00:41:42] incontornável

[00:41:43] com a anatomia

[00:41:43] do fascismo

[00:41:45] o fascismo

[00:41:47] inspirou

[00:41:48] movimentos

[00:41:48] similares

[00:41:49] fora da Europa

[00:41:50] inclusive no Brasil

[00:41:51] com o integralismo

[00:41:52] e a ação

[00:41:52] integralista brasileira

[00:41:54] o primeiro movimento

[00:41:54] fascista

[00:41:55] fundado no Brasil

[00:41:56] foi a legião

[00:41:57] cruzeiro do sul

[00:41:58] de 1922

[00:41:59] inspirada

[00:42:00] diretamente

[00:42:00] pelo partido

[00:42:01] nacional fascista

[00:42:02] fundado por Mussolini

[00:42:03] na Itália

[00:42:04] no ano anterior

[00:42:04] e no caso alemão

[00:42:13] uns anos atrás

[00:42:14] ficou um movimento

[00:42:15] copopular

[00:42:15] aquela estupidez

[00:42:16] que o nazismo

[00:42:17] seria um regime

[00:42:18] de esquerda

[00:42:18] estupidez

[00:42:19] essa que foi apoiada

[00:42:20] por muito idiota

[00:42:20] na internet

[00:42:21] que acha que entende

[00:42:22] mais de história

[00:42:23] do que historiador

[00:42:24] inclusive gente

[00:42:25] que hoje está

[00:42:25] na política institucional

[00:42:26] enfim

[00:42:27] uma das ferramentas

[00:42:28] para tentar provar isso

[00:42:29] seria o programa

[00:42:30] inicial do partido nazista

[00:42:31] quando eles começaram

[00:42:32] as suas atividades

[00:42:33] ignorando que

[00:42:34] assim como na Itália

[00:42:35] conforme o partido nazista

[00:42:36] foi avançando

[00:42:37] ele foi se adaptando

[00:42:38] às questões

[00:42:38] da política alemã

[00:42:39] a ponto de ir lá

[00:42:40] para meados de 36

[00:42:41] Hitler dar uma entrevista

[00:42:42] falando que

[00:42:43] das aproximações

[00:42:44] do nazismo

[00:42:45] com o liberalismo

[00:42:46] na economia e tal

[00:42:47] mas eu vou deixar

[00:42:47] esse ponto

[00:42:48] em aberto aqui e tal

[00:42:50] eu queria te perguntar

[00:42:51] sobre a relação

[00:42:52] entre o nazismo

[00:42:52] e o liberalismo

[00:42:53] antes de Hitler

[00:42:54] chegar ao poder

[00:42:55] ele teve apoio

[00:42:56] liberal

[00:42:56] ou ele foi visto

[00:42:58] mais como uma ameaça

[00:42:59] então eu acho

[00:43:00] que essa questão

[00:43:01] para a gente responder

[00:43:02] essa questão

[00:43:02] a gente tem que lembrar

[00:43:03] algumas coisas

[00:43:04] uma distinção importante

[00:43:07] digamos assim

[00:43:07] na cultura política

[00:43:08] das classes dominantes

[00:43:09] dos dois países

[00:43:10] da Itália e da Alemanha

[00:43:11] então enquanto

[00:43:12] que o liberalismo

[00:43:13] a gente

[00:43:14] pode entender

[00:43:15] é o centro

[00:43:16] ou seja

[00:43:17] é a grande tradição

[00:43:20] da reflexão política

[00:43:21] das elites políticas

[00:43:22] tradicionais

[00:43:23] italianas

[00:43:24] que inclusive

[00:43:25] tinham um aspecto

[00:43:26] um traço

[00:43:27] muito característico

[00:43:28] que era o anticlericalismo

[00:43:29] por causa dos conflitos

[00:43:30] com a própria igreja

[00:43:31] da igreja católica

[00:43:32] o caso alemão

[00:43:34] a gente tem

[00:43:34] um peso maior

[00:43:35] da visão conservadora

[00:43:37] do conservadorismo político

[00:43:38] então

[00:43:38] o próprio liberalismo

[00:43:40] alemão

[00:43:41] ele não tem

[00:43:42] o mesmo lugar

[00:43:43] é importante

[00:43:43] a gente lembrar disso

[00:43:44] ou seja

[00:43:44] a gente tem

[00:43:44] ele não tem

[00:43:45] o mesmo lugar

[00:43:46] que o liberalismo

[00:43:47] teve

[00:43:48] tanto no mundo

[00:43:48] anglo-saxão

[00:43:49] como no caso

[00:43:50] da Itália

[00:43:50] então só daí

[00:43:52] a gente já

[00:43:52] é preciso

[00:43:53] fazer essa distinção

[00:43:56] então por exemplo

[00:43:56] a gente lembra

[00:43:57] dos momentos

[00:43:58] decisivos

[00:43:59] lá da ascensão

[00:44:00] do Hitler

[00:44:00] ou seja

[00:44:01] o presidente da república

[00:44:02] é o marechal

[00:44:03] Rittenburgo

[00:44:04] que era um conservador

[00:44:05] os grandes partidos

[00:44:06] da direita tradicional

[00:44:08] alemã

[00:44:09] no período

[00:44:09] da república

[00:44:10] de Weimar

[00:44:10] principalmente

[00:44:11] o partido

[00:44:11] do centro católico

[00:44:13] também o partido

[00:44:14] conservador

[00:44:14] você não tem

[00:44:15] propriamente

[00:44:16] a visão liberal

[00:44:18] ela não tem

[00:44:18] o mesmo lugar

[00:44:19] que tem

[00:44:20] no caso

[00:44:21] da Itália

[00:44:23] então acho

[00:44:23] que o primeiro lugar

[00:44:24] é lembrar

[00:44:25] é lembrar disso

[00:44:26] segundo

[00:44:27] outro aspecto

[00:44:28] eu posso até

[00:44:30] mencionar aqui

[00:44:30] uma coisa

[00:44:31] sobre essa questão

[00:44:32] dessa estupidez

[00:44:33] de falar de

[00:44:34] nazismo

[00:44:35] ser de esquerda

[00:44:35] etc

[00:44:36] é uma coisa

[00:44:36] que eu discuto

[00:44:37] mais nesse livro

[00:44:38] no meu livro

[00:44:39] é o que é que

[00:44:41] significa

[00:44:42] a própria palavra

[00:44:42] socialismo

[00:44:43] ali no contexto

[00:44:44] da cultura

[00:44:45] política

[00:44:45] alemã

[00:44:46] mas lembrando

[00:44:47] que um dos movimentos

[00:44:48] intelectuais

[00:44:49] que contribuem

[00:44:50] bastante

[00:44:50] que geram temas

[00:44:51] e parte do repertório

[00:44:53] que vai ser

[00:44:53] importante

[00:44:54] do partido

[00:44:54] nazista

[00:44:55] vai ser o movimento

[00:44:56] de intelectuais

[00:44:57] chamado

[00:44:57] revolução

[00:44:58] conservadora

[00:44:59] onde está

[00:44:59] Oswald Spengler

[00:45:01] Moller von der Brocke

[00:45:02] enfim

[00:45:03] o próprio

[00:45:04] Karl Schmitt

[00:45:04] figuras

[00:45:06] alguns vão aderir

[00:45:07] ao nazismo

[00:45:08] outros não

[00:45:09] mas olha

[00:45:10] a identidade

[00:45:11] olha o lugar

[00:45:12] que eles buscam

[00:45:13] se identificar

[00:45:13] no espaço

[00:45:14] no espectro político

[00:45:15] no lugar do conservadorismo

[00:45:16] não no liberalismo

[00:45:17] então isso é

[00:45:17] uma outra coisa importante

[00:45:19] mas você lembrou bem

[00:45:20] que lá por meados

[00:45:21] dos anos 30

[00:45:21] e a gente está falando

[00:45:22] do nazismo

[00:45:23] já no poder

[00:45:24] ou seja

[00:45:25] você tem toda a evolução

[00:45:26] do pensamento

[00:45:27] desses movimentos fascistas

[00:45:28] você tem um momento

[00:45:30] antes da chegada

[00:45:31] do poder

[00:45:31] você tem mudanças

[00:45:32] na retórica

[00:45:33] uma vez que esses movimentos

[00:45:34] chegam ao poder

[00:45:35] e passam a ter as tarefas

[00:45:36] de construção

[00:45:37] de um regime político

[00:45:38] e a gente vai ter

[00:45:39] uma política

[00:45:41] econômica

[00:45:42] bastante curiosa

[00:45:43] no

[00:45:43] no

[00:45:43] no

[00:45:44] , no, no

[00:45:45] no nazismo

[00:45:45] você tem

[00:45:46] em certo aspecto

[00:45:47] você tem uma influência

[00:45:49] de ideias keynesianas

[00:45:50] isso é bastante importante

[00:45:52] na política econômica

[00:45:53] praticada pelo nazismo

[00:45:54] por exemplo

[00:45:55] o investimento

[00:45:56] em obras públicas

[00:45:57] construção de estados

[00:45:58] que são investimentos

[00:45:59] estatais

[00:46:00] para

[00:46:00] no sentido

[00:46:03] de serem

[00:46:04] medidas anticíclicas

[00:46:06] você tem

[00:46:07] planejamento

[00:46:08] para a própria

[00:46:09] do próprio

[00:46:11] ou seja

[00:46:11] para a própria estratégia

[00:46:12] de rearmamento

[00:46:13] da Alemanha

[00:46:14] e você tem

[00:46:14] e por outro lado

[00:46:15] como método

[00:46:16] de financiamento

[00:46:17] da própria política

[00:46:18] de rearmamento

[00:46:19] você tem uma onda

[00:46:20] importante

[00:46:21] de privatizações

[00:46:22] que aí

[00:46:23] acaba aproximando

[00:46:25] nessa

[00:46:25] há ideias

[00:46:27] que são próprias

[00:46:28] do liberalismo econômico

[00:46:29] e lembro bem

[00:46:30] num período

[00:46:31] onde o liberalismo

[00:46:32] econômico

[00:46:33] ele está

[00:46:34] em baixa

[00:46:35] ele está sendo questionado

[00:46:36] no mundo inteiro

[00:46:36] no mundo capitalista

[00:46:38] ele está

[00:46:38] ele está

[00:46:39] batendo em retirada

[00:46:40] ele está marginalizado

[00:46:42] mas mesmo

[00:46:43] mesmo ali

[00:46:44] no contexto

[00:46:45] alemão

[00:46:46] que tem todos esses aspectos

[00:46:47] que eu chamei a atenção

[00:46:48] ou seja

[00:46:49] medidas anticíclicas

[00:46:50] no sentido keynesiano

[00:46:52] planejamento

[00:46:53] da economia

[00:46:54] para o rearmamento

[00:46:55] você também tem

[00:46:56] práticas

[00:46:57] que são próprias

[00:46:58] do liberalismo econômico

[00:46:59] como é

[00:46:59] a própria noção

[00:47:00] de privatização

[00:47:01] que segundo alguns autores

[00:47:02] é formulada justamente

[00:47:04] naquele contexto

[00:47:05] o fascismo no poder

[00:47:06] principalmente

[00:47:06] o nazismo

[00:47:07] nazismo alemão

[00:47:08] então isso é coisa

[00:47:09] de muito importante

[00:47:10] a ser discutido

[00:47:12] e aí eu acho

[00:47:13] que vale a pena

[00:47:13] te retomar

[00:47:14] porque

[00:47:15] esses aspectos

[00:47:17] que são próprios

[00:47:18] da virada

[00:47:19] da política econômica

[00:47:21] da visão

[00:47:22] inclusive

[00:47:23] dos paradigmas

[00:47:24] do pensamento econômico

[00:47:25] dos anos 30

[00:47:26] com a própria emergência

[00:47:28] da visão keynesiana

[00:47:31] ela foi tratada

[00:47:32] por muitos opositores

[00:47:33] do Keynes

[00:47:35] na época

[00:47:35] e até hoje

[00:47:36] como se fosse

[00:47:37] sinônimo de socialismo

[00:47:39] tentando atribuir

[00:47:40] a ideia de socialismo

[00:47:42] que está presente

[00:47:42] no nome do partido nazista

[00:47:44] e que é

[00:47:44] a isso

[00:47:45] então como você lembrou bem

[00:47:46] essa estupidez

[00:47:48] que ficou forte

[00:47:49] no Brasil

[00:47:50] no último período

[00:47:51] é reproduzida

[00:47:52] em muitos materiais

[00:47:53] nacional socialismo

[00:47:54] então só pode ser de esquerda

[00:47:55] porque socialismo

[00:47:57] ela esconde

[00:47:58] uma série de histórias

[00:48:00] que são importantes

[00:48:01] para a gente entender isso

[00:48:02] e uma delas

[00:48:02] que eu trago

[00:48:03] no livro

[00:48:03] é justamente

[00:48:04] a disputa em torno

[00:48:05] da palavra socialismo

[00:48:06] a palavra socialismo

[00:48:07] é uma palavra em disputa

[00:48:09] no âmbito da cultura

[00:48:09] política na Europa

[00:48:11] não só

[00:48:12] no mundo germânico

[00:48:13] mas mesmo

[00:48:14] por exemplo

[00:48:15] no mundo latino

[00:48:16] um grande historiador israelense

[00:48:18] chamado

[00:48:19] Ziv Sternhell

[00:48:20] um sujeito

[00:48:21] com muita influência

[00:48:22] na historiografia

[00:48:25] do fascismo

[00:48:26] inclusive

[00:48:26] um eminente liberal

[00:48:27] uma pessoa

[00:48:29] com posições políticas

[00:48:30] liberais

[00:48:32] ele tem uma pesquisa

[00:48:33] muito importante

[00:48:33] sobre a origem

[00:48:34] da ideologia fascista

[00:48:36] na França

[00:48:37] e ele chama atenção

[00:48:38] para por exemplo

[00:48:39] autores

[00:48:40] que vão circular

[00:48:41] entre a ação francesa

[00:48:43] que era

[00:48:44] uma organização

[00:48:44] da direita

[00:48:45] antissemita

[00:48:47] inclusive

[00:48:47] importante ali

[00:48:48] na França

[00:48:49] surgida ainda antes

[00:48:50] da primeira guerra mundial

[00:48:52] que vai ter

[00:48:53] alguns de suas figuras

[00:48:54] vinculadas

[00:48:55] a sua organização

[00:48:55] que vão migrar

[00:48:56] e vão estar na origem

[00:48:57] da formação

[00:48:57] do próprio fascismo mesmo

[00:48:59] ele vai chamar atenção

[00:49:00] como Charles Morin

[00:49:01] por exemplo

[00:49:02] já defendia

[00:49:03] uma ideia

[00:49:04] de um

[00:49:05] socialismo nacional

[00:49:06] ou seja

[00:49:07] uma ideia

[00:49:08] de um socialismo

[00:49:09] que seria

[00:49:10] não marxista

[00:49:11] porque ele negaria

[00:49:11] a luta de classe

[00:49:13] e internacionalismo

[00:49:14] mas buscaria

[00:49:14] equacionar

[00:49:15] resolver a questão social

[00:49:17] que é a questão

[00:49:17] da pobreza

[00:49:18] do aumento da pobreza

[00:49:19] provocado pelo

[00:49:20] capitalismo

[00:49:21] no âmbito

[00:49:22] de um projeto

[00:49:22] nacionalista

[00:49:23] e aí até

[00:49:24] a grande tese

[00:49:25] a grande contribuição

[00:49:26] do Stern Real

[00:49:28] para a historiografia

[00:49:29] é justamente

[00:49:29] chamar atenção

[00:49:30] de como você tem

[00:49:31] ou seja

[00:49:32] esse outro conceito

[00:49:33] de socialismo ali

[00:49:34] no mundo francês

[00:49:35] mas no mundo

[00:49:36] anglo-saxão

[00:49:37] acabei de me referir

[00:49:38] a uma tradição

[00:49:40] um movimento

[00:49:41] intelectual

[00:49:42] que vai ter

[00:49:42] muita importância

[00:49:43] na formação

[00:49:44] do nazismo

[00:49:44] na medida em que

[00:49:45] vai fornecer

[00:49:46] uma série de temas

[00:49:47] e de ideias

[00:49:49] no próprio nazismo

[00:49:50] que remetem

[00:49:51] mais ou menos

[00:49:52] à ideia

[00:49:52] da revolução conservadora

[00:49:54] então você vai ter

[00:49:54] uma série de autores

[00:49:56] entre eles

[00:49:56] o próprio Oswald Spengler

[00:49:58] que participou

[00:49:59] desse movimento

[00:50:00] buscando apresentar

[00:50:01] a ideia

[00:50:02] de que o socialismo

[00:50:03] seria uma instituição

[00:50:04] germânica

[00:50:05] que não tem nada a ver

[00:50:06] com a luta de classe

[00:50:06] nem internacionalismo

[00:50:08] como se tivesse sido

[00:50:09] uma palavra

[00:50:09] que tivesse sido usurpada

[00:50:11] pelos marxistas

[00:50:12] o argumento

[00:50:14] semelhante

[00:50:14] é o mesmo argumento

[00:50:15] que o Hitler

[00:50:16] vai utilizar

[00:50:17] para inclusive

[00:50:18] explicar

[00:50:19] para um jornalista

[00:50:21] britânico

[00:50:22] o nome do seu partido

[00:50:24] usar justamente

[00:50:25] essa ideia

[00:50:25] ah não

[00:50:26] o socialismo

[00:50:27] é uma instituição germânica

[00:50:28] ela foi roubada

[00:50:30] foi expropriada

[00:50:31] foi vilipendiada

[00:50:32] pelos marxistas

[00:50:33] que introduziram

[00:50:34] essas ideias

[00:50:35] de luta de classe

[00:50:36] etc

[00:50:37] e tudo

[00:50:37] evidentemente

[00:50:38] sendo atribuído

[00:50:39] a parte de uma

[00:50:40] grande conspiração judaica

[00:50:42] e blá blá blá

[00:50:42] e todo esse blá blá blá

[00:50:43] do nazismo

[00:50:45] mas eu chamo a atenção

[00:50:46] portanto

[00:50:46] que essa palavra

[00:50:47] é uma palavra

[00:50:48] que está em disputa

[00:50:49] na disputa política

[00:50:51] do processo político

[00:50:54] na Alemanha

[00:50:55] que ao mesmo tempo

[00:50:57] os socialdemocratas

[00:50:58] que são o maior partido operário

[00:51:00] o maior partido de esquerda

[00:51:02] na Alemanha

[00:51:03] na República de Weimar

[00:51:04] é um partido

[00:51:05] cujos militantes

[00:51:07] se identificavam

[00:51:07] como socialistas

[00:51:09] então evidentemente

[00:51:10] o socialismo ali

[00:51:11] estava

[00:51:11] a noção de socialismo

[00:51:13] estava sendo disputada

[00:51:14] entre esquerda

[00:51:15] e direita

[00:51:16] ali no âmbito

[00:51:17] da Alemanha

[00:51:18] nesse contexto

[00:51:19] e como se sabe

[00:51:20] também

[00:51:21] o Hitler

[00:51:21] coloca esse nome

[00:51:23] num partido

[00:51:24] que originalmente

[00:51:24] se chamava

[00:51:25] Partido dos Trabalhadores Alemães

[00:51:27] para ser o Partido Nacional

[00:51:28] Socialista

[00:51:28] dos Trabalhadores Alemães

[00:51:30] porque ele pretendia

[00:51:31] disputar

[00:51:32] a influência

[00:51:33] junto à classe

[00:51:33] trabalhadora

[00:51:34] ele tinha esse

[00:51:36] objetivo

[00:51:37] de fazer a disputa

[00:51:38] de setores de massa

[00:51:39] importante

[00:51:40] da classe

[00:51:41] trabalhadora

[00:51:42] e evidentemente

[00:51:43] daí o uso

[00:51:44] do vermelho

[00:51:45] e a própria

[00:51:46] ideia de socialismo

[00:51:48] ou seja

[00:51:48] da medida

[00:51:49] que a ideia

[00:51:50] de capitalismo

[00:51:51] está muito desgastada

[00:51:52] do ponto de vista

[00:51:53] da sua defesa

[00:51:54] ideológica

[00:51:56] inclusive

[00:51:56] pela tragédia

[00:51:58] que foi

[00:51:58] vivida

[00:51:59] pelos alemães

[00:52:00] com a derrota

[00:52:01] na Primeira Guerra Mundial

[00:52:03] e todas as dificuldades

[00:52:04] enfrentadas

[00:52:05] nos primeiros anos

[00:52:05] da República de Weimar

[00:52:07] então

[00:52:07] a ideia de capitalismo

[00:52:08] estava bastante

[00:52:09] questionada

[00:52:10] e evidentemente

[00:52:12] que

[00:52:12] seja

[00:52:42] , né

[00:52:43] isso é consensual

[00:52:44] na literatura acadêmica

[00:52:46] o nazismo

[00:52:46] não tem

[00:52:47] é um movimento

[00:52:49] que não tem

[00:52:49] nenhum grupo

[00:52:50] significativo

[00:52:51] que tenha vindo

[00:52:52] de uma militância

[00:52:53] de esquerda anterior

[00:52:54] então ele é basicamente

[00:52:56] um fenômeno

[00:52:56] que surge ali

[00:52:57] no próprio

[00:52:58] cadinho

[00:52:59] das direitas

[00:53:00] antissemitas

[00:53:02] alemães

[00:53:03] então tem

[00:53:03] um outro

[00:53:04] tipo de

[00:53:05] trajetória

[00:53:06] portanto

[00:53:06] a ideia

[00:53:07] é estudar

[00:53:08] a história

[00:53:08] e conhecer

[00:53:09] a história

[00:53:09] desse processo

[00:53:10] a gente consegue

[00:53:11] afirmar

[00:53:12] afastar muito

[00:53:13] desses espantalhos

[00:53:14] entender

[00:53:15] o significado

[00:53:17] histórico

[00:53:17] de determinadas palavras

[00:53:19] e o que

[00:53:20] elas estão

[00:53:21] significando

[00:53:22] naquele

[00:53:22] contexto

[00:53:23] e o que elas

[00:53:24] significam

[00:53:25] do ponto de vista

[00:53:26] do espectro político

[00:53:27] o entendimento

[00:53:28] do que elas representam

[00:53:29] no espectro político

[00:53:31] para a gente

[00:53:31] conseguir

[00:53:32] entender

[00:53:33] que determinadas

[00:53:34] posições

[00:53:34] têm sido

[00:53:35] defendidas

[00:53:35] hoje

[00:53:36] no debate público

[00:53:37] que são

[00:53:37] meras

[00:53:38] grandes manipulações

[00:53:39] que não tem

[00:53:41] valor

[00:53:42] acadêmico

[00:53:43] e científico

[00:53:44] e eu termino

[00:53:45] esse comentário

[00:53:46] aqui

[00:53:46] tentando aqui

[00:53:47] trazer justamente

[00:53:48] esse debate

[00:53:49] sobre

[00:53:50] esquerda

[00:53:51] e direita

[00:53:53] o lugar do

[00:53:54] fascismo

[00:53:55] e como isso

[00:53:56] aparece na visão

[00:53:57] porque

[00:53:57] nos documentos

[00:53:59] fascistas

[00:54:00] é muito comum

[00:54:00] que os fascistas

[00:54:02] busquem apresentar

[00:54:03] sua posição ideológica

[00:54:04] como estando

[00:54:05] para além

[00:54:05] da própria

[00:54:07] dia de

[00:54:08] esquerda e direita

[00:54:09] como se fosse

[00:54:10] uma grande

[00:54:10] novidade política

[00:54:11] que ultrapassasse

[00:54:12] esse tipo

[00:54:12] de distinção

[00:54:14] mas o discurso

[00:54:16] fascista

[00:54:16] às vezes

[00:54:17] ele é contraditório

[00:54:18] uma hora os fascistas

[00:54:19] estão falando isso

[00:54:20] e outra hora

[00:54:21] estão assumindo

[00:54:22] mais ou menos

[00:54:22] a posição

[00:54:23] que eles estão

[00:54:24] mesmo

[00:54:24] na política

[00:54:26] então por exemplo

[00:54:27] eu vou fazer aqui

[00:54:28] para encerrar

[00:54:28] esse ponto mesmo

[00:54:29] uma citação

[00:54:30] de um documento

[00:54:31] muito importante

[00:54:32] que foi escrito

[00:54:33] pelo Mussolini

[00:54:34] pelo Giovanni Gentili

[00:54:35] embora só tenha sido

[00:54:36] assinado

[00:54:37] pelo próprio

[00:54:38] Mussolini

[00:54:39] que é a

[00:54:40] doutrina do fascismo

[00:54:41] um documento

[00:54:41] que é publicado

[00:54:42] em 1932

[00:54:43] um momento

[00:54:44] onde o regime

[00:54:45] já está bastante

[00:54:46] consolidado

[00:54:47] e onde é

[00:54:48] depois de todo um debate

[00:54:49] importante

[00:54:51] sobre a definição

[00:54:52] do que é a ideologia

[00:54:53] do que é a doutrina

[00:54:54] do próprio fascismo

[00:54:55] um debate

[00:54:55] entre os intelectuais

[00:54:56] fascistas

[00:54:57] aparece esse documento

[00:54:59] que pelo fato

[00:55:00] de ter sido assinado

[00:55:01] pelo Mussolini

[00:55:02] tem um lugar

[00:55:02] muito canônico

[00:55:04] nessas definições

[00:55:05] então abre aspas

[00:55:06] o Mussolini

[00:55:07] fala o seguinte

[00:55:07] Mussolini

[00:55:08] e o Giovanni Gentili

[00:55:10] falando

[00:55:10] sabendo que

[00:55:11] o século

[00:55:12] XIX

[00:55:13] foi o século

[00:55:14] do socialismo

[00:55:15] liberalismo

[00:55:15] e democracia

[00:55:16] isso não quer dizer

[00:55:17] que o século XX

[00:55:18] tenha também

[00:55:19] de ser

[00:55:20] o século

[00:55:20] do socialismo

[00:55:21] liberalismo

[00:55:22] e democracia

[00:55:23] doutrinas políticas

[00:55:24] passam

[00:55:25] nações se mantêm

[00:55:26] nós estamos livres

[00:55:28] para acreditar

[00:55:28] que este é o século

[00:55:30] da autoridade

[00:55:31] um século

[00:55:32] que tende

[00:55:33] para a direita

[00:55:34] um século

[00:55:34] fascista

[00:55:35] fecha asas

[00:55:36] então olha

[00:55:37] o lugar

[00:55:38] evidente que o Mussolini

[00:55:40] está colocando

[00:55:41] o fascismo

[00:55:42] ele está evidentemente

[00:55:44] o localizando

[00:55:44] no campo da direita

[00:55:46] ao mesmo tempo

[00:55:47] chama atenção

[00:55:47] porque isso é parte

[00:55:48] da nossa conversa

[00:55:49] de hoje

[00:55:49] e ele também

[00:55:50] está distinguindo

[00:55:52] o fascismo

[00:55:53] dessas tradições

[00:55:54] do pensamento político

[00:55:55] que digamos assim

[00:55:56] que segundo ele

[00:55:57] foram as tradições

[00:55:59] que pontuaram

[00:56:00] o século XIX

[00:56:01] que é o socialismo

[00:56:02] o liberalismo

[00:56:03] e a democracia

[00:56:04] e evidentemente

[00:56:04] só do campo

[00:56:05] do pensamento político

[00:56:06] então ele está

[00:56:06] reivindicando também

[00:56:07] a sua distinção

[00:56:08] em relação

[00:56:09] ao próprio liberalismo

[00:56:10] ou seja

[00:56:11] você tem momentos

[00:56:12] onde o Mussolini

[00:56:13] eu trago alguns dele

[00:56:14] no livro

[00:56:15] onde o Mussolini

[00:56:16] reivindica aspectos

[00:56:18] do liberalismo econômico

[00:56:19] outros intelectuais

[00:56:22] fascistas

[00:56:22] que buscam apresentar

[00:56:24] como é o caso

[00:56:24] do próprio Gentili

[00:56:25] do próprio Giovanni Gentili

[00:56:27] o fascismo

[00:56:28] como atualização

[00:56:29] do liberalismo

[00:56:31] da direita histórica

[00:56:32] italiana

[00:56:33] como eu já

[00:56:33] tinha dito

[00:56:34] mas isso

[00:56:35] em certo momento

[00:56:37] a chave muda

[00:56:39] e aí já se quer

[00:56:41] apresentar

[00:56:42] o fascismo

[00:56:42] como completa novidade

[00:56:43] ideológica

[00:56:44] e ele é colocado

[00:56:46] na direita política

[00:56:47] e é também

[00:56:48] colocado em distinção

[00:56:49] dessas outras tradições

[00:56:50] inclusive do próprio liberalismo

[00:56:52] um dos autores liberais

[00:56:53] que ganhou muito espaço

[00:56:55] nas redes sociais

[00:56:56] na última década

[00:56:57] foi o Ludwig von Mises

[00:56:58] e eu trago o Mises aqui

[00:56:59] porque em 1927

[00:57:00] ele escreveu o seguinte

[00:57:02] aí abre aspas

[00:57:03] para o Mises

[00:57:04] não se pode negar

[00:57:05] que o fascismo

[00:57:06] e movimentos similares

[00:57:07] visando o estabelecimento

[00:57:08] de ditaduras

[00:57:09] são repletos

[00:57:10] das melhores

[00:57:11] intenções

[00:57:12] e que suas intervenções

[00:57:13] tem salvo

[00:57:14] a civilização europeia

[00:57:15] até agora

[00:57:15] o mérito que o fascismo

[00:57:16] ganhou desse modo

[00:57:17] para si

[00:57:18] viverá eternamente

[00:57:19] na história

[00:57:19] mas embora sua política

[00:57:20] tenha trazido a salvação

[00:57:22] até o momento

[00:57:22] ela não é do tipo

[00:57:23] que pode prometer

[00:57:24] um sucesso continuado

[00:57:25] o fascismo

[00:57:26] foi um improviso

[00:57:27] emergencial

[00:57:27] vê-lo como algo

[00:57:28] mais do que isso

[00:57:29] seria um erro fatal

[00:57:30] fecha aspas

[00:57:31] eu gosto de trazer

[00:57:32] essa frase à tona

[00:57:33] porque ela é apropriada

[00:57:34] pelos críticos

[00:57:35] e pelos defensores

[00:57:36] do Mises

[00:57:36] de maneiras diferentes

[00:57:37] os defensores

[00:57:38] argumentam

[00:57:39] que ele só elogiava

[00:57:40] o fascismo

[00:57:40] por ele supostamente

[00:57:41] ter salvado

[00:57:41] a Europa do socialismo

[00:57:42] mas que ele mesmo

[00:57:44] dizia que não era bom

[00:57:45] em si

[00:57:45] o fascismo

[00:57:46] no longo prazo

[00:57:47] já os críticos

[00:57:47] usam isso

[00:57:48] como exemplo

[00:57:49] de que os liberais

[00:57:49] sempre que se sentem

[00:57:50] minimamente ameaçados

[00:57:52] pelo avanço

[00:57:52] de políticas de esquerda

[00:57:53] no meio de uma população

[00:57:54] que cansa

[00:57:55] das políticas liberais

[00:57:56] de austeridade

[00:57:57] eles não tem pudor

[00:57:58] e abrem caminho

[00:57:58] para o fascismo

[00:57:59] para impedir isso

[00:58:00] claro que a gente

[00:58:00] tem que levar em conta

[00:58:01] que a leitura global

[00:58:02] e no senso comum

[00:58:03] sobre fascismo

[00:58:04] antes e depois

[00:58:05] da segunda guerra mundial

[00:58:06] é diferente

[00:58:07] mas ainda assim

[00:58:08] é importante trazer

[00:58:09] esses pontos

[00:58:09] você poderia comentar

[00:58:10] sobre isso?

[00:58:11] então eu acho

[00:58:11] que vai ser

[00:58:11] muito importante

[00:58:11] vale a pena

[00:58:12] a gente traçar um paralelo

[00:58:14] para entender

[00:58:14] historicamente

[00:58:15] essa posição do Mises

[00:58:17] e aí cabe lembrar

[00:58:18] como você

[00:58:18] foi anunciar

[00:58:20] a questão

[00:58:21] que esse texto

[00:58:22] do Mises

[00:58:22] ele está presente

[00:58:23] num livro

[00:58:24] cujo assunto

[00:58:25] é liberalismo

[00:58:26] é liberalismo

[00:58:27] segundo a tradição clássica

[00:58:29] fazendo uma defesa

[00:58:30] do liberalismo

[00:58:31] na verdade

[00:58:31] ele está fazendo

[00:58:32] uma defesa

[00:58:32] da vertente liberal

[00:58:34] a qual ele se enquadra

[00:58:35] que é justamente

[00:58:35] uma vertente

[00:58:36] contrária

[00:58:37] a o John Stuart Mill

[00:58:39] nesse sentido

[00:58:40] lembro

[00:58:41] uma vertente

[00:58:42] contrária

[00:58:43] à democracia

[00:58:44] ou seja

[00:58:45] ele se enquadra

[00:58:46] perfeitamente

[00:58:46] como depois

[00:58:47] algumas décadas depois

[00:58:48] Michel Foucault

[00:58:49] vai chamar a atenção

[00:58:51] dessa relação

[00:58:52] entre o chamado

[00:58:53] neoliberalismo

[00:58:55] onde está enquadrado

[00:58:55] a figura do von Mises

[00:58:56] e o Herbert Spencer

[00:58:58] que é uma tradição

[00:58:59] antidemocrática

[00:59:00] e o núcleo

[00:59:03] da conversa dele

[00:59:04] é mais ou menos

[00:59:04] qual seja

[00:59:05] e para a gente entender

[00:59:07] mais ou menos

[00:59:07] como existe

[00:59:08] um grão de verdade

[00:59:10] na defesa

[00:59:11] dos

[00:59:11] defensores do Mises

[00:59:13] porque

[00:59:13] o fascismo

[00:59:15] não é bom em si

[00:59:16] ele é uma solução

[00:59:18] de emergência

[00:59:19] ou seja

[00:59:20] a visão

[00:59:20] de que ele pode ser

[00:59:22] uma solução

[00:59:22] de emergência

[00:59:23] para um momento grave

[00:59:25] lembrando que

[00:59:26] algum tempo

[00:59:27] depois

[00:59:27] desse texto

[00:59:29] o Mises

[00:59:30] depois se tornou

[00:59:31] conselheiro econômico

[00:59:32] da ditadura

[00:59:33] do Dolfus

[00:59:34] na Áustria

[00:59:35] que foi um regime

[00:59:36] que na época

[00:59:37] até foi classificado

[00:59:38] como

[00:59:39] foi visto como

[00:59:39] fascista

[00:59:40] por causa

[00:59:40] principalmente

[00:59:41] das suas relações

[00:59:41] do Dolfus

[00:59:42] com Mussolini

[00:59:43] mas hoje

[00:59:43] a historiografia

[00:59:44] não trata como

[00:59:45] uma experiência

[00:59:46] propriamente fascista

[00:59:47] embora

[00:59:48] relacionada

[00:59:49] com aspectos

[00:59:51] importantes

[00:59:51] do fascismo

[00:59:52] de tão importante

[00:59:53] estão falando

[00:59:53] do autor

[00:59:54] liberal

[00:59:54] quando a gente

[00:59:55] está falando

[00:59:55] do João Mises

[00:59:56] que não tem

[00:59:57] nenhum apego

[00:59:57] pela democracia

[00:59:58] como é

[00:59:59] aliás

[00:59:59] uma característica

[01:00:00] importante

[01:00:00] dessa vertente

[01:00:02] do liberalismo

[01:00:02] que é o neoliberalismo

[01:00:04] é uma vertente

[01:00:05] de fato

[01:00:06] autoritária

[01:00:07] e olha

[01:00:07] ou seja

[01:00:09] o que o Mises

[01:00:10] está colocando

[01:00:11] aqui

[01:00:11] do ponto de vista

[01:00:12] das opções

[01:00:13] étnico-políticas

[01:00:14] é que eles

[01:00:14] podem fazer

[01:00:15] tranquilamente

[01:00:16] alianças com os fascistas

[01:00:17] embora não considerem

[01:00:18] que o caminho

[01:00:19] dos fascistas

[01:00:19] seja o ideal

[01:00:20] mas diante

[01:00:21] de uma ameaça

[01:00:22] revolucionária

[01:00:23] uma ameaça

[01:00:23] bolchevique

[01:00:24] não tem problema

[01:00:24] nenhum

[01:00:25] em fazer

[01:00:25] uma aliança

[01:00:26] com eles

[01:00:26] contra o inimigo

[01:00:27] em comum

[01:00:27] eu chamo a atenção

[01:00:28] com a posição

[01:00:29] até mais

[01:00:30] de celebração

[01:00:32] do fascismo

[01:00:33] e dessa posição

[01:00:33] cumprida pelo fascismo

[01:00:35] isso aqui

[01:00:36] está falando

[01:00:36] no texto do Mises

[01:00:37] de 1927

[01:00:38] nesse mesmo ano

[01:00:40] o Winston Churchill

[01:00:40] viaja

[01:00:41] Itália

[01:00:42] e depois

[01:00:43] ele publica

[01:00:44] uma carta aberta

[01:00:45] para o Mussolini

[01:00:46] na imprensa britânica

[01:00:47] e as palavras

[01:00:49] dele

[01:00:49] são palavras

[01:00:50] de

[01:00:50] se eu fosse

[01:00:52] um italiano

[01:00:53] eu estaria

[01:00:54] muito feliz

[01:00:55] com o governo

[01:00:56] tem a famosa

[01:00:57] passagem

[01:00:58] onde o Churchill

[01:00:59] diz que

[01:01:00] os italianos

[01:01:01] descobriram

[01:01:02] o antídoto

[01:01:03] contra os males

[01:01:04] do bolchevismo

[01:01:05] ou seja

[01:01:05] está dando até

[01:01:06] um passo além

[01:01:07] da posição

[01:01:08] do Mises

[01:01:09] e lembra que

[01:01:09] posteriormente

[01:01:11] o papel

[01:01:11] que o Churchill

[01:01:12] cumpriu

[01:01:12] na segunda guerra mundial

[01:01:13] que serve

[01:01:14] para que

[01:01:15] muitos

[01:01:15] figuras da direita

[01:01:16] hoje

[01:01:17] liberais

[01:01:17] inclusive

[01:01:18] o celebre

[01:01:19] como um verdadeiro

[01:01:21] combatente

[01:01:22] do Hitler

[01:01:23] ali

[01:01:23] do ponto de vista

[01:01:24] militar

[01:01:24] na segunda guerra mundial

[01:01:25] ele está

[01:01:26] entre os países

[01:01:27] que liderou

[01:01:28] o governo

[01:01:29] dos governos

[01:01:29] que se colocaram

[01:01:30] contra o Hitler

[01:01:31] mas ele foi

[01:01:31] elogioso

[01:01:32] do fascismo

[01:01:33] italiano

[01:01:34] no final

[01:01:36] dos anos 20

[01:01:37] porque também

[01:01:38] esse é um contexto

[01:01:39] e aí

[01:01:40] quem esclarece muito

[01:01:41] é o estudo

[01:01:41] da Clara Matei

[01:01:42] que eu havia me referido

[01:01:44] esqueci de falar

[01:01:44] o nome do livro

[01:01:45] a ordem do capital

[01:01:47] que saiu

[01:01:47] em 2023

[01:01:49] no Brasil

[01:01:50] ela mostra como

[01:01:51] esse é um período

[01:01:52] ou seja

[01:01:54] o caminho

[01:01:55] da Itália

[01:01:55] para a ditadura

[01:01:56] fascista

[01:01:57] ou seja

[01:01:57] em 1927

[01:01:58] a ditadura

[01:01:59] fascista

[01:01:59] está consolidada

[01:02:00] na Itália

[01:02:01] entre 25

[01:02:03] e 27

[01:02:04] o regime

[01:02:04] fecha completamente

[01:02:05] virou uma ditadura

[01:02:06] de partido único

[01:02:07] a própria política

[01:02:08] econômica

[01:02:09] deixa de ser

[01:02:10] propriamente

[01:02:10] liberal

[01:02:11] e talvez esteja aí

[01:02:12] a frustração

[01:02:13] do Mises

[01:02:14] mas de qualquer modo

[01:02:15] a Itália se torna

[01:02:16] um campo importante

[01:02:18] de investimentos

[01:02:19] e de acumulação

[01:02:20] capitalista

[01:02:21] então a gente tem

[01:02:22] outros estudiosos

[01:02:24] que mostram

[01:02:25] como aumentou

[01:02:25] o fluxo de investimentos

[01:02:27] de capitalistas

[01:02:28] principalmente

[01:02:28] britânicos

[01:02:29] e norte-americanos

[01:02:30] para a Itália

[01:02:31] fascista

[01:02:32] ou seja

[01:02:32] é um campo importante

[01:02:33] de investimento

[01:02:34] você tem as elites

[01:02:35] conservadoras

[01:02:36] representadas aqui

[01:02:37] tanto pela declaração

[01:02:39] do Mises

[01:02:39] quanto pela declaração

[01:02:40] do Churchill

[01:02:41] e aí no caso

[01:02:41] do ponto de vista político

[01:02:42] muito mais importante

[01:02:43] a declaração

[01:02:44] do Churchill

[01:02:45] na medida em que

[01:02:46] a visão do Mises

[01:02:48] ela é marginal

[01:02:49] no pensamento econômico

[01:02:51] e ela

[01:02:52] hoje

[01:02:52] embora hoje

[01:02:53] ela seja resgatada

[01:02:54] como se ela

[01:02:55] tivesse sido

[01:02:55] um grande valor

[01:02:56] na época

[01:02:56] que teve muito

[01:02:58] mas ele representa

[01:02:59] ele vocaliza

[01:03:00] de certo modo

[01:03:01] interesses

[01:03:02] e visões

[01:03:02] que são visões de classe

[01:03:04] com visões elogiosas

[01:03:05] sobre o fascismo

[01:03:06] pelo papel

[01:03:07] que o fascismo

[01:03:07] tinha cumprido

[01:03:08] e aí só chama

[01:03:09] atenção para isso

[01:03:09] não só em

[01:03:10] deter a possibilidade

[01:03:12] de uma revolução socialista

[01:03:13] de uma construção

[01:03:14] de socialismo

[01:03:14] na Itália

[01:03:16] como principalmente

[01:03:17] de criar

[01:03:20] um ambiente favorável

[01:03:22] para o mundo

[01:03:22] dos negócios

[01:03:23] acho importante

[01:03:24] lembrar disso

[01:03:24] e lembrar

[01:03:25] que nessa passagem

[01:03:26] do próprio Mises

[01:03:27] quando ele fala

[01:03:28] ele fala de fascismo

[01:03:29] e movimentos

[01:03:31] similares

[01:03:32] ou seja

[01:03:32] os movimentos

[01:03:33] similares

[01:03:34] porque de fato

[01:03:35] como aponta

[01:03:36] alguns historiadores

[01:03:38] importantes

[01:03:38] como o próprio

[01:03:39] Stanley Taney

[01:03:40] um historiador

[01:03:40] muito importante

[01:03:42] do fascismo

[01:03:42] inclusive

[01:03:43] um homem conservador

[01:03:45] mas um historiador

[01:03:46] profissional

[01:03:46] da maior importância

[01:03:47] ele chama atenção

[01:03:48] que o fascismo

[01:03:49] emerge

[01:03:49] num contexto

[01:03:50] de uma certa família

[01:03:51] de movimentos

[01:03:52] de direita

[01:03:53] ele enquadra o fascismo

[01:03:54] ao lado

[01:03:55] da emergência

[01:03:56] de novas direitas

[01:03:57] radicais

[01:03:58] e mesmo

[01:03:59] de uma nova direita

[01:04:00] conservadora

[01:04:01] autoritária

[01:04:01] o fascismo ali

[01:04:02] surgindo nesse ambiente

[01:04:03] muitas coisas

[01:04:05] que na época

[01:04:05] era todo mundo

[01:04:06] acusado de ser fascismo

[01:04:07] que hoje

[01:04:08] o próprio PN

[01:04:09] é um historiador

[01:04:09] importante

[01:04:10] na história

[01:04:10] na redelimitação

[01:04:13] desse objeto

[01:04:14] que é o fascismo

[01:04:15] no interior

[01:04:15] dessa grande família

[01:04:16] de movimentos

[01:04:18] que a gente pode

[01:04:19] por outra chave

[01:04:20] interpretativa

[01:04:20] dizer que são

[01:04:21] uma família

[01:04:21] de movimentos

[01:04:22] contra-revolucionários

[01:04:23] como diria

[01:04:24] o Gramsci

[01:04:25] na medida em que

[01:04:26] ele entende

[01:04:26] que o fascismo

[01:04:27] foi um representante

[01:04:28] ideológico

[01:04:29] dessa vaga

[01:04:30] contra-revolucionária

[01:04:32] o que acaba

[01:04:33] sendo bastante

[01:04:34] visível

[01:04:34] quando a gente

[01:04:35] percebe

[01:04:36] que várias experiências

[01:04:37] de governos

[01:04:38] autoritários

[01:04:38] de direita

[01:04:39] no contexto

[01:04:40] dos anos 20

[01:04:40] mas principalmente

[01:04:41] dos anos 30

[01:04:42] embora não seja

[01:04:43] hoje se entenda

[01:04:44] não seja propriamente

[01:04:45] fascista

[01:04:45] mas vão copiar

[01:04:46] vários dos seus elementos

[01:04:47] vão incorporar

[01:04:49] inclusive o caso

[01:04:50] do próprio Vargas

[01:04:51] no Brasil

[01:04:52] no período

[01:04:53] do Estado Novo

[01:04:53] copia elementos

[01:04:54] que gerou inclusive

[01:04:55] a acusação na época

[01:04:57] de ser fascista

[01:04:58] etc

[01:04:58] eu acho isso

[01:04:59] importante

[01:05:00] ou seja

[01:05:01] situar

[01:05:02] o texto

[01:05:03] do Mises

[01:05:04] nesse contexto histórico

[01:05:05] ou seja

[01:05:06] porque ele está fazendo

[01:05:07] esse elogio

[01:05:08] ao fascismo

[01:05:09] e isso tem

[01:05:10] a ver com

[01:05:10] a boa vontade

[01:05:11] das classes dominantes

[01:05:13] na época

[01:05:13] em relação

[01:05:14] ao fascismo

[01:05:15] sendo apresentado

[01:05:16] como uma solução

[01:05:17] e aí

[01:05:18] a citação dele

[01:05:19] de outros

[01:05:20] da época

[01:05:21] eu acho importante

[01:05:21] colocar nessa perspectiva

[01:05:23] a primeira coisa

[01:05:26] é que

[01:05:26] como em qualquer

[01:05:27] ideologia

[01:05:27] e movimento político

[01:05:28] não existe apenas

[01:05:29] um fascismo

[01:05:30] mas diversas

[01:05:31] variações

[01:05:32] especialmente

[01:05:33] de acordo

[01:05:34] com cada

[01:05:34] contexto nacional

[01:05:40] .

[01:05:41] Um outro ponto

[01:05:43] importante sobre o Mises

[01:05:44] ou melhor

[01:05:45] sobre o que ele escrevia

[01:05:46] sobre o fascismo

[01:05:47] é quando ele diz assim

[01:05:48] abre aspas

[01:05:48] assim que o primeiro

[01:05:49] fluxo de raiva

[01:05:50] tiver passado

[01:05:50] sua política

[01:05:51] no caso a política

[01:05:52] do fascismo

[01:05:53] tomará um curso

[01:05:54] mais moderado

[01:05:54] e provavelmente

[01:05:55] o será cada vez mais

[01:05:57] com a passagem do tempo

[01:05:57] essa moderação

[01:05:58] é o resultado

[01:05:59] do fato de que

[01:06:00] a visão liberal tradicional

[01:06:01] continua a ter

[01:06:02] uma influência inconsciente

[01:06:03] nos fascistas

[01:06:04] fecha aspas

[01:06:04] e o que extraz esse ponto

[01:06:06] porque a gente

[01:06:07] ouviu mais

[01:06:08] de uma vez na história

[01:06:09] esse papo

[01:06:10] de que as instituições

[01:06:11] da democracia

[01:06:11] representativa liberal

[01:06:12] vão domar

[01:06:14] os fascistas

[01:06:14] vão conter

[01:06:15] o seu ímpeto

[01:06:15] violento e tal

[01:06:16] e o que normalmente

[01:06:17] acontece

[01:06:18] não é isso

[01:06:19] então você gostaria

[01:06:20] de comentar a respeito?

[01:06:22] Então

[01:06:22] olha que coisa interessante

[01:06:23] como essa passagem

[01:06:25] do Mises

[01:06:25] essa conclusão dele

[01:06:27] é uma conclusão

[01:06:28] que ou seja

[01:06:28] ele acaba resgatando

[01:06:30] uma expectativa

[01:06:30] que aqueles liberais

[01:06:32] que eu mencionei

[01:06:33] ali na Itália

[01:06:35] em 1922

[01:06:36] pelo menos até 1924

[01:06:37] tinha em relação

[01:06:38] ao fascismo

[01:06:39] ou seja

[01:06:39] de que ele fosse

[01:06:40] ser domado

[01:06:42] ou seja

[01:06:42] quando o Giovanni Amêndola

[01:06:45] quando o Benedetto Crotti

[01:06:46] apoia o fascismo

[01:06:49] porque foi legal

[01:06:50] eles destruíram

[01:06:51] os socialistas

[01:06:52] mas eles tinham

[01:06:53] uma expectativa

[01:06:53] de que os fascistas

[01:06:54] no final dos anos

[01:06:55] fossem ser incorporados

[01:06:56] à ordem

[01:06:57] que a ordem

[01:06:57] fosse capaz

[01:06:58] de domá-lo

[01:06:59] e por que a ordem

[01:07:00] não é capaz de domá-lo?

[01:07:01] porque eles não entendiam

[01:07:02] que a própria ascensão

[01:07:04] do fascismo

[01:07:05] era uma das resultantes

[01:07:06] da própria crise

[01:07:07] do Estado Liberal

[01:07:08] é um Estado em crise

[01:07:09] então

[01:07:09] como assim

[01:07:10] seja uma expectativa

[01:07:11] ilusória

[01:07:12] de que eles seriam

[01:07:13] domados

[01:07:13] do fascismo

[01:07:14] isso talvez

[01:07:15] a gente possa

[01:07:17] encontrar

[01:07:17] esse tipo de dinâmica

[01:07:19] acontecendo

[01:07:20] mais recentemente

[01:07:21] por exemplo

[01:07:21] na Itália

[01:07:22] do Silvio Berlusconi

[01:07:23] quando

[01:07:24] ou seja

[01:07:24] os fascistas históricos

[01:07:26] italianos

[01:07:27] um contexto

[01:07:27] completamente diferente

[01:07:28] foi o contexto

[01:07:29] dos anos 90

[01:07:30] o movimento social italiano

[01:07:31] que era o partido

[01:07:32] fascista

[01:07:33] neofascista

[01:07:34] que tinha sido

[01:07:35] fundado pelos

[01:07:36] remanescentes

[01:07:38] da República de Sao

[01:07:39] lá

[01:07:39] pelo regime

[01:07:40] da República Social Italiana

[01:07:42] ali no final

[01:07:42] da Segunda Guerra Mundial

[01:07:43] eles montam

[01:07:44] esse partido neofascista

[01:07:46] que nunca conseguiu

[01:07:46] chegar no poder

[01:07:47] e só consegue

[01:07:48] voltar ao governo

[01:07:49] fazendo parte

[01:07:50] da grande aliança

[01:07:51] com o Silvio Berlusconi

[01:07:52] em geral

[01:07:52] inclusive

[01:07:53] o famoso texto

[01:07:54] do Huberto Eco

[01:07:55] falando da atualidade

[01:07:57] do fascismo

[01:07:58] naquele contexto

[01:07:58] o que aconteceu

[01:07:59] com aqueles

[01:08:01] com aquele movimento

[01:08:02] fascista

[01:08:03] uma vez que

[01:08:03] vão participar

[01:08:04] do governo Berlusconi

[01:08:05] eles foram

[01:08:06] meio que

[01:08:06] meio que domados

[01:08:07] então se você

[01:08:09] está chamando atenção

[01:08:09] para isso

[01:08:10] para a gente

[01:08:10] não acreditar

[01:08:11] que tem uma fatalidade

[01:08:13] que existe em casos

[01:08:14] onde é possível

[01:08:15] onde talvez

[01:08:16] as condições

[01:08:17] o Paxton fala

[01:08:18] de várias

[01:08:19] das condições

[01:08:20] para que o fascismo

[01:08:21] triunfe

[01:08:22] ou seja

[01:08:23] você não tem

[01:08:24] as condições objetivas

[01:08:25] que permite

[01:08:25] que o fascismo

[01:08:26] triunfe

[01:08:27] na medida

[01:08:27] que ele pode

[01:08:28] montar um regime

[01:08:29] político

[01:08:29] talvez seja possível

[01:08:30] que eles sejam

[01:08:32] domados

[01:08:32] que eles sejam

[01:08:33] usados

[01:08:33] para determinadas

[01:08:34] tarefas

[01:08:35] e que eles

[01:08:36] possam ser domados

[01:08:37] ou seja

[01:08:37] lembrando também

[01:08:38] que na Itália

[01:08:39] dos anos

[01:08:39] 90

[01:08:40] não tinha nenhuma

[01:08:40] ameaça de revolução

[01:08:41] socialista

[01:08:42] o próprio Partido

[01:08:43] Comunista

[01:08:43] está se moderando

[01:08:45] completamente

[01:08:45] está se tornando

[01:08:47] efetivamente

[01:08:48] o que já era

[01:08:48] há alguns anos

[01:08:50] mas se afirmando

[01:08:51] completamente

[01:08:52] como uma organização

[01:08:52] social-democrata

[01:08:54] ou seja

[01:08:54] não tem nenhuma

[01:08:54] ameaça de esquerda

[01:08:55] radical

[01:08:55] naquele contexto

[01:08:56] tem um colapso

[01:08:57] do sistema político

[01:08:59] como tinha também

[01:09:00] na década de 20

[01:09:01] e você tem

[01:09:02] um governo

[01:09:02] de um outsider

[01:09:03] do empresário

[01:09:04] o caso do

[01:09:06] Berlusconi

[01:09:06] e os fascistas

[01:09:07] meio que se adaptando

[01:09:09] tanto que

[01:09:09] isso gerou

[01:09:10] todo o debate

[01:09:10] a discussão hoje

[01:09:11] sobre um conceito

[01:09:12] que é muito interessante

[01:09:13] para entender

[01:09:13] algumas dessas

[01:09:14] algumas formações

[01:09:16] desse sistema de direito atual

[01:09:17] na Europa

[01:09:18] que é a noção

[01:09:18] de pós-fascismo

[01:09:19] entretanto

[01:09:20] ou seja

[01:09:21] no caso

[01:09:21] do Mussolini

[01:09:23] e no próprio

[01:09:23] era o caso

[01:09:24] que muito pelo contrário

[01:09:25] os caras estavam achando

[01:09:27] que ia moderar ele

[01:09:28] e ele vai moderar

[01:09:29] ou seja

[01:09:29] o Mussolini

[01:09:30] monta a sua ditadura

[01:09:32] fazendo ajustes

[01:09:33] de contas

[01:09:34] tanto

[01:09:34] com as elites

[01:09:35] políticas tradicionais

[01:09:37] na medida que

[01:09:37] chega para elas

[01:09:38] e falam

[01:09:38] ou vocês entram

[01:09:39] ou vocês estão fora

[01:09:40] se utilizando

[01:09:41] inclusive da violência

[01:09:42] para isso

[01:09:43] contra a esquerda

[01:09:44] evidentemente

[01:09:45] mas inclusive

[01:09:47] dentro do próprio

[01:09:48] partido fascista

[01:09:49] na medida em que

[01:09:49] ele também travou

[01:09:50] uma série de manobras

[01:09:52] para garantir

[01:09:53] o seu controle

[01:09:54] na máquina

[01:09:55] partidária

[01:09:56] faz uma série

[01:09:57] de coisas

[01:09:58] que contrariam

[01:09:58] totalmente

[01:09:59] essa expectativa

[01:10:00] de que ele fosse

[01:10:01] ser domado

[01:10:02] e a gente tem

[01:10:03] mais de alguns

[01:10:04] exemplos

[01:10:05] onde figuras

[01:10:06] de extrema direita

[01:10:08] são apoiados

[01:10:09] por setores

[01:10:09] da classe dominante

[01:10:10] com o discurso

[01:10:11] de que eles serão domados

[01:10:12] e no final das contas

[01:10:13] é o contrário

[01:10:14] que acontece

[01:10:14] e esse foi o caso

[01:10:15] do Bolsonaro

[01:10:16] sem querer aqui

[01:10:17] entrar no assunto

[01:10:18] que nos levaria

[01:10:19] para um outro

[01:10:20] talvez um outro podcast

[01:10:21] em outro momento

[01:10:23] mas ou seja

[01:10:23] que em hipótese nenhuma

[01:10:24] não é ele

[01:10:26] que é moderado

[01:10:26] no final das contas

[01:10:27] pelo contrário

[01:10:28] ele bolsonariza

[01:10:29] outros setores

[01:10:31] aqui fazendo

[01:10:31] o paralelo aqui

[01:10:32] histórico

[01:10:33] um salto

[01:10:34] talvez um pouco imprudente

[01:10:35] mas fazendo

[01:10:36] uma comparação

[01:10:37] aqui entre dois cenários

[01:10:38] de ascensão

[01:10:39] da extrema direita

[01:10:40] mas chamando a atenção

[01:10:41] que a gente

[01:10:42] como historiador

[01:10:42] a gente tem que ter

[01:10:43] sempre esse pé atrás

[01:10:45] com talvez

[01:10:46] com colocações

[01:10:47] que possam ser deterministas

[01:10:49] entende?

[01:10:49] ou seja

[01:10:49] na medida em que

[01:10:50] não, sempre que

[01:10:51] não há nunca

[01:10:53] a possibilidade

[01:10:54] de uma figura

[01:10:54] de extrema direita

[01:10:55] ser domada

[01:10:56] isso depende do contexto

[01:10:57] acho que tem que pensar sempre

[01:10:58] teve uma série

[01:11:00] de questões ali

[01:11:01] do contexto

[01:11:02] que explicam

[01:11:02] porque acabou

[01:11:03] triunfando

[01:11:04] o fascismo triunfa

[01:11:05] e consegue implantar

[01:11:06] regimes políticos

[01:11:07] tanto no caso

[01:11:09] italiano

[01:11:09] como no caso alemão

[01:11:10] e muito pelo contrário

[01:11:12] eles que domam

[01:11:13] e submetem

[01:11:14] todo o sistema político

[01:11:16] a esses projetos

[01:11:18] mas isso não é

[01:11:19] não é sempre

[01:11:21] que está determinado

[01:11:22] para o que vai acontecer

[01:11:23] assim

[01:11:23] isso que eu pensei

[01:11:24] diante dessa questão

[01:11:25] que você trouxe

[01:11:25] e no caso do Brasil

[01:11:27] eu queria aproveitar

[01:11:28] esse comentário

[01:11:29] que você fez

[01:11:29] sobre Bolsonaro

[01:11:31] porque

[01:11:31] ele se conecta

[01:11:33] um pouco

[01:11:33] com o que eu queria

[01:11:34] perguntar

[01:11:35] que é sobre

[01:11:35] esse afastamento

[01:11:37] ou aproximação

[01:11:38] de liberais brasileiros

[01:11:39] em relação ao fascismo

[01:11:40] e aqui

[01:11:40] eu não quero banalizar

[01:11:41] o conceito de fascismo

[01:11:42] como se ele fosse

[01:11:43] adjetivo

[01:11:45] para falar

[01:11:45] de qualquer conservador

[01:11:46] ou algo do tipo

[01:11:47] eu estou falando

[01:11:47] de fascismo histórico mesmo

[01:11:49] ou neofascismo

[01:11:50] como alguns

[01:11:52] se referem

[01:11:53] a fenômenos mais recentes

[01:11:54] porque esse assunto

[01:11:55] está muito em voga

[01:11:55] depois da ascensão

[01:11:56] do bolsonarismo

[01:11:57] e apesar do Jair Bolsonaro

[01:11:59] ter um comportamento

[01:11:59] diferente

[01:12:00] de algumas antigas

[01:12:01] lideranças fascistas

[01:12:02] em alguns pontos

[01:12:04] em outros pontos

[01:12:04] ele tem muitas semelhanças

[01:12:06] como essa coisa

[01:12:06] da mobilização

[01:12:07] das massas

[01:12:08] constante

[01:12:08] para manutenção

[01:12:09] da ideologia

[01:12:11] e para empreender

[01:12:12] a ideologia em si

[01:12:13] que é uma das características

[01:12:14] mais marcantes

[01:12:15] do que define

[01:12:15] um regime fascista

[01:12:16] ou um sujeito fascista

[01:12:18] entre outras características

[01:12:20] enfim

[01:12:20] então como é que você

[01:12:22] discutiria

[01:12:23] essa relação

[01:12:24] entre o liberalismo

[01:12:25] no Brasil

[01:12:25] e o fascismo

[01:12:26] ou o neofascismo

[01:12:27] no Brasil

[01:12:28] bom

[01:12:28] eu acho que primeiro

[01:12:30] talvez seja importante

[01:12:32] situar que

[01:12:33] na história brasileira

[01:12:35] o liberalismo

[01:12:36] e a relação dos liberais

[01:12:38] com a visão democrática

[01:12:38] ela nunca foi

[01:12:40] um casamento

[01:12:42] muito

[01:12:43] óbvio

[01:12:44] basta lembrar

[01:12:45] que o liberalismo

[01:12:46] brasileiro

[01:12:47] a ata de fundação

[01:12:48] do liberalismo

[01:12:49] brasileiro

[01:12:50] é a obra

[01:12:51] do José da Silva

[01:12:53] Lisboa

[01:12:53] o que depois

[01:12:54] recebeu o título

[01:12:55] do Visconde de Cairu

[01:12:56] o sujeito que faz

[01:12:58] lá o decreto

[01:12:59] de abertura

[01:12:59] dos portos

[01:13:00] das nações amigas

[01:13:01] e foi o primeiro

[01:13:02] sujeito que traduziu

[01:13:03] para o Brasil

[01:13:05] a riqueza

[01:13:06] das nações

[01:13:07] do Smith

[01:13:08] que é o sujeito

[01:13:08] que divulgou

[01:13:09] as ideias

[01:13:10] do liberalismo econômico

[01:13:11] no Brasil

[01:13:12] naquele contexto chave

[01:13:13] do processo de independência

[01:13:15] do Brasil

[01:13:15] pois bem

[01:13:16] do ponto de vista

[01:13:17] da visão da política

[01:13:18] ou seja

[01:13:18] a visão sobre

[01:13:19] como deveria ser

[01:13:20] o Estado

[01:13:21] o Visconde de Cairu

[01:13:23] era uma figura

[01:13:24] formada

[01:13:25] na tradição

[01:13:26] do iluminismo

[01:13:27] lusitano

[01:13:28] e portanto

[01:13:29] a feita

[01:13:30] uma noção

[01:13:30] de um Estado

[01:13:31] absolutista

[01:13:32] tal como era

[01:13:33] o Estado

[01:13:34] português

[01:13:35] então esse

[01:13:36] liberal na economia

[01:13:38] e conservadoria

[01:13:38] dos costumes

[01:13:39] não é uma novidade

[01:13:41] histórica

[01:13:41] esse foi um dos

[01:13:43] eslogans ali

[01:13:44] da ascensão

[01:13:44] do bolsonarismo

[01:13:45] ele se apresentando

[01:13:46] como uma grande novidade

[01:13:47] na política brasileira

[01:13:49] porque nunca

[01:13:50] tivesse existido

[01:13:51] esse liberal na economia

[01:13:52] e conservador

[01:13:53] nos costumes

[01:13:53] na verdade

[01:13:54] isso tem um traço

[01:13:55] de continuidade

[01:13:55] que vem do Cairu

[01:13:56] até o Paulo Guedes

[01:13:58] o próprio liberalismo

[01:14:01] das elites paulistas

[01:14:02] da primeira república

[01:14:03] ele era bastante

[01:14:04] informado

[01:14:05] pelo Darwinismo social

[01:14:06] e isso está

[01:14:07] muito impregnado

[01:14:08] ali

[01:14:08] naquele regime

[01:14:10] da primeira república

[01:14:11] então isso

[01:14:12] vale a pena

[01:14:13] chamar atenção

[01:14:14] para isso

[01:14:14] como

[01:14:15] eminentes liberais

[01:14:17] brasileiros

[01:14:18] por exemplo

[01:14:18] em vários contextos

[01:14:19] apoiaram regimes autoritários

[01:14:21] inclusive a ditadura militar

[01:14:22] como por exemplo

[01:14:23] o próprio Eugênio Goudan

[01:14:24] e o próprio Roberto Campos

[01:14:26] foram eminentes

[01:14:27] as partes

[01:14:27] da ditadura militar

[01:14:28] brasileira

[01:14:29] ao mesmo tempo

[01:14:30] cabe pensar

[01:14:31] na relação

[01:14:33] com o fascismo

[01:14:34] histórico brasileiro

[01:14:35] o integralismo

[01:14:36] o integralismo

[01:14:37] no seu contexto

[01:14:38] de movimento

[01:14:39] de massas

[01:14:40] ou seja

[01:14:41] década de 30

[01:14:42] principalmente

[01:14:42] a trajetória

[01:14:43] da ação integralista

[01:14:44] brasileira

[01:14:45] de 1932

[01:14:46] a 1938

[01:14:47] era um movimento

[01:14:48] eminentemente

[01:14:48] antiliberal

[01:14:49] num contexto

[01:14:50] que cabe lembrar

[01:14:51] esse foi o maior

[01:14:52] movimento fascista

[01:14:53] fora da Europa

[01:14:54] esse movimento

[01:14:54] brasileiro

[01:14:55] e é um contexto

[01:14:56] também onde as ideias

[01:14:57] liberais estavam

[01:14:58] em crise

[01:14:59] vale chamar atenção

[01:15:00] então esse era

[01:15:01] um contexto

[01:15:02] muito significativo

[01:15:03] onde os traços

[01:15:04] antiliberais

[01:15:06] se apresentam

[01:15:07] muito fortemente

[01:15:08] naquele contexto

[01:15:09] do fascismo

[01:15:11] histórico brasileiro

[01:15:12] enquanto movimento

[01:15:13] de massas

[01:15:14] ao mesmo tempo

[01:15:15] eu chamo atenção

[01:15:16] para um aspecto

[01:15:17] que foi discutido

[01:15:18] há alguns anos

[01:15:19] por um colega

[01:15:20] que é um estudioso

[01:15:21] do integralismo brasileiro

[01:15:23] mas principalmente

[01:15:24] do integralismo brasileiro

[01:15:25] do Plínio Salgado

[01:15:26] e do movimento político

[01:15:27] em torno dessa figura

[01:15:28] num contexto

[01:15:29] após a segunda

[01:15:30] guerra mundial

[01:15:30] que é o meu amigo

[01:15:31] e historiador

[01:15:32] Gilberto Calil

[01:15:33] Gilberto Calil

[01:15:34] chama atenção

[01:15:35] de como o Plínio Salgado

[01:15:36] vai ser um grande

[01:15:37] admirador

[01:15:38] das ideias

[01:15:39] do Hayek

[01:15:40] ou seja

[01:15:40] das ideias

[01:15:41] de um intelectual

[01:15:42] que é uma eminência

[01:15:42] fundamental

[01:15:43] daquilo que se chama

[01:15:44] de neoliberalismo

[01:15:45] ali no contexto

[01:15:46] não no contexto

[01:15:47] dos anos 30

[01:15:48] mas no contexto

[01:15:49] dos anos 50

[01:15:50] vai ter

[01:15:51] no final dos anos 40

[01:15:53] início dos anos 50

[01:15:54] vai ter

[01:15:54] apontamentos

[01:15:55] e elogios

[01:15:56] à visão econômica

[01:15:58] do Hayek

[01:15:59] por exemplo

[01:16:01] então a gente tem ali

[01:16:02] o fascista histórico

[01:16:03] brasileiro

[01:16:04] num contexto

[01:16:04] em que ele já não era mais

[01:16:06] o líder de um movimento

[01:16:07] de massas

[01:16:07] mas era um político

[01:16:08] importante

[01:16:09] o Plínio Salgado

[01:16:10] foi candidato

[01:16:11] a presidente da república

[01:16:12] na eleição

[01:16:12] que elegeu

[01:16:13] o Juscelino Kubitschek

[01:16:14] em 1955

[01:16:15] ele perdeu

[01:16:17] mas ele teve 10%

[01:16:17] dos votos

[01:16:18] depois ele tem

[01:16:19] uma trajetória importante

[01:16:20] como deputado

[01:16:21] durante o período

[01:16:23] da ditadura militar

[01:16:24] ele teve

[01:16:25] uma

[01:16:25] enfim

[01:16:26] é óbvio

[01:16:27] que a ditadura militar

[01:16:28] esteve longe

[01:16:28] de ser um regime

[01:16:29] integralista

[01:16:30] mas os integralistas

[01:16:32] apoiaram

[01:16:33] e participaram

[01:16:34] e deram

[01:16:35] prestaram serviços

[01:16:36] importantes

[01:16:36] a

[01:16:37] a estrutura

[01:16:38] do regime político

[01:16:39] da ditadura militar

[01:16:40] e a própria ideia

[01:16:41] da reforma educacional

[01:16:42] educação moral e cívica

[01:16:44] eram ideias integralistas

[01:16:45] foram incorporadas

[01:16:46] ao próprio

[01:16:46] regime

[01:16:47] então a própria

[01:16:48] ditadura militar

[01:16:49] é um regime

[01:16:49] onde você tem

[01:16:50] intelectuais estatistas

[01:16:53] liberais

[01:16:54] principalmente liberais

[01:16:55] com essa verve

[01:16:56] que depois o Merkior

[01:16:57] vai explicar muito bem

[01:16:58] no livro dele

[01:16:59] que é o liberismo

[01:17:00] aquele liberal

[01:17:01] que só está preocupado

[01:17:02] com a questão

[01:17:02] do livre mercado

[01:17:03] questão do liberalismo

[01:17:05] político

[01:17:05] da liberdade política

[01:17:06] pode ficar

[01:17:07] esse segundo

[01:17:07] plano

[01:17:08] ou pode só ser

[01:17:10] importante

[01:17:10] na medida

[01:17:11] que se tenha

[01:17:12] o liberalismo

[01:17:13] na economia

[01:17:14] e gente

[01:17:15] integralista

[01:17:16] o regime

[01:17:16] teve evidentemente

[01:17:19] um sentido

[01:17:20] que não foi liberal

[01:17:21] o caso da ditadura

[01:17:22] militar brasileira

[01:17:23] nem no plano

[01:17:24] de vista econômico

[01:17:24] mas intelectuais liberais

[01:17:26] tiveram importância

[01:17:27] no apoio

[01:17:28] a esse regime

[01:17:30] e na participação

[01:17:31] importante

[01:17:32] influente

[01:17:32] em determinados períodos

[01:17:33] como é o primeiro

[01:17:34] governo castelo branco

[01:17:35] que tem lá

[01:17:35] a participação

[01:17:36] do Roberto Campos

[01:17:37] então eu estou

[01:17:38] chamando a atenção

[01:17:38] fazendo esse comentário

[01:17:40] panorâmico

[01:17:41] puxando a atenção

[01:17:41] para todas

[01:17:42] essas determinações

[01:17:44] aqui

[01:17:44] para a gente entender

[01:17:45] que não é

[01:17:46] essa relação

[01:17:47] entre esses liberais

[01:17:49] figuras como

[01:17:49] Paulo Guedes

[01:17:50] e outras figuras

[01:17:51] em torno a ele

[01:17:52] e visões

[01:17:53] que a gente

[01:17:53] que tem sido

[01:17:54] debatidas

[01:17:54] se de fato

[01:17:55] ou não

[01:17:56] se adequam

[01:17:56] a uma aproximação

[01:17:58] com a noção

[01:17:58] de fascismo

[01:17:59] ou neofascismo

[01:18:00] ou pós-fascismo

[01:18:01] para entender

[01:18:02] o fenômeno

[01:18:03] do bolsonarismo

[01:18:05] ele tem que ser colocado

[01:18:06] em perspectiva histórica

[01:18:07] porque se não

[01:18:07] não é a primeira vez

[01:18:08] que liberais brasileiros

[01:18:09] dão seu apoio

[01:18:10] a experiências autoritárias

[01:18:12] não existe

[01:18:13] esse casamento

[01:18:14] insolúvel

[01:18:16] do liberalismo

[01:18:18] com a democracia

[01:18:19] no caso do Brasil

[01:18:20] isso é

[01:18:20] menos verdade ainda

[01:18:23] você vai ter

[01:18:24] em vários momentos

[01:18:24] enquanto assim

[01:18:26] você vai ter

[01:18:26] autores liberais

[01:18:28] evidentemente

[01:18:28] que vão

[01:18:29] estar preocupados

[01:18:31] com a questão

[01:18:31] da democracia

[01:18:32] é o caso

[01:18:32] do próprio

[01:18:33] Merkio

[01:18:33] que foi citado

[01:18:34] aqui desde o início

[01:18:35] do programa

[01:18:36] enfim

[01:18:37] um intelectual de direita

[01:18:39] foi uma figura

[01:18:41] do governo Collor

[01:18:42] mas não obstante

[01:18:43] a sua teoria

[01:18:44] a sua contribuição

[01:18:45] literária

[01:18:47] aquilo que ele discute

[01:18:47] inclusive

[01:18:48] que é o liberalismo

[01:18:49] aproxima desse campo

[01:18:50] que seria

[01:18:50] do liberalismo democrático

[01:18:52] ou seja

[01:18:52] é importante

[01:18:54] eu estou chamando a atenção

[01:18:55] estou falando que

[01:18:56] metodologicamente

[01:18:57] e do ponto de vista

[01:18:58] da nossa honestidade

[01:18:59] intelectual

[01:18:59] provavelmente dito

[01:19:00] pensar nessa pluralidade

[01:19:02] do campo

[01:19:02] do campo liberal

[01:19:04] mas ao mesmo tempo

[01:19:05] não negar

[01:19:05] que você tem

[01:19:06] largas faixas

[01:19:07] dessa tradição

[01:19:08] no Brasil

[01:19:08] que teve

[01:19:09] relações importantes

[01:19:10] estruturantes

[01:19:11] com visões autoritárias

[01:19:13] em mais de um momento

[01:19:14] da história brasileira

[01:19:15] um dos fascismos

[01:19:19] mais conhecidos

[01:19:20] é o fascismo italiano

[01:19:21] o primeiro dos fascismos

[01:19:23] que chegou ao poder

[01:19:24] após a chamada

[01:19:25] marcha sobre Roma

[01:19:26] em 28 de outubro

[01:19:27] de 1922

[01:19:28] e que teve

[01:19:29] Benito Mussolini

[01:19:30] como seu principal líder

[01:19:36] e para terminar

[01:19:39] eu quero te perguntar

[01:19:40] sobre historiografia

[01:19:41] porque é o seguinte

[01:19:42] diante da ascensão

[01:19:43] da extrema direita

[01:19:44] a nível global

[01:19:45] nesses últimos anos

[01:19:46] muita coisa tem se publicado

[01:19:47] sobre fascismo

[01:19:48] no mundo

[01:19:49] e aqui no Brasil

[01:19:50] também

[01:19:51] aqui não é diferente

[01:19:52] e você está publicando

[01:19:53] um livro sobre fascismo

[01:19:54] então eu queria te perguntar

[01:19:55] o seguinte

[01:19:55] como é que você se situa

[01:19:57] de um ponto de vista

[01:19:58] historiográfico

[01:19:59] nessa tradição

[01:19:59] e o que é que o teu livro

[01:20:00] está trazendo de novo

[01:20:02] ou se não está trazendo

[01:20:03] nada inédito

[01:20:05] mas é

[01:20:05] com que aspectos

[01:20:06] mais atuais

[01:20:07] da historiografia

[01:20:09] sobre fascismo

[01:20:09] você está dialogando

[01:20:11] e trazendo nele

[01:20:11] Pois bem

[01:20:12] a gente já teve a oportunidade

[01:20:13] de conversar mais de uma vez

[01:20:14] aqui no História FM

[01:20:15] já apresentei

[01:20:18] minhas credenciais teóricas

[01:20:20] em mais de um momento

[01:20:20] eu sou um historiador marxista

[01:20:22] eu tenho principalmente

[01:20:24] influência muito grande

[01:20:25] do pensamento

[01:20:26] do Antônio Gramsci

[01:20:27] e entendo que

[01:20:29] no contexto

[01:20:29] do fascismo histórico

[01:20:31] o fascismo

[01:20:32] é uma das melhores leituras

[01:20:33] ali da época

[01:20:34] do entendimento

[01:20:35] do fascismo

[01:20:35] foi feito

[01:20:36] por alguns autores marxistas

[01:20:38] embora nem todos

[01:20:40] muitos inclusive

[01:20:41] produziram

[01:20:41] grandes caricaturas

[01:20:42] e inclusive

[01:20:43] esse aspecto

[01:20:46] que eu acho

[01:20:46] muito condenável

[01:20:47] que existe até hoje

[01:20:48] principalmente

[01:20:49] campos da esquerda

[01:20:49] de sair chamando

[01:20:50] qualquer coisa de fascismo

[01:20:52] isso é muito ruim

[01:20:54] do ponto de vista

[01:20:54] de um trabalho científico

[01:20:55] isso não ajuda em nada

[01:20:56] então o próprio

[01:20:57] objetivo do livro

[01:20:58] é também

[01:21:00] discutir propriamente

[01:21:01] o que é fascismo

[01:21:02] contando um pouco

[01:21:03] a sua história

[01:21:03] e nesse sentido

[01:21:04] eu estou seguindo aqui

[01:21:05] um pouco

[01:21:05] uma recomendação

[01:21:07] de um

[01:21:08] antifascista importante

[01:21:11] italiano

[01:21:12] que viveu

[01:21:13] aquele contexto

[01:21:14] que foi

[01:21:15] o Angelo Tasca

[01:21:16] que participou

[01:21:18] do Partido Comunista Italiano

[01:21:20] depois vai ser expulso

[01:21:22] no contexto

[01:21:23] da ascensão

[01:21:24] do estalinismo

[01:21:25] e vai migrar

[01:21:26] para uma visão

[01:21:27] social-democrata

[01:21:28] vai ser um

[01:21:30] intelectual

[01:21:30] social-democrata

[01:21:31] e ele vai ter um livro

[01:21:32] um curso

[01:21:34] que ele vai dar

[01:21:34] na verdade

[01:21:35] em 1938

[01:21:35] e ele vai ter um livro

[01:21:35] em Paris

[01:21:37] e que vai se tornar

[01:21:38] um livro

[01:21:38] muito importante

[01:21:39] o Nascimento do Fascismo

[01:21:40] onde ele tem

[01:21:41] uma divisa

[01:21:43] que eu acho

[01:21:43] muito importante

[01:21:44] para conhecer o fascismo

[01:21:45] é necessário

[01:21:46] contar a sua história

[01:21:47] então sigo muito

[01:21:48] essa ideia

[01:21:49] essa noção do Tasca

[01:21:51] influencia

[01:21:51] o próprio Paxton

[01:21:52] ele é citado

[01:21:53] no livro do Paxton

[01:21:55] o Renzo De Felice

[01:21:56] que foi

[01:21:57] um grande historiador

[01:21:58] italiano

[01:21:59] inclusive

[01:22:00] muito longe

[01:22:01] da esquerda

[01:22:02] mas foi um historiador

[01:22:02] muito importante

[01:22:03] que escreveu

[01:22:04] uma longa biografia

[01:22:05] do Mussolini

[01:22:05] uma biografia

[01:22:06] que ele começa

[01:22:07] a publicar

[01:22:07] em 1960

[01:22:08] e vai até

[01:22:09] o último capítulo

[01:22:11] o último tomo

[01:22:12] dessa biografia

[01:22:13] é só publicado

[01:22:14] um ano depois da morte

[01:22:15] do próprio De Felice

[01:22:16] ele morre em 1996

[01:22:17] e o livro é publicado

[01:22:18] em 1997

[01:22:18] mas enfim

[01:22:19] eu estou fazendo

[01:22:20] toda essa introdução

[01:22:21] para falar um pouco

[01:22:22] da historiografia

[01:22:23] do fascismo

[01:22:24] que aconteceu com ela

[01:22:25] na medida em que

[01:22:26] na historiografia profissional

[01:22:28] essa

[01:22:28] a visão

[01:22:30] que eu

[01:22:31] compartilho

[01:22:32] que é a visão

[01:22:32] marxista

[01:22:34] ela é menos influente

[01:22:35] hoje em dia

[01:22:36] mas isso não significa

[01:22:37] que eu vá ler

[01:22:38] todos os outros autores

[01:22:39] que não são

[01:22:40] marxistas

[01:22:41] meio que fazendo

[01:22:42] uma rejeição a priori

[01:22:43] ah, esse cara aqui

[01:22:44] não é marxista

[01:22:44] não deu nada

[01:22:45] para aprender com ele

[01:22:45] pelo contrário

[01:22:46] eu tenho uma visão

[01:22:47] que eu devo aprender

[01:22:48] com quem é a melhor pesquisa

[01:22:49] que está sendo publicada

[01:22:50] que está escrita

[01:22:51] então

[01:22:51] esse campo

[01:22:53] ele se estruturou

[01:22:54] academicamente

[01:22:55] do ponto de vista

[01:22:56] da formação

[01:22:57] de uma historiografia

[01:22:59] com historiadores profissionais

[01:23:00] sobre o fascismo

[01:23:01] principalmente

[01:23:01] a partir da década de 60

[01:23:03] e isso foi gerando

[01:23:05] movimentos

[01:23:06] tanto no sentido

[01:23:07] de buscar

[01:23:08] a precisão conceitual

[01:23:09] do que é

[01:23:10] propriamente fascismo

[01:23:11] e nesse sentido

[01:23:12] muita coisa

[01:23:13] que a época

[01:23:14] do contexto

[01:23:15] entre guerras

[01:23:16] era chamada de fascismo

[01:23:17] e hoje

[01:23:18] largas faixas

[01:23:19] da historiografia

[01:23:20] já vêm

[01:23:21] de um modo diferente

[01:23:22] então, por exemplo

[01:23:23] ainda existem hoje

[01:23:25] historiadores

[01:23:25] do franquismo

[01:23:27] e do salazarismo

[01:23:29] que entendem

[01:23:29] essas experiências

[01:23:30] como experiências fascistas

[01:23:32] mas a maior parte

[01:23:32] da historiografia

[01:23:33] já abandonou

[01:23:34] há algum tempo

[01:23:34] essa perspectiva

[01:23:35] por exemplo

[01:23:36] na década de 60

[01:23:37] ainda era possível ler

[01:23:38] gente que escrevia

[01:23:39] sobre o fascismo japonês

[01:23:41] por causa da aliança

[01:23:42] do Japão

[01:23:43] com as potências

[01:23:43] e a participação do Japão

[01:23:44] no eixo

[01:23:45] da segunda guerra mundial

[01:23:46] mas, por exemplo

[01:23:47] essa é uma interpretação

[01:23:48] que já se caiu

[01:23:49] em desuso

[01:23:50] durante muito tempo

[01:23:51] durante um certo período

[01:23:52] a delimitação

[01:23:53] desse objeto

[01:23:54] fascismo

[01:23:56] dava conta

[01:23:56] de que teria sido

[01:23:57] um fenômeno

[01:23:58] basicamente europeu

[01:23:59] e circunscrito

[01:24:01] ao contexto

[01:24:01] do entreguerras

[01:24:02] mas depois

[01:24:03] começou-se a pensar

[01:24:04] que o fascismo

[01:24:05] não se corresponde

[01:24:07] só às experiências

[01:24:09] onde ele conseguiu

[01:24:10] triunfar

[01:24:11] chegar ao poder

[01:24:12] e implantar

[01:24:13] regimes políticos

[01:24:14] mas também

[01:24:14] há aqueles casos

[01:24:16] onde o fascismo

[01:24:17] surge como um movimento

[01:24:19] mesmo que seja

[01:24:21] um movimento fracassado

[01:24:22] e aí

[01:24:22] nesses termos

[01:24:23] a gente entra

[01:24:23] naquela que é

[01:24:24] a perspectiva

[01:24:25] mais recente

[01:24:26] que tem influenciado

[01:24:27] muito

[01:24:27] as pesquisas

[01:24:28] que é um certo resultado

[01:24:29] do desenvolvimento

[01:24:30] das pesquisas

[01:24:31] mas que

[01:24:31] acaba gerando

[01:24:33] bastante influência

[01:24:34] que é a perspectiva

[01:24:35] do entendimento

[01:24:36] da transnacionalidade

[01:24:37] do fascismo

[01:24:38] eu me refiro aqui

[01:24:39] principalmente

[01:24:39] ao historiador argentino

[01:24:40] Federico Fickonstein

[01:24:42] que tem defendido isso

[01:24:43] que o fenômeno

[01:24:44] do fascismo

[01:24:45] é um fenômeno

[01:24:45] transnacional

[01:24:46] na medida em que

[01:24:47] movimentos fascistas

[01:24:48] e ideias fascistas

[01:24:49] são encontrados

[01:24:50] naquele período

[01:24:51] do entreguerras

[01:24:52] em vários países do mundo

[01:24:53] a gente encontra

[01:24:54] o caso brasileiro

[01:24:55] é bastante importante

[01:24:56] sempre lembrado

[01:24:57] porque o integralismo

[01:24:57] é o maior movimento fascista

[01:24:59] fora da Europa

[01:25:00] mas você tem

[01:25:01] movimentos fascistas

[01:25:02] no próprio Japão

[01:25:03] na China

[01:25:04] na Índia

[01:25:05] movimentos fascistas

[01:25:06] na África do Sul

[01:25:07] nos Estados Unidos

[01:25:08] e além daqueles casos

[01:25:11] de fenômenos

[01:25:12] movimentos fascistas

[01:25:13] na Europa

[01:25:14] que não conseguiram

[01:25:16] chegar ao poder

[01:25:16] pelas vias próprias

[01:25:18] pelas contradições internas

[01:25:19] do processo político

[01:25:20] interno dos seus países

[01:25:21] mas que

[01:25:22] em alguns casos

[01:25:24] chegaram ao poder

[01:25:25] na situação específica

[01:25:27] da Europa ocupada

[01:25:28] há um assunto

[01:25:29] inclusive

[01:25:29] que eu e você

[01:25:30] conversamos bastante

[01:25:31] na medida em que você

[01:25:32] foi um editor

[01:25:33] de luxo

[01:25:35] que eu sei

[01:25:35] que eu tive

[01:25:35] para esse livro

[01:25:36] já que você entende

[01:25:37] um pouco do riscado

[01:25:38] e a gente bateu

[01:25:39] vários papos bons

[01:25:40] para a finalização

[01:25:42] do livro

[01:25:42] e entre eles

[01:25:43] foi esse

[01:25:43] ou seja

[01:25:44] o que pensar

[01:25:45] por exemplo

[01:25:46] do fascismo

[01:25:47] da Noruega

[01:25:48] onde o Kisling

[01:25:50] era o líder

[01:25:51] do fascismo

[01:25:52] norueguês

[01:25:53] ele não chega ao poder

[01:25:54] pelo processo político

[01:25:55] interno na Noruega

[01:25:56] mas chega

[01:25:57] com a Noruega

[01:25:58] ocupada pelo nazismo

[01:26:00] esse é um caso

[01:26:01] bastante específico

[01:26:02] mas de qualquer modo

[01:26:03] estou falando aqui

[01:26:04] de todo um

[01:26:05] esforço que ocorreu

[01:26:06] nas últimas décadas

[01:26:07] de delimitação

[01:26:08] tanto geográfica

[01:26:09] temporal

[01:26:10] mas também conceitual

[01:26:11] sobre o que é o fascismo

[01:26:13] e no caso conceitual

[01:26:14] a gente tem assim

[01:26:15] um certo processo

[01:26:17] interessante

[01:26:18] de desenvolvimento

[01:26:19] da historiografia

[01:26:20] nos últimos

[01:26:21] 60 anos

[01:26:22] digamos assim

[01:26:23] nos anos 60

[01:26:24] eu chamo a atenção

[01:26:25] na década de 60

[01:26:26] são publicados

[01:26:27] alguns textos

[01:26:27] alguns livros

[01:26:29] alguns trabalhos

[01:26:29] que vão ter

[01:26:30] um desenvolvimento

[01:26:31] muito importante

[01:26:31] vão marcar

[01:26:32] muito a construção

[01:26:33] do campo

[01:26:33] você vai chamar atenção

[01:26:34] para um livro

[01:26:35] um historiador

[01:26:35] que a gente inclusive

[01:26:36] já mencionou

[01:26:37] no outro episódio

[01:26:38] que a gente gravou

[01:26:39] sobre revisionismo histórico

[01:26:40] e que eu falei

[01:26:41] bastante mal dele

[01:26:42] porque nesse assunto

[01:26:43] revisionismo

[01:26:43] ele tem

[01:26:44] bastante responsabilidade

[01:26:46] mas ele foi

[01:26:46] ter uma figura

[01:26:47] muito importante

[01:26:48] que é o Ernest Nolte

[01:26:49] um historiador alemão

[01:26:50] que na década de 60

[01:26:52] publicou um livro

[01:26:53] o fascismo

[01:26:54] em sua época

[01:26:55] que vai ser traduzido

[01:26:56] por inglês

[01:26:56] vai ter bastante influência

[01:26:57] no campo

[01:26:58] onde ele busca

[01:26:59] apresentar

[01:26:59] um conceito

[01:27:01] de fascismo

[01:27:02] um conceito

[01:27:02] inclusive

[01:27:03] com uma certa

[01:27:04] carga dialética

[01:27:05] do fascismo

[01:27:06] entendendo

[01:27:06] o fascismo

[01:27:07] a partir daquilo

[01:27:08] que o fascismo nega

[01:27:09] o seu caráter

[01:27:10] anti-marxista

[01:27:11] anti-liberal

[01:27:12] e anti-conservador

[01:27:13] também

[01:27:14] entende o fascismo

[01:27:16] inserido

[01:27:17] em uma grande tradição

[01:27:17] contra-revolucionária

[01:27:19] e nesse sentido

[01:27:20] ele inclusive

[01:27:20] comete o erro

[01:27:21] de incluir

[01:27:21] entre o fascismo

[01:27:23] entre o fascismo italiano

[01:27:24] e o nazismo alemão

[01:27:25] o caso da ação francesa

[01:27:27] outros casos também

[01:27:28] ou seja

[01:27:28] o caso

[01:27:28] que a ação francesa

[01:27:29] é uma organização

[01:27:30] que eu já mencionei

[01:27:31] aqui nesse programa

[01:27:32] mas que surgiu

[01:27:32] antes da primeira guerra mundial

[01:27:34] teve membros

[01:27:35] que depois

[01:27:36] vão dar origem

[01:27:37] a organizações fascistas

[01:27:38] na própria França

[01:27:39] mas que em si

[01:27:40] não seria

[01:27:40] um caso de fascismo

[01:27:43] mas aparece

[01:27:43] esse livro do Nolte

[01:27:44] é uma contribuição

[01:27:45] muito interessante

[01:27:46] começa a ser publicada

[01:27:48] principalmente

[01:27:48] a obra do

[01:27:49] Zevenstern

[01:27:50] que eu mencionei aqui

[01:27:51] que discute um pouco

[01:27:53] a origem

[01:27:53] da ideologia fascista

[01:27:55] e ele tem

[01:27:56] uma hipótese

[01:27:56] que é bastante

[01:27:57] controversa

[01:27:58] mas ele é

[01:27:58] bastante sério

[01:28:00] então ele chama

[01:28:00] atenção para o fascismo

[01:28:02] como uma síntese

[01:28:02] de influências ideológicas

[01:28:04] que vinham

[01:28:04] tanto da extrema direita

[01:28:06] ou seja

[01:28:07] no caso

[01:28:07] da própria ação francesa

[01:28:09] que eu acabei

[01:28:10] de mencionar

[01:28:10] mas também

[01:28:11] de uma vertente

[01:28:12] da extrema esquerda

[01:28:13] que vai ter

[01:28:14] acabar tendo

[01:28:15] influência importante

[01:28:17] na sua migração

[01:28:18] para a direita

[01:28:19] na construção

[01:28:19] do próprio fascismo

[01:28:20] no mundo latino

[01:28:21] que é

[01:28:22] o que ele chama

[01:28:22] de revisionismo

[01:28:24] antimaterialista

[01:28:25] do marxismo

[01:28:26] que é feita

[01:28:27] principalmente

[01:28:27] por um autor

[01:28:28] chamado

[01:28:28] George Sorrell

[01:28:29] George Sorrell

[01:28:30] foi muito influente

[01:28:31] naquilo que foi conhecido

[01:28:32] como

[01:28:32] sindicalismo revolucionário

[01:28:34] no mundo latino

[01:28:36] alguns de seus discípulos

[01:28:37] vão migrar

[01:28:38] para o fascismo

[01:28:39] o próprio

[01:28:39] sindicalismo revolucionário

[01:28:40] é uma vertente

[01:28:41] que tem alguma influência

[01:28:42] na Itália

[01:28:42] algumas figuras

[01:28:44] que se identificavam

[01:28:45] com essa perspectiva

[01:28:46] vão migrar

[01:28:46] para o fascismo

[01:28:47] então ele está

[01:28:48] chamando atenção

[01:28:49] no caso

[01:28:50] principalmente

[01:28:50] do mundo latino

[01:28:51] como tem

[01:28:52] uma vertente

[01:28:53] que vem

[01:28:53] da extrema esquerda

[01:28:54] que conflui

[01:28:55] para o fascismo

[01:28:56] que conflui

[01:28:57] portanto

[01:28:58] nesse fenômeno

[01:28:59] que é o fenômeno

[01:29:00] de uma direita

[01:29:00] revolucionária

[01:29:01] qual o problema

[01:29:02] da perspectiva

[01:29:03] do externo em real

[01:29:04] é que

[01:29:04] nada disso

[01:29:05] você encontra

[01:29:05] na Alemanha

[01:29:06] por exemplo

[01:29:06] então ele tem

[01:29:07] que apresentar

[01:29:08] um conceito

[01:29:08] de fascismo

[01:29:09] que exclui

[01:29:10] o caso alemão

[01:29:12] do conceito

[01:29:12] de fascismo

[01:29:13] um troço

[01:29:14] que tem

[01:29:14] um longo debate

[01:29:15] a esse respeito

[01:29:17] então ele é

[01:29:18] bastante referência

[01:29:19] no campo de pesquisa

[01:29:20] sobre o fascismo

[01:29:22] o externo

[01:29:22] ele morreu

[01:29:22] há poucos anos

[01:29:23] inclusive

[01:29:24] mas essa ideia

[01:29:25] de exclusão

[01:29:26] do nazismo

[01:29:27] do conceito

[01:29:27] de fascismo

[01:29:28] é vista

[01:29:28] com mais reserva

[01:29:29] por toda uma vertente

[01:29:30] mais influente

[01:29:31] na historiografia

[01:29:32] é na década de 60

[01:29:33] também

[01:29:34] que começa

[01:29:34] a ser apresentado

[01:29:35] começa a ser publicada

[01:29:37] o que eu já mencionei

[01:29:38] a grande biografia

[01:29:40] do Mussolini

[01:29:41] escrita pelo

[01:29:42] Renzo De Felice

[01:29:43] que foi um grande

[01:29:44] historiador profissional

[01:29:45] italiano

[01:29:46] que tem essa

[01:29:47] que trouxe

[01:29:48] ao longo da publicação

[01:29:50] dos volumes

[01:29:50] sobre a biografia

[01:29:51] do Mussolini

[01:29:52] ele foi trazendo

[01:29:52] assuntos

[01:29:53] às vezes até polêmicos

[01:29:54] como por exemplo

[01:29:55] o grande apoio

[01:29:56] que o regime do Mussolini

[01:29:57] teve nos anos 30

[01:29:59] principalmente

[01:30:00] entre o tratado

[01:30:01] de Latrão 29

[01:30:01] e a guerra da Etiópia

[01:30:03] agressiva

[01:30:04] imperialista

[01:30:04] do fascismo italiano

[01:30:05] na Etiópia

[01:30:06] em 35 e 36

[01:30:07] o regime gozou

[01:30:08] de grande apoio

[01:30:09] apoio popular

[01:30:10] ele discute isso

[01:30:11] isso gerou

[01:30:12] uma grande controvérsia

[01:30:13] pública

[01:30:14] inclusive na Itália

[01:30:16] então ele teve

[01:30:17] uma importância grande

[01:30:18] em estimular

[01:30:19] o surgimento

[01:30:20] de toda uma geração

[01:30:21] de pesquisadores

[01:30:22] do fascismo

[01:30:24] na Itália

[01:30:24] teve uma influência

[01:30:25] internacional muito grande

[01:30:26] um grande discípulo dele

[01:30:28] é o Emilio Gentili

[01:30:29] que eu considero

[01:30:30] um dos melhores

[01:30:30] historiadores

[01:30:31] sobre o fascismo

[01:30:32] italiano

[01:30:32] muito melhor

[01:30:33] do que eu

[01:30:33] o próprio De Felice

[01:30:34] que tem toda uma pesquisa

[01:30:36] sobre a ideologia fascista

[01:30:38] que no sentido contrário

[01:30:39] à própria

[01:30:40] visão do Stanley Hale

[01:30:41] nos anos 60

[01:30:43] também começa

[01:30:43] a ser publicada

[01:30:44] a obra de um outro autor

[01:30:45] que é um alemão

[01:30:47] emigrado para os Estados Unidos

[01:30:48] que é o George Moss

[01:30:49] que tem uma pesquisa

[01:30:51] muito importante

[01:30:51] sobre o nazismo

[01:30:52] e quando ele discute

[01:30:54] como o nazismo

[01:30:55] ele surge

[01:30:56] na Itália

[01:30:57] como parte

[01:30:58] de uma série

[01:31:00] de entidades

[01:31:02] que participavam

[01:31:02] do movimento

[01:31:03] chamado

[01:31:03] Fogo

[01:31:03] que também

[01:31:05] é um dos

[01:31:06] desdobramentos

[01:31:07] de práticas

[01:31:09] e temas

[01:31:09] dos intelectuais

[01:31:10] chamada

[01:31:11] Revolução

[01:31:12] Conservadora

[01:31:13] que é um movimento

[01:31:14] que valorizava

[01:31:15] visões

[01:31:16] uma tentativa

[01:31:17] de apresentar

[01:31:18] um espírito

[01:31:19] nacional

[01:31:20] alemão

[01:31:21] que era

[01:31:21] bastante

[01:31:21] antissemita

[01:31:22] também

[01:31:24] ou seja

[01:31:25] isso estava

[01:31:25] muito enraizado

[01:31:26] ali

[01:31:26] na cultura

[01:31:27] alemã

[01:31:29] e o nazismo

[01:31:30] surge um pouco

[01:31:31] desse tronco

[01:31:31] então

[01:31:32] são autores

[01:31:33] muito importantes

[01:31:34] nesse trabalho

[01:31:35] como também

[01:31:36] teve importância

[01:31:37] por exemplo

[01:31:37] os autores

[01:31:38] já mencionei

[01:31:39] esse aspecto aqui

[01:31:39] que buscaram

[01:31:40] desclassificar

[01:31:41] o próprio franquismo

[01:31:42] como experiência

[01:31:43] fascista

[01:31:44] à medida

[01:31:45] em que também

[01:31:45] chamou a atenção

[01:31:46] que na Espanha

[01:31:47] franquista

[01:31:48] e no próprio

[01:31:49] contexto da guerra civil

[01:31:50] e depois

[01:31:51] vai ter uma organização

[01:31:52] tipicamente fascista

[01:31:53] importante

[01:31:54] que vai ser

[01:31:54] a falange espanhola

[01:31:56] então aí eu destaco

[01:31:56] o próprio trabalho

[01:31:57] do Stanley Paine

[01:31:58] que vai ser

[01:31:58] um historiador

[01:31:59] desse processo

[01:32:00] desse movimento

[01:32:01] muito vinculado

[01:32:02] a essa hipótese

[01:32:03] ou seja

[01:32:03] desclassifica o franquismo

[01:32:05] como experiência

[01:32:06] de regime fascista

[01:32:07] mas entende

[01:32:07] que tem

[01:32:08] um movimento fascista

[01:32:09] que é importante

[01:32:10] nos anos 30

[01:32:11] no contexto da guerra civil

[01:32:12] e depois

[01:32:12] nos primeiros anos

[01:32:13] do regime

[01:32:14] no partido legal

[01:32:15] do regime fascista

[01:32:17] ser uma falange

[01:32:17] que era

[01:32:18] um movimento

[01:32:18] tipicamente fascista

[01:32:21] e o Paine

[01:32:22] também vai ser importante

[01:32:23] na medida

[01:32:23] que ele vai

[01:32:24] publicar alguns manuais

[01:32:25] sobre fascismo

[01:32:27] que são obras

[01:32:28] de referência

[01:32:28] até hoje

[01:32:29] ele tem um manual

[01:32:29] que foi publicado

[01:32:31] em 1980

[01:32:31] de uma apresentação

[01:32:33] conceitual

[01:32:34] do que é o fascismo

[01:32:36] e ele traz ali

[01:32:36] digamos assim

[01:32:37] uma síntese

[01:32:38] das contribuições

[01:32:39] de toda essa historiografia

[01:32:40] que eu mencionei aqui

[01:32:42] de grafismo

[01:32:43] de anos 60 e 70

[01:32:44] e nos anos 90

[01:32:45] ele também vai fazer

[01:32:46] uma versão mais atualizada

[01:32:47] desse mesmo livro

[01:32:49] chamado

[01:32:49] História do Fascismo

[01:32:50] que vale a pena

[01:32:51] na medida em que ele

[01:32:52] faz um grande panorama

[01:32:55] e apresenta

[01:32:56] uma conceituação

[01:32:57] do que é

[01:32:58] a especificidade

[01:32:59] desse fenômeno

[01:33:00] dessa direita revolucionária

[01:33:02] que é o fascismo

[01:33:03] mas sem dúvida nenhuma

[01:33:04] o autor mais influente

[01:33:06] nessa trajetória

[01:33:07] nas últimas décadas

[01:33:08] e que vai

[01:33:09] propor uma nova síntese

[01:33:10] dessa historiografia

[01:33:12] e que vai ter

[01:33:12] uma pesquisa voltada

[01:33:14] principalmente

[01:33:14] para o aspecto

[01:33:16] ideológico do fascismo

[01:33:17] a natureza ideológica

[01:33:18] do fascismo

[01:33:18] vai ser o

[01:33:19] Roger Griffin

[01:33:20] o historiador britânico

[01:33:22] muito prolixo

[01:33:23] tem produzido

[01:33:23] muito material

[01:33:24] desde a década de 90

[01:33:26] até hoje

[01:33:26] sobre o fascismo

[01:33:27] ele tem um livro

[01:33:28] de 1991

[01:33:28] chamado

[01:33:29] A Natureza do Fascismo

[01:33:30] e infelizmente

[01:33:31] toda essa bibliografia

[01:33:32] que eu estou mencionando

[01:33:32] é uma história

[01:33:32] que eu estou mencionando

[01:33:32] que eu estou mencionando

[01:33:33] que pouquíssima coisa disso

[01:33:34] tem em português

[01:33:36] ou quase nada

[01:33:36] tem em português

[01:33:37] inclusive esse livro

[01:33:38] do Roger Griffin

[01:33:39] aliás o Roger Griffin

[01:33:40] não tem nada em português

[01:33:41] a única coisa em português

[01:33:42] do Roger Griffin

[01:33:43] é um verbete

[01:33:44] do dicionário

[01:33:45] do pensamento social

[01:33:45] do século XX

[01:33:46] sobre o fascismo

[01:33:47] que é da autoria dele

[01:33:48] mas os grandes trabalhos dele

[01:33:49] estão inéditos

[01:33:50] em português ainda

[01:33:51] a gente consegue ler

[01:33:51] alguma coisa em espanhol

[01:33:52] tudo em inglês

[01:33:54] e ele tem uma grande

[01:33:55] contribuição

[01:33:55] no entendimento

[01:33:57] no campo

[01:33:58] inclusive tem uma revista

[01:34:00] que ele fundou

[01:34:01] em 2012

[01:34:01] de estudo

[01:34:02] sobre o fascismo

[01:34:03] estudos comparados

[01:34:04] sobre o fascismo

[01:34:04] que é uma revista

[01:34:05] super importante

[01:34:06] hoje do campo

[01:34:08] então ele tem uma

[01:34:09] a gente pode chamar

[01:34:10] uma militância

[01:34:12] acadêmica

[01:34:13] no campo

[01:34:13] o seguinte

[01:34:14] que ele é um

[01:34:15] historiador prolixo

[01:34:16] ele busca convencer

[01:34:18] o campo

[01:34:18] das suas posições

[01:34:19] então ele chega

[01:34:20] tem um certo aspecto

[01:34:22] até cabotino

[01:34:24] na medida em que

[01:34:25] ele declarou

[01:34:26] que as suas ideias

[01:34:27] no final dos anos

[01:34:27] 80

[01:34:28] 90

[01:34:29] desculpe

[01:34:30] ele mesmo declarou

[01:34:31] que as suas ideias

[01:34:32] são conscientes

[01:34:32] tinham formado

[01:34:34] um consenso no campo

[01:34:35] de pesquisa

[01:34:36] sobre o fascismo

[01:34:37] essa ideia

[01:34:38] de que o fascismo

[01:34:38] é uma direita revolucionária

[01:34:40] uma forma específica

[01:34:41] de nacionalismo

[01:34:43] revolucionário

[01:34:44] que tem sempre

[01:34:45] no seu núcleo ideológico

[01:34:47] fundamental

[01:34:48] visões de renascimento

[01:34:49] nacional

[01:34:50] então ele tem

[01:34:51] super influência

[01:34:52] e quero chamar

[01:34:53] atenção

[01:34:54] de que

[01:34:54] o nosso querido

[01:34:56] Robert Paxson

[01:34:57] o historiador

[01:34:57] que eu me referi

[01:34:58] em vários momentos

[01:34:59] e que é uma grande

[01:35:00] referência para mim

[01:35:01] em certa medida

[01:35:02] quando escreve

[01:35:03] a anatomia do fascismo

[01:35:04] está em certo modo

[01:35:05] polemizando

[01:35:06] com a perspectiva

[01:35:07] do Griffin

[01:35:07] o que é que é

[01:35:08] o grande contribuição

[01:35:09] do Paxson

[01:35:10] e aí eu falo um pouco dele

[01:35:11] ou seja

[01:35:11] é discutir um pouco

[01:35:13] a prática dos fascistas

[01:35:14] é ver como os fascistas

[01:35:15] por exemplo

[01:35:16] os fascistas italianos

[01:35:17] começam como um movimento

[01:35:18] que era republicano

[01:35:20] e anticlerical

[01:35:21] e quatro anos depois

[01:35:22] eles estão fazendo

[01:35:23] acordo com a monarquia

[01:35:24] para o Bolsonaro

[01:35:25] chegar no poder

[01:35:26] depois vão fazer

[01:35:27] acordo com a igreja

[01:35:28] você tem católicos

[01:35:29] fascistas

[01:35:30] católicos que aderem

[01:35:31] ao fascismo

[01:35:32] aliás

[01:35:32] quando

[01:35:32] Mussolini celebra

[01:35:34] o acordo com

[01:35:35] a igreja católica

[01:35:36] em 29

[01:35:37] isso dá um grande

[01:35:38] prestígio

[01:35:39] do Mussolini

[01:35:40] e do fascismo

[01:35:41] em setores do mundo católico

[01:35:43] do conservadorismo católico

[01:35:44] isso vai ter

[01:35:45] um impacto importante

[01:35:45] isso é um impacto decisivo

[01:35:47] por exemplo

[01:35:47] na própria mentalidade

[01:35:49] no próprio pensamento político

[01:35:50] do Plínio Salgado

[01:35:51] que era também

[01:35:53] um pensador católico

[01:35:54] quer dizer

[01:35:55] o que o Paxson

[01:35:56] chama a atenção

[01:35:57] é como o fascismo

[01:35:59] vai mudando de opinião

[01:36:00] ao longo do tempo

[01:36:00] então como é que a gente

[01:36:01] encontra

[01:36:01] essa ideologia

[01:36:03] fascista

[01:36:04] ela é muito fluida

[01:36:06] então o livro dele

[01:36:08] de certa medida

[01:36:08] é uma polêmica

[01:36:10] no interior desse campo

[01:36:11] como é também

[01:36:12] o próprio livro

[01:36:13] também do sociólogo

[01:36:15] Michael Mann

[01:36:16] que é um texto

[01:36:17] que está publicado

[01:36:18] em português

[01:36:19] fascistas

[01:36:20] onde ele também

[01:36:21] que ele tenta buscar

[01:36:23] fazer uma síntese

[01:36:23] tanto dos aspectos

[01:36:25] culturais e ideológicos

[01:36:26] do fascismo

[01:36:26] mas também das suas práticas

[01:36:27] da importância

[01:36:28] do fascismo

[01:36:29] da existência

[01:36:31] de paramilitações

[01:36:31] militarismo

[01:36:32] por exemplo

[01:36:33] são aspectos

[01:36:33] que o Michael Mann

[01:36:35] chama bastante atenção

[01:36:37] na sua contribuição

[01:36:38] sobre o assunto

[01:36:39] e nessa vertente

[01:36:41] de estudos

[01:36:42] que valorizam bastante

[01:36:43] buscam muito pesquisa

[01:36:45] em fontes primárias

[01:36:46] para entender

[01:36:47] a ideologia

[01:36:48] do fascismo

[01:36:50] vez por outra

[01:36:50] você encontra

[01:36:51] autores

[01:36:52] que às vezes

[01:36:54] tem uma visão

[01:36:54] muito acrítica

[01:36:55] em relação

[01:36:55] às fontes primárias

[01:36:56] olham aqui

[01:36:57] as fontes primárias

[01:36:59] quase que às vezes

[01:37:01] em vez de fazer

[01:37:01] uma pesquisa

[01:37:01] aquilo que é a obrigação

[01:37:02] de qualquer historiador

[01:37:03] ou seja

[01:37:04] de tratar como fonte

[01:37:05] você quer fazer

[01:37:06] a crítica

[01:37:07] das fontes

[01:37:08] bem que reproduz

[01:37:09] as ideias presentes

[01:37:10] nas fontes

[01:37:11] então

[01:37:11] isso também gerou

[01:37:12] uma onda de críticas

[01:37:14] a essa perspectiva

[01:37:16] de valorização

[01:37:17] da ideologia

[01:37:18] fascista

[01:37:19] nas pesquisas

[01:37:19] por parte de autores

[01:37:21] de várias

[01:37:21] vertentes

[01:37:22] inclusive autores

[01:37:23] marxistas

[01:37:24] então

[01:37:24] eu mesmo ajudei

[01:37:25] a publicar

[01:37:26] no ano passado

[01:37:27] um livro

[01:37:27] do historiador

[01:37:28] marxista britânico

[01:37:30] do fascismo

[01:37:30] que é o David Ranton

[01:37:31] que justamente

[01:37:33] faz uma crítica

[01:37:34] forte

[01:37:34] às vezes

[01:37:35] até erra um pouco

[01:37:37] a mão

[01:37:37] em relação

[01:37:37] à contribuição

[01:37:38] que essa vertente

[01:37:39] traz

[01:37:40] embora ele dialogue

[01:37:41] com ela

[01:37:41] ou seja

[01:37:42] traz para o entendimento

[01:37:43] do que é o fascismo

[01:37:44] ou seja

[01:37:44] claro que é evidente

[01:37:45] que a gente precisa

[01:37:46] recorrer às fontes primárias

[01:37:47] mas evidentemente

[01:37:48] que a gente tem que ter

[01:37:49] um distanciamento crítico

[01:37:50] em relação a elas

[01:37:51] e a própria perspectiva

[01:37:53] transnacional

[01:37:54] que eu tinha me referido

[01:37:55] aqui

[01:37:56] ela é um certo resultado

[01:37:57] do desenvolvimento

[01:37:58] das pesquisas

[01:37:59] nas últimas décadas

[01:38:00] sobre o fenômeno

[01:38:01] do fascismo

[01:38:01] que estão

[01:38:02] fora do mundo europeu

[01:38:04] então

[01:38:04] além do caso brasileiro

[01:38:06] que eu já me referi

[01:38:07] e que tem uma grande

[01:38:08] historiografia

[01:38:08] sobre integralismo

[01:38:10] a gente tem

[01:38:10] estudos sobre

[01:38:11] o fascismo

[01:38:12] no Chile

[01:38:13] no período entre guerras

[01:38:14] o movimento

[01:38:15] chamado

[01:38:16] nazismo

[01:38:17] que era o nacional

[01:38:18] socialismo chileno

[01:38:20] um movimento fascista

[01:38:21] muito influenciado

[01:38:22] pelo nazismo

[01:38:23] no Chile

[01:38:24] movimentos fascistas

[01:38:25] em outros lugares

[01:38:26] do mundo

[01:38:27] que tem gerado

[01:38:27] pesquisas

[01:38:28] então isso acabou

[01:38:29] gerando

[01:38:29] essa redefinição

[01:38:30] desse objeto

[01:38:31] do campo

[01:38:32] que é pensado hoje

[01:38:34] como um objeto

[01:38:35] que embora

[01:38:36] do ponto de vista

[01:38:37] da sua dimensão

[01:38:38] histórica

[01:38:39] ele possa ser delimitado

[01:38:40] no período

[01:38:41] entre guerras

[01:38:42] mas a delimitação

[01:38:43] geográfica

[01:38:44] ele não é pensado

[01:38:45] mais como simplesmente

[01:38:46] um fenômeno europeu

[01:38:47] embora encontre ainda

[01:38:49] polêmicas

[01:38:50] em relação

[01:38:50] a esse assunto

[01:38:51] mas digamos

[01:38:51] que o estado da arte

[01:38:52] hoje é muito envolto

[01:38:54] a esse entendimento

[01:38:56] e nesse sentido

[01:38:58] para terminar

[01:38:58] mesmo o comentário

[01:39:00] o que tem chamado

[01:39:00] bastante atenção

[01:39:01] em vários pesquisadores

[01:39:03] mais recentemente

[01:39:04] são as influências

[01:39:05] das experiências

[01:39:06] coloniais

[01:39:07] na formação

[01:39:08] da ideologia fascista

[01:39:10] a gente sabe

[01:39:11] como

[01:39:11] o Hitler

[01:39:13] por exemplo

[01:39:13] era um grande admirador

[01:39:15] não só

[01:39:16] das práticas

[01:39:16] do colonialismo alemão

[01:39:18] inclusive do colonialismo

[01:39:19] britânico

[01:39:20] ou seja

[01:39:20] embora

[01:39:21] o império britânico

[01:39:22] fosse um alvo

[01:39:24] depois ele tem entrado

[01:39:25] em guerra

[01:39:26] em certo momento

[01:39:27] da sua elaboração

[01:39:28] intelectual

[01:39:29] o Hitler

[01:39:30] chegou

[01:39:31] a ser

[01:39:31] a pensar

[01:39:32] na possibilidade

[01:39:32] de uma aliança

[01:39:33] com o império britânico

[01:39:35] contra a União Soviética

[01:39:36] e toda a visão estratégica

[01:39:38] do nazismo

[01:39:39] traz sempre

[01:39:40] visões

[01:39:41] imagens

[01:39:42] que são tipicamente

[01:39:43] do processo

[01:39:44] colonialista

[01:39:45] ou mesmo

[01:39:47] da influência

[01:39:47] da experiência

[01:39:48] específica

[01:39:49] da formação

[01:39:50] dos Estados Unidos

[01:39:50] da América

[01:39:51] quando a gente

[01:39:52] por exemplo

[01:39:52] lembra daquela

[01:39:53] famosa passagem

[01:39:54] que eu trago

[01:39:55] no meu livro

[01:39:55] do Hitler

[01:39:57] pensando na invasão

[01:39:58] à União Soviética

[01:39:59] e a frase dele

[01:40:00] segundo a qual

[01:40:01] o Volga

[01:40:02] o Rio Volga

[01:40:02] é o nosso

[01:40:03] Mississipi

[01:40:04] na medida em que

[01:40:05] o processo

[01:40:06] de expansão

[01:40:06] territorial

[01:40:08] dos Estados Unidos

[01:40:08] da América

[01:40:09] depois de dependência

[01:40:10] foi um movimento

[01:40:11] para além do Mississipi

[01:40:13] ultrapassar o Mississipi

[01:40:14] e a grande vaga

[01:40:15] para o Oeste

[01:40:15] e ela teve

[01:40:16] evidentemente

[01:40:17] um aspecto

[01:40:18] colonialista

[01:40:19] na medida em que

[01:40:20] foi colonização

[01:40:21] de um território

[01:40:22] e de expulsão

[01:40:23] e de assassinato

[01:40:24] da população indígena

[01:40:26] que ocupava

[01:40:26] aquele território

[01:40:27] então essas ideias

[01:40:29] o próprio sistema

[01:40:30] Jim Crow

[01:40:31] influenciou

[01:40:31] o Hitler

[01:40:33] olhava o Crow

[01:40:35] dos Estados Unidos

[01:40:36] de segregação racial

[01:40:37] como exemplo

[01:40:38] de metodologia

[01:40:39] de segregação

[01:40:40] racial

[01:40:40] então esses aspectos

[01:40:42] sem falar

[01:40:43] do próprio

[01:40:43] da visão

[01:40:44] do projeto colonialista

[01:40:46] do fascismo italiano

[01:40:47] muito

[01:40:48] com práticas

[01:40:49] importantes

[01:40:50] inclusive

[01:40:50] o próprio caso

[01:40:51] que é o auge

[01:40:53] inclusive

[01:40:54] do apoio interno

[01:40:55] que é

[01:40:55] a agressão

[01:40:56] à Etiópia

[01:40:57] você já chama

[01:40:58] atenção

[01:40:58] para essa

[01:40:58] algumas pesquisas

[01:40:59] têm chamado

[01:41:00] atenção

[01:41:00] para essa

[01:41:01] fonte

[01:41:02] da visão fascista

[01:41:04] que é a visão

[01:41:05] colonialista

[01:41:05] que evidentemente

[01:41:06] não era

[01:41:07] ela não foi

[01:41:08] só uma referência

[01:41:08] para o fascismo

[01:41:09] foi uma referência

[01:41:10] para outros projetos

[01:41:11] também

[01:41:11] tão colonialistas

[01:41:13] quanto

[01:41:13] então digamos assim

[01:41:15] se a gente pudesse

[01:41:16] fazer um comentário

[01:41:16] final

[01:41:17] um pouco sobre

[01:41:18] como caminha

[01:41:19] a historiografia

[01:41:20] quais são os temas

[01:41:21] que mais

[01:41:22] tem influenciado

[01:41:22] a historiografia

[01:41:23] no último período

[01:41:24] e como ela

[01:41:25] tem visto

[01:41:26] o tema

[01:41:27] o conceito de fascismo

[01:41:28] é um campo rico

[01:41:30] com ideias

[01:41:31] com controvérsias

[01:41:31] internas

[01:41:32] com pesquisas

[01:41:33] que tem ajudado

[01:41:34] bastante a gente

[01:41:34] no entendimento

[01:41:35] cada vez mais preciso

[01:41:37] desse fenômeno

[01:41:38] e que hoje

[01:41:39] tem sido

[01:41:41] também movida

[01:41:42] por um interesse

[01:41:44] das contradições

[01:41:45] do mundo

[01:41:45] do tempo presente

[01:41:46] na medida que

[01:41:47] a gente está diante

[01:41:48] de um cenário

[01:41:49] da política internacional

[01:41:50] de ascensão

[01:41:51] das extremas direitas

[01:41:52] e que há sempre

[01:41:53] tanto de forma adequada

[01:41:56] como também

[01:41:56] muitas vezes

[01:41:57] inadequadas

[01:41:58] afirmações

[01:41:59] sobre determinados

[01:42:00] desses fenômenos

[01:42:01] como se fossem

[01:42:01] recriações do fascismo

[01:42:03] em alguns casos

[01:42:04] com alguma justeza

[01:42:05] e em muitos casos

[01:42:06] como simplesmente

[01:42:07] imagens hiperbólicas

[01:42:09] que têm

[01:42:10] simplesmente

[01:42:11] um aspecto

[01:42:12] de polêmica

[01:42:14] e não

[01:42:15] de algo

[01:42:16] realmente sério

[01:42:17] que valha

[01:42:18] uma pesquisa

[01:42:19] é por aí

[01:42:20] que estamos

[01:42:21] aliás

[01:42:25] vale lembrar

[01:42:26] cá entre nós

[01:42:27] que a Thatcher

[01:42:28] era uma apoiadora

[01:42:29] incondicional

[01:42:30] do Pinochet

[01:42:31] mesmo depois

[01:42:32] de todos os crimes

[01:42:33] dele contra a humanidade

[01:42:35] terem vindo

[01:42:36] à tona

[01:42:37] recomendações de leitura

[01:42:45] para quem ouviu

[01:42:46] até o final

[01:42:46] se interessou

[01:42:47] quer estudar mais

[01:42:47] sobre esse assunto

[01:42:48] eu vou pedir

[01:42:49] para você

[01:42:49] falar rapidinho

[01:42:50] do teu livro

[01:42:51] apesar de você

[01:42:51] ter falado dele

[01:42:52] na resposta

[01:42:53] mas só para o pessoal

[01:42:54] saber o que vai encontrar

[01:42:55] e mais dois livros

[01:42:56] que você recomenda

[01:42:57] sobre esse assunto

[01:42:58] fica à vontade

[01:42:59] então vou

[01:42:59] recomendar

[01:43:00] meu próprio livro

[01:43:00] que chama-se

[01:43:02] Fascismo

[01:43:03] Conceito e História

[01:43:04] e que eu discuto

[01:43:05] faço uma discussão

[01:43:06] sobre

[01:43:06] apresenta

[01:43:07] digamos assim

[01:43:08] a visão mais

[01:43:09] contemporânea

[01:43:10] que os pesquisadores

[01:43:11] já têm discutido

[01:43:12] sobre o conceito

[01:43:13] de fascismo

[01:43:14] mas opto

[01:43:15] por contar

[01:43:16] um pouco mais

[01:43:16] a história

[01:43:17] então é uma narrativa

[01:43:18] principalmente

[01:43:19] se a gente pegar

[01:43:20] os casos italianos

[01:43:21] e o caso alemão

[01:43:22] que eu conto

[01:43:22] bastante a história

[01:43:23] do processo

[01:43:24] de ascensão

[01:43:25] do fascismo

[01:43:25] nessas duas experiências

[01:43:27] que são sem dúvida

[01:43:27] uma das mais importantes

[01:43:29] ou seja

[01:43:29] onde o fascismo

[01:43:30] chega ao poder

[01:43:30] implementa

[01:43:31] ao seu nível máximo

[01:43:32] suas propostas

[01:43:34] mas também

[01:43:35] chamando a atenção

[01:43:36] para o caráter

[01:43:36] transnacional

[01:43:37] desse fenômeno

[01:43:38] então menciono

[01:43:40] também

[01:43:40] esses outros

[01:43:41] movimentos fascistas

[01:43:42] que não conseguem

[01:43:43] que não conseguiram

[01:43:44] triunfar

[01:43:45] em vários lugares

[01:43:46] do mundo

[01:43:46] mas constituem

[01:43:47] fazem parte

[01:43:48] desse objeto

[01:43:49] que é o fascismo

[01:43:50] penso em casos

[01:43:52] ou seja

[01:43:52] apresento também

[01:43:53] discussões sobre

[01:43:54] essas controvérsias

[01:43:55] por exemplo

[01:43:56] eu acho um aspecto

[01:43:57] interessante do meu livro

[01:43:59] eu ter dedicado

[01:43:59] eu tenho dedicado

[01:44:00] bastante atenção

[01:44:01] para responder

[01:44:02] essa dúvida

[01:44:03] que é uma dúvida honesta

[01:44:04] embora tenha sido utilizada

[01:44:05] por perspectivas

[01:44:07] manipuladoras

[01:44:08] que é a presença

[01:44:09] dessas palavras

[01:44:11] como socialismo

[01:44:12] e mesmo

[01:44:13] para descrever

[01:44:14] como nomenclatura

[01:44:16] de determinados

[01:44:17] fenômenos

[01:44:17] do fascismo

[01:44:19] principalmente

[01:44:19] o caso

[01:44:20] alemão

[01:44:22] então eu dedico

[01:44:23] uma parte do livro

[01:44:24] a esclarecer

[01:44:25] esse ponto

[01:44:26] recorrendo

[01:44:27] à historiografia

[01:44:29] é um livro

[01:44:29] totalmente

[01:44:30] embasado

[01:44:31] na historiografia

[01:44:32] acadêmica

[01:44:33] discuto

[01:44:34] a tentativa

[01:44:35] de internacionalização

[01:44:36] do fascismo

[01:44:37] inclusive

[01:44:37] a fracassada

[01:44:39] tentativa de criar

[01:44:40] um internacional

[01:44:41] fascista

[01:44:41] tento explicar

[01:44:42] porque fracassou

[01:44:44] e principalmente

[01:44:44] concluo com

[01:44:45] o que foi o fascismo

[01:44:46] na segunda guerra mundial

[01:44:48] eu penso assim

[01:44:49] naquela famosa

[01:44:50] passagem

[01:44:51] do eric robson

[01:44:52] na era dos extremos

[01:44:53] quando ele diz

[01:44:54] que até hoje

[01:44:55] a historiografia

[01:44:56] se debate

[01:44:57] sobre as causas

[01:44:58] da primeira guerra mundial

[01:45:00] mas em relação

[01:45:00] a segunda guerra mundial

[01:45:01] é muito fácil

[01:45:02] responder

[01:45:03] quem causou

[01:45:03] adolf hitler

[01:45:04] na medida que o hitler

[01:45:06] foi a mais importante

[01:45:07] expressão

[01:45:08] do fascismo

[01:45:09] na medida que eu estou

[01:45:09] entendendo

[01:45:10] que o nazismo

[01:45:11] é o fascismo

[01:45:12] em sua dimensão

[01:45:12] mais radical

[01:45:13] estaria o fascismo

[01:45:14] como dos responsáveis

[01:45:16] pela eclosão

[01:45:17] desse que foi

[01:45:17] o conflito

[01:45:19] mais sanguinolento

[01:45:20] da história

[01:45:21] da humanidade

[01:45:22] e eu falo um pouco

[01:45:24] do fascismo

[01:45:24] na guerra

[01:45:25] eu capto

[01:45:26] dedicado

[01:45:27] ou seja

[01:45:27] como essa experiência

[01:45:29] do desenvolvimento

[01:45:30] que gera

[01:45:31] inclusive

[01:45:31] o fim

[01:45:32] do próprio

[01:45:33] fascismo histórico

[01:45:34] nesse sentido

[01:45:35] e por fim

[01:45:35] discuto a atualidade

[01:45:37] desse assunto

[01:45:38] ou seja

[01:45:38] lá na década de 60

[01:45:39] como eu mencionei

[01:45:40] quando começa

[01:45:41] a se desenvolver

[01:45:42] uma historiografia

[01:45:42] profissional

[01:45:43] sobre o fascismo

[01:45:45] era muito comum

[01:45:46] que a expectativa

[01:45:47] fosse que

[01:45:47] era um estudo

[01:45:48] sobre um fenômeno

[01:45:49] datado

[01:45:50] o próprio título

[01:45:51] do livro

[01:45:51] do ernest nolte

[01:45:52] dava conta disso

[01:45:53] o nome era

[01:45:54] fascismo em sua época

[01:45:55] então era um assunto

[01:45:56] do passado

[01:45:57] hoje a gente não tem mais

[01:45:58] essa

[01:45:59] essa

[01:46:30] 益

[01:46:31] a essa questão

[01:46:32] é necessário

[01:46:33] ter um conhecimento

[01:46:33] razoável

[01:46:34] do que foi

[01:46:35] o fascismo histórico

[01:46:35] então o livro

[01:46:36] também oferece

[01:46:37] elementos importantes

[01:46:39] para o entendimento

[01:46:40] do que foi

[01:46:40] o fascismo histórico

[01:46:41] qualquer coisa

[01:46:41] que possa ser chamada

[01:46:43] com rigor

[01:46:44] de fascista

[01:46:44] hoje tem que passar

[01:46:45] para algum tipo

[01:46:46] de comparação

[01:46:47] com o que foi

[01:46:48] o fascismo histórico

[01:46:49] então esse é o ponto

[01:46:50] que eu busco contribuir

[01:46:51] com esse livro

[01:46:53] para

[01:46:53] enfim

[01:46:55] e outras

[01:46:55] recomendações

[01:46:57] que eu faço

[01:46:58] questão de trazer

[01:46:59] aqui

[01:46:59] recentemente

[01:47:00] eu vou recomendar

[01:47:01] o livro da Clara Matei

[01:47:03] A Ordem do Capital

[01:47:04] um livro que faz

[01:47:06] um estudo

[01:47:06] sobre a política econômica

[01:47:08] do fascismo italiano

[01:47:09] dos seus primeiros anos

[01:47:10] fazendo uma comparação

[01:47:12] com a política econômica

[01:47:14] implantada

[01:47:15] por uma democracia liberal

[01:47:16] que é a Inglaterra

[01:47:17] na mesma época

[01:47:18] na década de 20

[01:47:19] esses dois países

[01:47:20] que implantam

[01:47:21] políticas de austeridade

[01:47:23] pioneiramente

[01:47:24] aplicam pioneiramente

[01:47:25] ou seja

[01:47:25] é a fabricação

[01:47:26] da própria noção

[01:47:27] de austeridade

[01:47:28] e como isso

[01:47:28] se casou

[01:47:29] perfeitamente

[01:47:30] com o fascismo

[01:47:31] dos primeiros anos

[01:47:32] e como isso

[01:47:33] é importante

[01:47:34] para celebrar

[01:47:35] o apoio

[01:47:36] das classes dominantes

[01:47:37] em relação

[01:47:38] ao fascismo italiano

[01:47:40] que é só um livro

[01:47:41] que eu recomendo

[01:47:42] bastante

[01:47:42] e por último

[01:47:43] eu vou recomendar

[01:47:44] um livro

[01:47:44] que não foi publicado ainda

[01:47:45] mas está

[01:47:46] em via de ser publicado

[01:47:47] vai sair

[01:47:48] no ano que vem

[01:47:49] que é o livro

[01:47:49] do professor Alvaro Bianco

[01:47:51] que eu mencionei também

[01:47:52] que justamente

[01:47:53] discute

[01:47:53] com bastante

[01:47:55] propriedade

[01:47:56] profundidade

[01:47:56] essa relação

[01:47:58] entre o setor

[01:47:59] da intelectualidade

[01:48:00] liberal

[01:48:00] italiana

[01:48:02] com o fascismo

[01:48:03] tanto os que

[01:48:04] aderiram

[01:48:05] os que

[01:48:06] buscaram

[01:48:08] inclusive

[01:48:09] entender

[01:48:10] que o fascismo

[01:48:10] seria uma atualização

[01:48:11] daquele liberalismo

[01:48:12] da direita

[01:48:13] do período do ressurgimento

[01:48:14] quanto aqueles

[01:48:15] que vão

[01:48:16] passar para a oposição

[01:48:18] ao fascismo

[01:48:19] ou seja

[01:48:19] ali de fato

[01:48:20] a gente encontra

[01:48:21] um trabalho

[01:48:22] que vai

[01:48:23] aprofundar bastante

[01:48:25] o assunto

[01:48:25] que moveu

[01:48:26] aqui a nossa

[01:48:27] conversa de hoje

[01:48:30] então é isso gente

[01:48:31] Damien

[01:48:32] alguma consideração final?

[01:48:33] não

[01:48:34] eu só queria agradecer

[01:48:35] a todos e todas

[01:48:37] que acompanharam o episódio

[01:48:38] e dizer para vocês

[01:48:40] da importância

[01:48:40] de apoiar

[01:48:41] o podcast

[01:48:42] História FM

[01:48:43] que é uma iniciativa

[01:48:44] da maior importância

[01:48:46] de divulgação

[01:48:47] científica

[01:48:48] muito séria

[01:48:48] e que

[01:48:50] enfim

[01:48:50] que vale a pena

[01:48:51] ser apoiado

[01:48:53] inclusive porque

[01:48:53] isso aqui é um suporte

[01:48:54] para todo mundo

[01:48:55] que atua na área

[01:48:56] como professor

[01:48:57] como é meu caso

[01:48:58] estou sempre

[01:48:58] incorporando

[01:49:00] os episódios

[01:49:00] de História FM

[01:49:01] na minha bibliografia

[01:49:03] de curso

[01:49:04] e muitos colegas

[01:49:04] fazem isso também

[01:49:05] como eu tenho conversado

[01:49:07] então

[01:49:07] isso tem a ver

[01:49:08] com a seriedade

[01:49:09] do trabalho

[01:49:09] que tem sido feito

[01:49:10] pelo ICLS

[01:49:11] prestigiar inclusive

[01:49:12] a própria coleção

[01:49:13] da qual

[01:49:14] orgulhosamente

[01:49:15] meu livro faz parte

[01:49:16] que está prestes

[01:49:17] a ser publicado

[01:49:18] valeu ICLS

[01:49:19] e valeu todo mundo

[01:49:20] muito obrigado

[01:49:21] então é isso gente

[01:49:22] muito obrigado

[01:49:23] por terem ouvido

[01:49:23] até o final

[01:49:24] eu vou deixar

[01:49:25] na descrição

[01:49:25] aqui desse episódio

[01:49:27] o link

[01:49:27] para você adquirir

[01:49:28] o livro do Damien

[01:49:29] na verdade

[01:49:29] eu vou deixar

[01:49:30] o link

[01:49:30] que leva

[01:49:30] para a página

[01:49:31] da coleção

[01:49:32] e vai estar

[01:49:32] todos os livros

[01:49:32] incluindo o do Damien

[01:49:34] a gente gravou

[01:49:35] isso aqui

[01:49:35] num dia

[01:49:35] que o livro

[01:49:36] ainda não saiu

[01:49:36] mas ele vai ao ar

[01:49:37] depois que o livro

[01:49:38] já estiver vendo

[01:49:38] aliás

[01:49:39] só curiosidade

[01:49:39] a gente gravou

[01:49:40] esse episódio

[01:49:40] no dia

[01:49:41] que saiu

[01:49:42] o livro

[01:49:42] sobre Guerra dos Tamoios

[01:49:43] mas esse episódio

[01:49:44] já vai ter saído

[01:49:45] quando você ouvir

[01:49:46] esse aqui

[01:49:46] então vai ali

[01:49:47] na descrição

[01:49:47] tem link do apoia-se

[01:49:49] tem link

[01:49:49] dos livros

[01:49:50] dos cursos

[01:49:51] enfim

[01:49:51] de todo esse material

[01:49:52] que pode ser útil

[01:49:53] para você

[01:49:53] beleza?

[01:49:54] então é isso

[01:49:54] muito obrigado

[01:49:55] e até a próxima

[01:50:00] o História FM

[01:50:05] é uma produção

[01:50:05] do canal

[01:50:06] Leitura Obriga História

[01:50:07] apresentação

[01:50:08] Icles Rodrigues

[01:50:09] edição

[01:50:09] Samuel Gambini

[01:50:10] roteiro

[01:50:11] Icles Rodrigues

[01:50:12] o financiamento

[01:50:12] deste programa

[01:50:13] é realizado

[01:50:14] pelos nossos colaboradores

[01:50:15] em apoia.se

[01:50:17] barra

[01:50:17] Obriga História

[01:50:30] Esse podcast

[01:50:30] foi editado

[01:50:31] por Samuel Gambini