História Pirata #155 - História da Diplomacia Moderna com Luciano Cesar

Resumo

O episódio apresenta uma conversa com o historiador Luciano Cesar sobre a história da diplomacia moderna. Luciano explica como seu interesse pelo tema surgiu como uma forma de sair das análises exclusivamente ibéricas e fazer uma história comparada das potências europeias, permitindo observar como elas se projetavam no exterior.

A discussão percorre a historiografia clássica da diplomacia, muito ligada ao historicismo alemão e focada no Estado, e as renovações trazidas por autores como Pierre Renouvin, que introduziram a análise de atores menores e documentos oficiosos. É destacada a “virada cultural” nos estudos diplomáticos, que passa a observar aspectos como cerimônias, trocas linguísticas e hábitos de consumo, exemplificada pela obra de Diana Carrió.

Luciano detalha a natureza da diplomacia moderna, caracterizada pela figura do “embaixador de ocasião” – um nobre que usava recursos próprios para financiar missões, sem um corpo diplomático estabelecido. Ele contrasta as embaixadas ordinárias (residências permanentes) e extraordinárias (missões específicas), enfatizando a falta de linearidade e a frequente “trapalhada” desses agentes. A centralidade de Roma como polo diplomático no século XVII é outro ponto central, desafiando narrativas de decadência papal.

O episódio também aborda a importância da pesquisa documental para evitar generalizações e a necessidade de um equilíbrio entre análise de fontes e teorização. Luciano comenta seu livro “Teatro do Mundo”, fruto de seu doutorado, e seus desdobramentos atuais, como o estudo da comunidade portuguesa em Roma para além das embaixadas oficiais.

Indicações

Books

Teatro do Mundo — Livro de Luciano Cesar, fruto de seu doutorado, que analisa a centralidade de Roma como centro diplomático no século XVII e a atuação dos embaixadores portugueses.
Raça e História nas Sociedades Ocidentais (século XV ao XVIII) — Livro de Jean-Frédéric Chaux e Silvia Sebastiani, recomendado por Daniel, que circula bem no Brasil entre quem estuda temas de racismo e história intelectual.
O Uso da Foto — Livro escrito em conjunto por Annie Ernaux e Marc Marie, recomendado por Rafinha, que começa a ler após indicação do amigo Robinson. É descrito como extremamente bem escrito e de escrita interessante.
Os Reis Taumaturgos — Obra de Marc Bloch mencionada como exemplo de como um historiador aplica na prática (com análise de fonte) o que defende na teoria, em contraste com o hábito de ler apenas a ‘Apologia da História’.
The Diplomacy of Arts — Livro de Elizabeth Cooper mencionado por Daniel, que analisa a conexão entre diplomacia e artes, como embaixadores buscando obras para enriquecer coleções palacianas.

Concepts

Prosopografia — Método de estudo mencionado várias vezes, utilizado para analisar a trajetória e o perfil social dos embaixadores modernos, frequentemente nobres de segunda linhagem que usavam recursos próprios.

People

Pierre Renouvin — Historiador clássico citado como fundamental para renovar os estudos diplomáticos, rompendo com uma visão focada apenas no Estado e introduzindo a análise de atores menores.
Diana Carrió — Professora na UNED (Madri) cuja obra é apontada como um exemplo sólido da ‘virada cultural’ nos estudos diplomáticos, analisando embaixadas como fenômenos culturais para além da troca material.
Pedro Cardim — Professor que estuda a prosopografia dos diplomatas portugueses e cunhou a expressão ‘embaixador de ocasião’ para descrever a natureza da diplomacia moderna.

Linha do Tempo

00:09:45 — Introdução à diplomacia em linhas gerais — Luciano Cesar explica como o tema da diplomacia surgiu em sua trajetória de pesquisa, como uma forma de escapar das análises exclusivamente ibéricas e fazer história comparada das potências europeias. Ele destaca que a diplomacia permite observar como os Estados se projetavam para o exterior, além das narrativas oficiais das cerimônias públicas.
00:26:28 — A renovação dos estudos diplomáticos — São apresentadas as contribuições de Pierre Renouvin para romper com uma historiografia focada apenas no Estado, introduzindo atores menores como secretários de embaixada. Luciano também discute a “virada cultural” na diplomacia, que analisa aspectos como cerimônias, trocas linguísticas e hábitos de consumo, exemplificada pela obra de Diana Carrió.
00:37:36 — A natureza do embaixador moderno — É explicada a figura do “embaixador de ocasião” na época moderna: um nobre que usava recursos próprios, sem uma carreira diplomática estabelecida. São contrastadas as embaixadas ordinárias (residências permanentes) e extraordinárias (missões específicas). Luciano enfatiza a falta de linearidade e os frequentes “desvios” desses agentes, que muitas vezes recusavam cargos por envolverem alto custo e baixo retorno.
01:06:35 — Diplomacia portuguesa e a centralidade de Roma — Luciano fala sobre seu livro “Teatro do Mundo”, que demonstra a centralidade de Roma como polo diplomático no século XVII, desafiando narrativas de decadência papal. Ele argumenta que o papado atuava como mais uma potência no jogo europeu, usando tanto instrumentos políticos quanto a carta confissional (como a excomunhão). A discussão também critica noções lineares de ascensão e decadência.

Dados do Episódio

Podcast: História Pirata
Autor: História Pirata
Categoria: History
Publicado: 2025-11-30T21:04:20Z
Duração: 01:27:47

Referências

URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/d65f6080-7f7b-0138-ee0e-0acc26574db2/episode/9fcf6f87-7b0c-4892-981d-c6cd874f797e/
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Dados do Podcast

Nome: História Pirata
Site: https://soundcloud.com/user-409417183
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Transcrição

[00:00:00] Bom dia, boa tarde, boa noite, tripulantes.

[00:00:14] Aqui quem fala é o Rafinha e eu sou o marinheiro que comanda esse motim.

[00:00:18] Bem-vindos a bordo, porque esse é o podcast História Pirata.

[00:00:23] Fala, pirataria!

[00:00:24] Eu sou o Daniel Gomes de Carvalho e eu também comando este motim.

[00:00:28] E hoje a gente está com um convidado aqui, Rafinha, muito especial, o Luciano César.

[00:00:34] O Luciano a gente já falou várias vezes de gravar, a gente já conversa há uns anos

[00:00:38] para ele participar aqui do podcast.

[00:00:40] Aí eu aproveitei o fato de que ele lançou o livro novo dele, eu comprei o livro dele

[00:00:44] em Nampu, comprei o dele e o do Marcos Reis, que certamente estará aqui no ano que vem.

[00:00:50] E achei que seria um momento oportuno, então, para ele estar aqui com a gente,

[00:00:53] conversar sobre a pesquisa dele e um tema, que é o tema da diplomacia,

[00:00:58] sobre o qual acho que a gente não tem quase nenhum programa, acho que a gente não tem

[00:01:02] nenhum programa específico sobre isso e se a gente tocou nisso em alguns programas

[00:01:07] foi em poucos momentos.

[00:01:08] Bom, o Luciano é doutor lá pela Universidade Federal Fluminense em História

[00:01:12] e ele está fazendo pós-doc aqui na USP com o Rodrigo Recupero, que foi meu professor

[00:01:17] na graduação, estava na minha banca do meu concurso aqui na USP.

[00:01:22] Então, é um professor aí que teve vários momentos aí da minha vida.

[00:01:25] Então, Luciano, boa noite para você.

[00:01:28] Dê um oi aí, pessoal.

[00:01:30] Boa noite, galera. Boa noite, pessoal.

[00:01:33] Queria começar agradecendo ao Daniel e ao Rafinha pelo convite e dizer que é uma honra participar

[00:01:40] de um programa que eu escuto.

[00:01:42] A gente estava comentando aqui nos bastidores, eu escuto praticamente desde o primeiro episódio

[00:01:47] e a voz de vocês é a companhia no translado de uma escola para outra, de um trabalho para o outro.

[00:01:53] Então, só agradecer e, de alguma maneira, devolver, contribuir.

[00:01:58] Para um programa que ajudou na minha própria formação, né?

[00:02:02] Enfim, então, agradecer. Muito feliz, muito honrado de estar aqui hoje.

[00:02:08] Pô, o prazer é todo nosso, Luciano. Seja muito bem-vindo ao nosso navio.

[00:02:14] Ô, Dani, antes de começar o programa de hoje, adivinha, eu quero saber o que você anda lendo de bom.

[00:02:19] Cara, eu estou lendo um livro para a minha disciplina, né?

[00:02:22] Eu estou dando uma… Eu já falei, eu falo isso toda semana.

[00:02:25] Todas as semanas, né? Eu tenho comentado aqui com vocês que eu estou…

[00:02:28] Estou dando uma disciplina na pós-graduação com a professora Iris.

[00:02:32] Estou aprendendo muito com ela, várias coisas interessantes.

[00:02:34] A disciplina está super divertida.

[00:02:36] Então, eu estou um pouco em função disso, até porque o tema da disciplina também

[00:02:39] é o tema de coisas que eu estou escrevendo.

[00:02:42] Então, eu estou lendo um livro aqui que, na verdade, tem sido muito utilizado aqui no Brasil.

[00:02:47] Ele tem circulado bem por meio de quem estuda o tema, trabalha o tema,

[00:02:52] que é o livro Raça e História nas Sociedades Ocidentais, século XV ao XVIII,

[00:02:57] escrito de Jean-Frédéric Chaux e Silvia Sebastiani.

[00:03:01] E esse livro tem francês, ele é publicado originalmente em francês,

[00:03:04] mas vocês também encontram em espanhol.

[00:03:06] Para quem não souber francês e espanhol, a gente consegue se virar, né?

[00:03:09] Então, vale super a pena ler esse livro, quem gosta, assim, da…

[00:03:15] Quem tem interesse na discussão sobre racismo e raça, né? História intelectual.

[00:03:19] Luciano, o que você anda lendo aí? O que você recomenda para a galera?

[00:03:24] Olha, eu acabei de dar conta que essa pergunta, assim, é muito interessante, né?

[00:03:25] Olha, eu acabei de dar conta que essa pergunta, assim, é muito interessante, né?

[00:03:25] Eu acabei de dar conta que essa pergunta sempre rola e eu não pensei nela.

[00:03:30] Então, essa vai ser fora do roteiro.

[00:03:33] Eu estou lendo muitas coisas, eu estou assistindo o curso do Daniel e da Iris de Ouvinte também.

[00:03:38] Então, eu decidi começar a reler o Esgueira, né?

[00:03:43] Mas aí eu acabei de voltar de uma viagem de pesquisa e aí trouxe bastante bibliografia

[00:03:49] e eu estou lendo esse danado aqui, que é o Antônio Hipólito.

[00:03:53] É um livrinho que fala sobre…

[00:03:55] O Papado, né?

[00:03:56] Que é o meu tema de pesquisa.

[00:03:57] É um livro super recente, que eu não tinha.

[00:04:00] Infelizmente, só tem italiano, né?

[00:04:02] A gente tem esse problema, né?

[00:04:03] Tem muita bibliografia em italiano que a galera não consegue traduzir, né?

[00:04:09] Às vezes, do inglês a gente faz, do francês a gente faz, mas do italiano não.

[00:04:12] E eu estou lendo um outro livro, esse super interessante, é um livro mais recente.

[00:04:17] Eu trabalho aqui, eu estou no município de Saquarema, né?

[00:04:20] E aí saiu um livrinho há pouco tempo da história de Saquarema.

[00:04:24] E aí, para preparar…

[00:04:25] Para preparar as aulas e tudo mais, estou lendo isso.

[00:04:27] Sempre essa coisa, né?

[00:04:28] Lendo três, quatro coisas ao mesmo tempo.

[00:04:30] Mas esse livro do Antônio Hipólito, que fala do governo do Papa, é genial.

[00:04:36] Bem difícil de achar, infelizmente, né?

[00:04:38] Essa bibliografia italiana está cada dia mais cara e cada dia menos acessível, né?

[00:04:44] Às vezes dá a sensação que a Itália está fora da União Europeia, né?

[00:04:47] Porque os livros espanhóis, assim, chegam, né?

[00:04:51] Os portugueses chegam, mas os italianos não.

[00:04:53] É isso.

[00:04:54] Mas é pesado.

[00:04:55] E tem a barreira do idioma, né?

[00:04:58] O italiano a gente lê, mas não é tão confortável, né?

[00:05:03] Enquanto lê, não tem o idioma natal e tudo mais, né?

[00:05:08] E Rafinha?

[00:05:09] Rafinha está lendo o quê?

[00:05:10] Rafinha não falou.

[00:05:11] Ó, o Luciano…

[00:05:12] Pô, o Luciano…

[00:05:13] Eu ia falar isso, o Luciano…

[00:05:14] Pô, o cara escuta mesmo o podcast, hein?

[00:05:17] Escuta, pô.

[00:05:18] Escuta.

[00:05:19] Ô, Luciano, ainda bem que você me perguntou,

[00:05:21] porque se dependesse do Dani, eu estava perdido aqui.

[00:05:24] Eu fico sempre esquecido, né?

[00:05:25] O podcast.

[00:05:26] Não, cara.

[00:05:26] Pô, eu tenho muito interesse em você, Rafinha.

[00:05:28] Deixa eu só fazer um comentário, Rafinha.

[00:05:30] Desculpa te colocar.

[00:05:31] Pode, pode.

[00:05:32] Eu acompanhei pelo podcast um momento teu,

[00:05:36] que foi o momento em que você decidiu trancar o mestrado.

[00:05:39] Trancar, não.

[00:05:40] Larguei, abandonei.

[00:05:41] É, então…

[00:05:43] É, e ao longo desse momento, nessa altura,

[00:05:46] eu ainda não conhecia tanto o Daniel, assim.

[00:05:49] Tínhamos amigos em comum.

[00:05:50] Pô, me deu uma puta vontade de passar a mão no telefone.

[00:05:52] Falei, irmão, tranca essa porra não, cara.

[00:05:54] Pede uma licença.

[00:05:56] Coloca um atestado na escola aí e vai, né?

[00:06:00] Porque eu me identifico muito com esse teu conflito.

[00:06:03] Mas, mano, quando você vier em São Paulo,

[00:06:05] a gente vai te explicar melhor essa história.

[00:06:07] Tem uma parte dessa história…

[00:06:09] E não aparecendo…

[00:06:10] …no podcast, né?

[00:06:11] Ah, não.

[00:06:12] E ela é importante.

[00:06:12] Não é mais mal, não é mais mal.

[00:06:14] É parte de dores, não é história pirata.

[00:06:16] Não é pirata, né?

[00:06:17] Mas, assim, é isso, né?

[00:06:19] Esse é um dilema que eu vivo, né?

[00:06:20] Eu sou um professor de ensino básico

[00:06:23] e fiz praticamente toda a minha pesquisa, vida toda, dando aula, né, irmão?

[00:06:27] Muita, né?

[00:06:29] De manhã, de tarde, de noite, de madrugada, pra criança, pra adulto,

[00:06:32] pra velhinho, pra velhinha.

[00:06:34] E é isso, né?

[00:06:35] Então, entendo esse dilema em máximo respeito

[00:06:38] e também em máximo respeito com a decisão também, né?

[00:06:40] De, pô, nesse momento não dá.

[00:06:43] E é isso, né?

[00:06:44] Não, mas é isso mesmo, mano.

[00:06:46] Eu, quem sabe, em breve estarei de volta.

[00:06:49] Ó, gostei.

[00:06:50] Na verdade, a minha fala era no sentido dessa provocação,

[00:06:53] aí, que eu tenho certeza que o Daniel te perturba com isso.

[00:06:55] Ah, perturba.

[00:06:56] Todo dia.

[00:06:58] Não pode abrir um programa de seleção que ele me manda.

[00:07:03] Eu mando.

[00:07:04] País inteiro.

[00:07:06] Vários outros países, inclusive.

[00:07:08] Eu já disse isso.

[00:07:09] Eu já mandei a sua cara, né?

[00:07:12] Aí, quando você abre, não tem nada a ver, mano.

[00:07:14] Exatamente.

[00:07:16] Papinha, fala aí, meu, o que você tá lendo aí, cara?

[00:07:18] Você já reparou que eu tô gravando um podcast paralelo dentro do História Pirata?

[00:07:21] Ele chama…

[00:07:23] Cações de Robinson, né?

[00:07:25] Que é o nosso grande amigo.

[00:07:28] E o Robinson tava lendo, recentemente, os livros da Anir No,

[00:07:33] que é uma vencedora do Nobel, né?

[00:07:35] De literatura.

[00:07:37] O Robinson é um cara muito chato lendo.

[00:07:40] Muito exigente, assim.

[00:07:41] E quando ele se impressiona com algo, eu faço questão de ler.

[00:07:44] E aí, ele falou pra eu escolher um livro aleatório,

[00:07:47] e eu escolhi bem um livro dela que ele ainda não leu,

[00:07:49] mas que me pegou, vocês vão entender por quê.

[00:07:51] Que é…

[00:07:53] É meio autobiográfico, né?

[00:07:54] O trabalho dela, assim.

[00:07:56] Ela fala muito sobre ela, sobre a vida dela.

[00:07:58] E ela casa com um fotógrafo, que é o Marc Marie.

[00:08:02] E…

[00:08:02] Eles escrevem um livro juntos, chamado O Uso da Foto.

[00:08:05] Que eu comecei a ler aqui agora.

[00:08:08] E, em breve, terei ali uma ideia da qualidade,

[00:08:12] mas já posso afirmar pra vocês que, de fato,

[00:08:15] livro extremamente bem escrito.

[00:08:17] Assim, escrita muito interessante, realmente.

[00:08:21] Agora, antes da gente começar,

[00:08:22] esse é o nosso podcast de hoje,

[00:08:24] eu quero lembrar a todos e todas

[00:08:27] que existem duas maneiras de vocês ajudarem a manter o História Pirata sempre no mar.

[00:08:31] A primeira e mais importante é ajudando a divulgar esse programa.

[00:08:35] Já a segunda forma envolve um cascalinho

[00:08:38] que faz tempo que não cai na conta do História Pirata.

[00:08:41] Pra mandar um cascalinho aqui pra gente, você pode fazer um pix.

[00:08:45] Lembrando que a nossa chave pix é também o nosso e-mail,

[00:08:47] podcast.historiapirata.gmail.com.br

[00:08:52] Repita, meu filho.

[00:08:54] podcast.historiapirata.gmail.com.br

[00:09:00] Agora, indo pro nosso programa de hoje, como vocês já sabem, ao clicarem no episódio,

[00:09:05] a gente tá recebendo o Luciano César aqui pra ele falar um pouco sobre a história da diplomacia moderna.

[00:09:11] E, pra isso, o Luciano preparou pra vocês um programa dividido em quatro blocos.

[00:09:16] No primeiro bloco do programa de hoje, vai falar sobre diplomacia em linhas gerais.

[00:09:21] No segundo bloco,

[00:09:22] a diplomacia e seus estudos renovados.

[00:09:26] No terceiro bloco, a gente vai descobrir se eu vou conseguir falar isso aqui de uma vez só, sem nenhum corte.

[00:09:32] Ele vai falar sobre a prosopografia.

[00:09:34] Vitória pra mim.

[00:09:36] E no quarto bloco do programa,

[00:09:38] diplomacia portuguesa e um pouco da centralidade do papado.

[00:09:43] Então, bora começar o programa de hoje.

[00:09:45] Vamos ao primeiro bloco, tratado a diplomacia em linhas gerais.

[00:09:52] O que é a diplomacia em linhas gerais?

[00:10:02] É, a temática da diplomacia é uma temática importante também explicar como que ela apareceu no meu horizonte de pesquisa, né?

[00:10:09] Sempre estou em história moderna, né? Desde lá do início da graduação.

[00:10:13] Sempre me interessei um pouco pelos fenômenos da história das elites, nobreza e tudo mais.

[00:10:19] Mas eu venho de uma geração, né?

[00:10:22] Eu fiz a graduação ali, entrei em 2007, na Universidade Federal Fluminense,

[00:10:27] em que todo mundo estava só Portugal, né?

[00:10:29] E, de alguma maneira, havia uma discussão muito voltada para o período colonial também,

[00:10:36] de antigo regime nos trópicos, né?

[00:10:38] Uma discussão que vocês conhecem também através da Laura, né? Enfim.

[00:10:44] E eu, pessoalmente, estava muito cansado dessa discussão.

[00:10:47] Achava que essa discussão era um pouco repetitiva, né?

[00:10:50] E muitos dos meus colegas de graduação,

[00:10:52] fizeram excelentes trabalhos sobre essa discussão.

[00:10:55] Mas eu lia e tinha sempre a sensação que era algo pouco inovador.

[00:11:02] Desgotou.

[00:11:02] Chegou o momento ali.

[00:11:03] Exato. Exato. Olha, acabou. Já deu, né?

[00:11:06] E, ao mesmo tempo, embora sempre tenha me interessado muito por Portugal,

[00:11:11] eu tinha um interesse muito específico em outros espaços europeus, né?

[00:11:14] Tanto é que no mestrado, por exemplo, eu estudei um pouco Inglaterra, né?

[00:11:18] Foi até um momento que me aproximei de uma amiga querida, que também está sempre aqui, né?

[00:11:21] Foi até um momento que me aproximei de uma amiga querida, que também está sempre aqui, né?

[00:11:22] Foi até um momento que me aproximei de uma amiga querida, que também está sempre aqui, né?

[00:11:22] Está sempre por aqui, que é a Verônica.

[00:11:24] Então, em alguns momentos, eu hesitei e tentei sair de Portugal.

[00:11:30] E a diplomacia acabou aparecendo um pouco nesse horizonte

[00:11:34] como uma possibilidade de fazer uma história comparada,

[00:11:37] de tentar sair de uma análise exclusivamente ibérica, né?

[00:11:42] Então, daí para frente, eu me apaixonei pela diplomacia.

[00:11:46] Já no mestrado, eu já comecei a caminhar para ela.

[00:11:51] E no doutorado, isso se mudou.

[00:11:52] E no doutorado, isso se definiu.

[00:11:54] Então, é isso, né?

[00:11:56] Para mim, a diplomacia é superimportante,

[00:11:58] e a diplomacia moderna especificamente,

[00:12:00] porque ela permite uma comparação entre essas várias potências da Europa,

[00:12:07] tanto na sua formação, como no seu contexto interno,

[00:12:10] e, sobretudo, e aí é bem importante para mim,

[00:12:13] como que elas se projetam no espelho, né?

[00:12:18] Eu gosto muito dessa expressão, né?

[00:12:20] Como que elas se enxergam,

[00:12:22] como que elas se projetam para fora, né?

[00:12:24] Então, a diplomacia permite muito isso, né?

[00:12:26] Você via lá uma carta do embaixador,

[00:12:28] e ele está lá assustado, receoso,

[00:12:32] temendo que não vá conseguir o objetivo dele,

[00:12:35] mas quando ele aparece lá na cerimônia pública,

[00:12:38] todos esses temores estão disfarçados, né?

[00:12:41] Então, a diplomacia também me permitiu sair um pouco

[00:12:44] dessa narrativa, vamos dizer aqui, oficial, né?

[00:12:48] Que é uma narrativa que a gente vai ver na…

[00:12:52] na cerimônia, que a gente vai ver na festa,

[00:12:56] que a gente vai ver nas celebrações da monarquia, né?

[00:12:59] E aí eu comecei a ver como que, de fato,

[00:13:01] as coisas funcionavam por dentro, né?

[00:13:04] Vamos dizer assim.

[00:13:05] Então, essa é como que a diplomacia apareceu para mim.

[00:13:09] E, para mim, caracterizar a diplomacia, né?

[00:13:12] É sempre entender que o estudo de diplomacia

[00:13:14] é um estudo super clássico na historiografia, né?

[00:13:17] Nessa historiografia do século XIX,

[00:13:20] muito ligada ao historicismo alemão, né?

[00:13:22] Então, naturalmente, é uma área que é vista como conservadora, né?

[00:13:27] Olha, estudar a diplomacia é estudar o rei,

[00:13:31] é estudar o Estado.

[00:13:34] Só que essa noção, né?

[00:13:36] As pessoas, ao começarem a questionar,

[00:13:39] e isso tem muito a ver com a contribuição dos análises

[00:13:42] no início do XX, né?

[00:13:43] As pessoas meio que jogaram a criança junto com a água do banho, né?

[00:13:47] Então, as pessoas começaram a questionar

[00:13:50] uma historiografia que usa o Estado,

[00:13:52] que usa o Estado, que usa o Estado, que usa o Estado,

[00:13:52] que usa o Estado como um grande paradigma.

[00:13:54] Mas, junto, quando elas começaram a renovar,

[00:13:57] a repensar os estudos sobre o Estado,

[00:14:00] sobre a atuação estatal,

[00:14:02] elas esqueceram que a diplomacia

[00:14:04] não é feita só pelo Estado, né?

[00:14:07] E esse é um ponto muito importante, né?

[00:14:10] Para a minha pesquisa e do meu ponto de vista

[00:14:13] para a historiografia da história, enfim,

[00:14:16] da diplomacia, da história diplomática, né?

[00:14:19] A gente precisa entender que a diplomacia

[00:14:20] também é feita por atores de diplomacia, né?

[00:14:22] E também é feita por atores menores.

[00:14:23] Então, acho que o podcast hoje

[00:14:26] caminha um pouco nessa dualidade, né?

[00:14:28] Existe uma historiografia clássica

[00:14:30] sobre a diplomacia, que está preocupada

[00:14:32] com o Estado, que está preocupada com o embaixador,

[00:14:34] que está preocupada com

[00:14:36] carta credencial, né?

[00:14:37] Carta credencial é a carta que o embaixador

[00:14:39] recebe lá do rei para

[00:14:41] chegar na corte estrangeira que ele está assistindo.

[00:14:45] Enfim, então…

[00:14:46] É legal, né, Luciano? Lá no Labimundi,

[00:14:48] o meu grupo lá

[00:14:50] que eu participo, com Marques,

[00:14:52] com João Paulo, com o pessoal todo,

[00:14:53] com Goiêna, com Morelli,

[00:14:56] a gente está lendo, porque

[00:14:57] o Labimundi é um laboratório

[00:15:00] interdisciplinar de história e relações internacionais, né?

[00:15:02] A gente está lendo Tussides,

[00:15:04] a história do

[00:15:05] Guerrado Peloponesa. Até interessante, a gente está lendo

[00:15:07] o grego, né? Assim, todo mundo ali

[00:15:09] estuda a época moderna ou contemporânea

[00:15:12] e tal.

[00:15:13] Então, está sendo um exercício muito legal.

[00:15:15] E por que a gente escolheu, né? Porque tem muita gente das relações

[00:15:17] internacionais lá, e o Tussides

[00:15:20] tradicionalmente é visto,

[00:15:22] né, como um dos pais do pensamento

[00:15:24] das relações internacionais.

[00:15:25] A gente sabe que isso é uma construção, né?

[00:15:27] Toda uma história. Mas o que é legal

[00:15:30] é que no Tussides

[00:15:31] você não tem ali uma história das relações

[00:15:34] internacionais ou da diplomacia

[00:15:36] pautada por Estado.

[00:15:38] Sim. Puro e simplesmente.

[00:15:40] Você tem ali várias camadas. Inclusive,

[00:15:41] estou amando a leitura.

[00:15:44] É interessante, né? Porque muitos

[00:15:46] trabalhos dos colegas de relações internacionais

[00:15:48] começam com citações

[00:15:50] dele, né? Sim.

[00:15:51] É quase um grande jargão, né?

[00:15:53] E, às vezes, até um pouco descolado,

[00:15:55] porque quando você lê o primeiro parágrafo, não tem

[00:15:57] nada a ver com a citação, sabe?

[00:15:58] É uma citação meramente ilustrativa.

[00:16:01] Olha, alguém me disse que eu tenho que começar com ele

[00:16:03] e eu comecei. E até a nossa

[00:16:05] ideia de ler Tussides, inclusive, surgiu

[00:16:07] de um livro contemporâneo

[00:16:09] sobre China, que usa

[00:16:11] a ideia da armadilha de Tussides para

[00:16:13] pensar uma possibilidade de guerra

[00:16:14] agora entre Estados Unidos e China.

[00:16:17] Até daí que a gente falou, vamos ler,

[00:16:18] vamos ver como é que está lá, para justamente

[00:16:21] pensar esses usos, né?

[00:16:22] É, isso é muito interessante, né?

[00:16:25] Eu evito, já que a gente

[00:16:26] está falando de diplomacia moderna,

[00:16:29] é bastante comum,

[00:16:31] tem um certo jargão, Dani,

[00:16:33] das pessoas colocarem

[00:16:35] ah, não, foram os italianos

[00:16:36] que inventaram a diplomacia.

[00:16:39] E aí isso parece esquecer,

[00:16:41] né? Que existe toda

[00:16:42] uma lógica diplomática que está presente na

[00:16:44] antiguidade, né? Então,

[00:16:47] a própria ideia de regalo,

[00:16:48] de presente, é uma ideia

[00:16:50] que vem, né?

[00:16:52] De uma ocupação humorística, né?

[00:16:54] Enfim, então, tem uma série

[00:16:56] de ideias, por exemplo, na Península Ibérica,

[00:16:58] é como se a diplomacia tivesse começado

[00:17:00] no século XV, né? Não, gente,

[00:17:02] tem uma diplomacia antiga.

[00:17:04] E é muito curioso, porque

[00:17:06] essa diplomacia, ela não é

[00:17:08] uma diplomacia estatal, né?

[00:17:10] Inclusive, frequentemente,

[00:17:12] essa diplomacia, ela é

[00:17:14] permeada por uma noção

[00:17:16] um príncipe pesca, né?

[00:17:18] Você representa aquela pessoa que

[00:17:20] te enviou, né? E não

[00:17:22] exatamente o estado que aquela pessoa

[00:17:23] representa, né? Então,

[00:17:26] os incidentes diplomáticos,

[00:17:27] e aí eu sempre penso nas guerras

[00:17:30] médicas, né? As guerras

[00:17:32] médicas, elas surgem de um incidente

[00:17:33] diplomático, né? O pessoal da história antiga, por exemplo,

[00:17:36] coloca muito essa questão, né?

[00:17:38] Dos conflitos

[00:17:40] entre os estados gregos,

[00:17:42] né? E a presença

[00:17:43] persa na Península,

[00:17:46] né? Então, é super

[00:17:48] importante. E eu, pessoalmente,

[00:17:50] evito esse jargão

[00:17:52] que é um jargão um pouco

[00:17:54] de uma historiografia diplomática

[00:17:56] italiana, que os italianos

[00:17:58] começaram tudo. Não existiria

[00:18:00] diplomacia se não existisse

[00:18:02] Itália, né?

[00:18:04] E ser os italianos ali na Baixa Idade Média,

[00:18:06] no Renascimento. Exato, exato.

[00:18:08] Que, na verdade,

[00:18:10] bebe um pouco, né?

[00:18:12] No Burkard, né?

[00:18:14] Nessa ideia da origem, né?

[00:18:16] Do Renascimento como uma grande inovação.

[00:18:19] Óbvio, é inegável,

[00:18:20] né? Que, por exemplo, se a gente pega lá

[00:18:22] os avise venezianos, né?

[00:18:24] Que é um documento super clássico, né?

[00:18:26] Do lá do século XIV,

[00:18:28] que nada mais é do que o embaixador relatando

[00:18:30] o que ele fez na embaixada dele, né?

[00:18:32] No caso, o embaixador veneziano, né?

[00:18:34] Aí ele vai até o ponto

[00:18:36] de origem lá, o destino dele,

[00:18:38] retorna pro ponto de origem,

[00:18:41] e aí ele, olha,

[00:18:42] aconteceu isso, faz um aviso mesmo,

[00:18:44] né? O nome avise é

[00:18:46] bem descritivo, né?

[00:18:47] E aí, isso é super importante, né?

[00:18:50] A ideia de uma regularidade de

[00:18:52] comunicação e a regularidade

[00:18:54] de um registro. Isso sim,

[00:18:56] sem dúvida, né? Se a gente

[00:18:58] pensa essa transição do período medieval

[00:19:00] pro período moderno, né?

[00:19:02] Aí sim, a gente tem

[00:19:04] uma diplomacia muito específica, porque

[00:19:06] é uma diplomacia do papel, né?

[00:19:08] Essa ideia da inserção de um

[00:19:10] aparelho burocrático, né? Exato.

[00:19:11] Uma diplomacia como burocracia. Perfeito.

[00:19:14] Mas aí não dá pra gente dizer que eles

[00:19:15] criaram a diplomacia. Não. Aí não.

[00:19:18] Aí forçou uma barra, né?

[00:19:21] Enfim, mas que maneiro.

[00:19:22] Eu não sabia que o Labio Mundo tinha um pessoal

[00:19:23] de relações internacionais. Sim.

[00:19:26] Eu dialogo muito com essa galera,

[00:19:28] e como todo diálogo

[00:19:30] entre duas áreas, às vezes ele é muito positivo,

[00:19:33] eu aprendi muito

[00:19:34] com o pessoal de relações internacionais

[00:19:36] sobre esses estudos clássicos, né?

[00:19:39] Assim,

[00:19:40] leituras, né? Boris Bianchelli,

[00:19:42] que é um teórico

[00:19:44] das relações internacionais italiano.

[00:19:46] O próprio Kinziger, né?

[00:19:47] O Henri Kinziger tem vários manuais sobre

[00:19:49] diplomacia, né? Então, assim,

[00:19:52] que fala sobre o período moderno,

[00:19:54] fala sobre essa origem da diplomacia no período moderno.

[00:19:57] Então, aprendi muito com essa galera,

[00:19:59] mas ao mesmo tempo, né?

[00:20:00] E aí, já

[00:20:01] pensando um pouco, né? O quanto

[00:20:04] esses autores clássicos também precisam ser revistos,

[00:20:07] eles procuram muito

[00:20:08] uma ideia de um

[00:20:09] marco temporal, né?

[00:20:13] Esses estudos clássicos

[00:20:14] pensam muito nisso. Então, a gente tem,

[00:20:16] por exemplo, um caso bastante emblemático,

[00:20:18] né? Que é a paz de Vestfália, né?

[00:20:21] A maioria dos

[00:20:22] manuais de relações internacionais

[00:20:24] colocam Vestfália como um grande

[00:20:26] mudança de paradigma,

[00:20:28] como se todas as relações

[00:20:30] diplomáticas fossem alteradas

[00:20:32] dali pra frente, né?

[00:20:34] E aí, eu estudo o papado, né?

[00:20:37] E uma das primeiras coisas que eu coloco

[00:20:38] é que a atuação do papado

[00:20:40] em Vestfália é bastante diminuta.

[00:20:44] O papado

[00:20:44] é ligeiramente ignorado

[00:20:46] nas decisões de Vestfália, né?

[00:20:48] Então, que nova ordem

[00:20:50] é essa que ignora

[00:20:52] o papado, né? A própria

[00:20:54] Inglaterra é muito mal representada,

[00:20:56] né? Por motivos óbvios,

[00:20:58] né? Tá dentro de um contexto

[00:21:00] de agitações, políticas,

[00:21:02] né? Então, assim,

[00:21:04] como é que você vai falar que Vestfália

[00:21:06] cria um novo paradigma, se exclui

[00:21:09] Roma, se exclui, né?

[00:21:11] Entre aspas, né? A Inglaterra.

[00:21:13] Então,

[00:21:14] me abrigo um pouco com a galera de RI,

[00:21:17] né? De Relações Internacionais,

[00:21:18] é essa busca de um

[00:21:20] marco temporal, né? Aí eles

[00:21:22] encontram em Vestfália um,

[00:21:24] depois eles vão para o TREC…

[00:21:26] O Congresso de Viena também.

[00:21:28] Também com muitas das brigas na minha disciplina,

[00:21:30] viu, Luciano? Assim,

[00:21:31] Paz de Vestfália, a tradição

[00:21:33] anti-hegemônica, né?

[00:21:36] É uma visão muito francesa, né?

[00:21:38] Da Paz de Vestfália.

[00:21:40] Isso aqui, Luiz XIV, logo depois

[00:21:41] invade vários lugares, enfim, é a mesma coisa

[00:21:44] que o Congresso de Viena, né? A ideia do concerto europeu.

[00:21:46] Sim.

[00:21:48] E essa ideia hegemônica,

[00:21:50] né? E aí é interessante porque

[00:21:52] é uma galera que faz uma leitura muito equivocada

[00:21:54] do Gramsci, né? Usa o conceito

[00:21:56] de hegemonia do Gramsci de um jeito

[00:21:58] como um grande

[00:22:00] coringa, né? E aí fica

[00:22:02] procurando equilíbrio de poderes.

[00:22:04] Eu começo lá

[00:22:06] a tese, né? E agora o livro,

[00:22:08] questionando um pouco isso, né?

[00:22:10] Ah, o…

[00:22:12] Que também tem uma tradição de outros

[00:22:14] estudos, né? Que aí

[00:22:15] são estudos que você conhece bem também,

[00:22:18] por causa da galera do Labimundi, né?

[00:22:20] A gente pega lá a obra lá do Giovanni Arigui

[00:22:22] e a coisa dos ciclos, né?

[00:22:24] Ah, um ciclo italiano,

[00:22:26] depois um ciclo holandês, né?

[00:22:29] Províncias Unidas…

[00:22:30] Isso é problemático, porque, assim,

[00:22:33] em determinados espaços,

[00:22:34] né? Por exemplo, eu estudo Roma.

[00:22:37] Províncias Unidas não estão lá,

[00:22:38] não é uma questão para os romanos, né?

[00:22:40] Então como é que eu posso dizer que o concerto

[00:22:42] diplomático europeu

[00:22:44] é concentrado nas Províncias Unidas?

[00:22:47] Não necessariamente.

[00:22:48] Então eu evito um pouco isso.

[00:22:50] E tem uma outra questão, né?

[00:22:52] Essa é uma questão sempre engraçada, né?

[00:22:53] Toda vez que eu estou dialogando com a galera

[00:22:55] de relações internacionais, a galera

[00:22:58] faz um link, né? Muito rápido

[00:23:00] entre o período moderno e o período contemporâneo, né?

[00:23:03] E como eu falo

[00:23:04] sempre do período moderno, e eu já

[00:23:06] admito, olha, gente, eu não sou

[00:23:07] um historiador da diplomacia contemporânea,

[00:23:10] né? Eu não posso falar sobre

[00:23:12] a União Soviética ou sobre o Vaticano

[00:23:14] hoje, né? Essa é uma pergunta que

[00:23:16] sempre vem, né? Quando eu falo que o estudo

[00:23:18] papado, ah, o que você achou do novo papo?

[00:23:20] Eu falei, gente, eu não tenho

[00:23:21] nenhum arcabouço para comentar isso,

[00:23:24] né? Cara, eu recebi

[00:23:26] uma porrada de jornalista

[00:23:28] me procurando para falar do bobo das joias

[00:23:30] do papo. Ah, imagino,

[00:23:32] imagino, imagino.

[00:23:34] E assim, né?

[00:23:35] É complicado, porque as pessoas

[00:23:38] querem que você entenda de Roma

[00:23:39] inteira, né? Eu falei, não, calma, gente,

[00:23:41] eu estudo um período histórico específico, né?

[00:23:44] E às vezes, assim,

[00:23:45] alguns colegas de RI, né?

[00:23:48] Tudo nessas grandes escolas de formação

[00:23:50] de RI, né?

[00:23:52] Tem um pouco essa

[00:23:54] essa longa duração,

[00:23:56] né?

[00:23:57] Que, para a gente, é um pouco mais difícil.

[00:24:00] Mas é muito importante, né? Enfim,

[00:24:02] eu acho que isso define um pouco,

[00:24:04] resume um pouco

[00:24:04] esse embate entre uma historiografia mais

[00:24:08] clássica, né? Que está

[00:24:09] muito procurando essa origem

[00:24:12] italiana da diplomacia

[00:24:13] e os estudos

[00:24:15] historicistas do XIX, né?

[00:24:18] É importante também dizer, né?

[00:24:19] A gente sempre critica o historicismo

[00:24:22] do XIX, né? Mas esses

[00:24:23] autores clássicos, eles também contribuem muito

[00:24:26] para o nosso trabalho depois, né?

[00:24:28] Tem, Rafinha, tem um mar de fonte

[00:24:30] de livro, de compêndio

[00:24:32] de fonte, de documento,

[00:24:34] de ata, de tratado.

[00:24:36] Então, esses caras,

[00:24:37] historiadores do XIX, eles também vão

[00:24:40] fazer um arcabouço ali de fonte

[00:24:44] mesmo, né? Está tudo muito catalogado.

[00:24:46] Essa é uma coisa muito boa, né?

[00:24:48] Quando eu falo dos colegas de relações

[00:24:50] internacionais, eu sempre cito o caso do

[00:24:52] Evaldo, do Evaldo Cabral

[00:24:54] de Mello. Eu passei

[00:24:56] alguns meses pesquisando na Torre do Tombo

[00:24:58] e quando eu chegava no final

[00:25:00] do volume que eu estava pesquisando,

[00:25:02] tinha uma espécie de lista,

[00:25:04] né? Em que o pesquisador

[00:25:06] assinava o

[00:25:08] volume ali num papel

[00:25:09] à parte. E aí tinha a sigla lá

[00:25:12] ECM

[00:25:14] e a data, né?

[00:25:16] Aí eu fui lá, peguei outro

[00:25:18] volume, ECM de novo.

[00:25:20] Aí, sei lá, 30 volumes

[00:25:22] depois, 3 meses depois, eu

[00:25:24] não aguentei e falei, cara, quem é

[00:25:26] ECM? E eu descobri que era o Evaldo,

[00:25:28] né? Então,

[00:25:30] o Evaldo é um historiador brilhante, mas é um

[00:25:32] diplomata de formação, né? Então,

[00:25:34] essa galera das relações internacionais

[00:25:36] ligada à diplomacia é um pessoal

[00:25:38] que tem um volume de fontes

[00:25:40] absurdos, de leitura.

[00:25:42] Então, também não é, né?

[00:25:45] Reconhecer a contribuição

[00:25:46] e manter o

[00:25:48] diálogo, né? Isso é muito importante, né?

[00:25:50] Eu acho que a historiografia

[00:25:52] diplomática,

[00:25:54] ela se afastou tanto da RI

[00:25:56] que esqueceu que essa galera

[00:25:58] também contribui, também produz

[00:26:00] e tem muita coisa sólida, muita coisa

[00:26:01] renovada também, né? O pessoal que está

[00:26:03] produzindo hoje na RI não é o mesmo pessoal que

[00:26:05] produzia nos anos 70, né?

[00:26:08] Pô, ótimo, Luciano. Então, vamos

[00:26:09] ficar por aqui com a diplomacia

[00:26:11] em linhas gerais e as suas questões

[00:26:13] clássicas, né? E passar para o segundo

[00:26:15] bloco para você apresentar um pouco,

[00:26:18] um pouco sobre esse estudo renovado, justamente,

[00:26:20] que você acabou de mencionar.

[00:26:28] Para falar de

[00:26:29] renovação na diplomacia, né? Para mim

[00:26:32] não tem como não falar do Pierre Renovan.

[00:26:34] Esse é um historiador clássico,

[00:26:36] assim, né? Que vai fazer

[00:26:37] obras de longa duração,

[00:26:40] né? E ele vai justamente

[00:26:42] romper com essa

[00:26:44] diplomacia que está só preocupada com o Estado.

[00:26:46] Isso é extremamente importante,

[00:26:48] né? Ele vai entender

[00:26:49] já numa onda no final

[00:26:51] dos anos 60, que eu preciso pensar em

[00:26:53] atores menores. E aí

[00:26:55] ele começa com atores

[00:26:57] não tão menores assim, por exemplo,

[00:26:59] os secretários das embaixadas, né?

[00:27:02] Muitos desses secretários

[00:27:03] de embaixada produzem diários,

[00:27:06] né? E aí ele vai usar

[00:27:07] muito esses diários para entender

[00:27:09] essa documentação mais

[00:27:11] oficiosa, né?

[00:27:13] Para sair um pouco da

[00:27:15] documentação estatal.

[00:27:18] É sempre bom evitar

[00:27:19] generalizações, né? Isso é uma coisa

[00:27:21] que o

[00:27:24] Renovan faz muito,

[00:27:25] né? E é uma obra, para mim, incontornável.

[00:27:28] É uma obra que a gente

[00:27:29] lê um pouco, né? Tanto

[00:27:31] na história quanto nas relações internacionais.

[00:27:34] É um pouco…

[00:27:35] Colocou ele no pedestal do clássico

[00:27:37] e as pessoas citam

[00:27:39] sem ler, sabe? Mas quando você

[00:27:41] lê, você vê, assim, que é uma obra de um volume,

[00:27:43] de uma consistência. Por exemplo,

[00:27:46] ele é fundamental para a gente romper

[00:27:48] com as ideias dos Marcos, né?

[00:27:50] Ele pega, por exemplo, o Congresso de Viena

[00:27:52] e destrói o Congresso de Viena.

[00:27:54] Para ele,

[00:27:56] a década de 20, do 19,

[00:27:58] é muito mais importante do que

[00:28:00] Viena, né?

[00:28:02] Então, é uma obra muito importante.

[00:28:04] E outra coisa, né? Essa é uma renovação

[00:28:06] que eu estou muito inserido e que

[00:28:07] eu gosto muito, que é essa

[00:28:09] cultural turn, né? Essa virada

[00:28:12] cultural da diplomacia.

[00:28:14] Que é entender o papel que a diplomacia tem

[00:28:16] no seu aspecto cultural,

[00:28:18] né? E aí, entra a coisa

[00:28:20] da cerimônia, né?

[00:28:22] Os estudos de diplomacia,

[00:28:23] eles percebem que existe um

[00:28:26] contato, né?

[00:28:28] Transcultural entre

[00:28:29] espaços que não

[00:28:32] partilham da mesma base,

[00:28:34] né? Da mesma

[00:28:35] noção cultural. E quando eles

[00:28:38] se encontram, a gente tem, grosseiramente,

[00:28:40] né? Esse choque de cultura.

[00:28:42] Essa pegada é muito importante,

[00:28:44] né? E a gente vai ver, assim,

[00:28:46] muita renovação.

[00:28:48] Eu tenho uma obra que, assim, que eu sou

[00:28:49] completamente apaixonado, assim, que eu acho que é uma das

[00:28:52] obras mais sólidas

[00:28:53] sobre a mudança

[00:28:55] virada

[00:28:58] cultural, que é a Diana Carrió.

[00:29:00] Ela é uma professora hoje na

[00:29:02] UNED, em Madri, e ela vai

[00:29:04] entender que as embaixadas são culturais,

[00:29:06] né? Não apenas no seu

[00:29:08] sentido material, né? Que isso

[00:29:10] já era uma coisa que o XIX fazia, né?

[00:29:12] Quando o embaixador comprava uma

[00:29:13] pintura, ou quando comprava

[00:29:16] uma joia, né?

[00:29:18] Puxar aí a sarninha pro Daniel, né?

[00:29:20] Isso já tem um aspecto que o XIX,

[00:29:22] que essa historiografia do XIX já falava.

[00:29:25] Mas o que ela está preocupada

[00:29:26] é a troca linguística,

[00:29:29] né? É a troca

[00:29:30] de um hábito de consumo

[00:29:31] pra além de uma troca material através

[00:29:34] do presente, né? Isso é muito comum nas

[00:29:36] embaixadas modernas e contemporâneas, né?

[00:29:38] Você trocar presentes

[00:29:40] entre embaixadores ou entre

[00:29:41] líderes de Estado,

[00:29:44] né? Governantes ou reis, né?

[00:29:46] Então,

[00:29:48] tem uma renovação, né? Cultural

[00:29:49] que pra mim é fundamental, assim.

[00:29:52] Eu gosto muito

[00:29:53] de pensar essa renovação cultural

[00:29:55] também num aspecto extra-europeu,

[00:29:58] né? Tem uma galera

[00:29:59] da diplomacia

[00:30:02] mais recente que está

[00:30:03] começando a pensar, olha, como é que

[00:30:05] vão ocorrer as embaixadas

[00:30:07] congolesas em Roma?

[00:30:10] Como é que vai ser a embaixada persa

[00:30:12] em Roma? Então, também

[00:30:14] tem uma virada cultural

[00:30:16] que

[00:30:18] se mistura com uma

[00:30:19] crítica a uma perspectiva

[00:30:21] de uma história diplomática muito eurocêntrica,

[00:30:24] né? Eu sempre falo isso, embora

[00:30:26] o meu trabalho seja bastante

[00:30:28] eurocêntrico, né?

[00:30:29] Existe aí todo um processo

[00:30:31] de renovação, né?

[00:30:34] Uma coisa que eu gosto muito de

[00:30:36] falar sobre as embaixadas culturais

[00:30:37] é perceber também

[00:30:39] o quanto essas embaixadas

[00:30:42] elas começam a registrar o outro, né?

[00:30:46] Como que eu vou ver o…

[00:30:48] o outro, né? E aí, se a gente pegar

[00:30:49] lá, por exemplo, as cartas persas,

[00:30:51] não deixa de ser uma maneira

[00:30:53] de como é que eu estou percebendo

[00:30:56] o outro, né?

[00:30:57] Para puxar a sardinha aí para o Daniel.

[00:31:00] Eu gosto muito dessa parte, né?

[00:31:02] É uma coisa que eu

[00:31:03] utilizo muito na minha pesquisa.

[00:31:06] É perceber como que essas

[00:31:07] várias culturas estão se encontrando em Roma.

[00:31:11] E, assim,

[00:31:11] tem muito conflito, muito conflito.

[00:31:15] Ora por

[00:31:15] desconhecimento e ora por questões políticas.

[00:31:18] E aí é a dificuldade

[00:31:20] de trabalhar com cerimônias,

[00:31:21] trabalhar com cultura, né?

[00:31:23] É você entender o que é de fato

[00:31:25] um conflito cultural

[00:31:27] ou o que é o uso

[00:31:29] de uma diferença, de um

[00:31:32] cross-cultural, né? De uma diferença

[00:31:34] cultural, mas para, na verdade,

[00:31:36] esconder uma motivação política.

[00:31:39] Então,

[00:31:40] tem um caso, esse caso eu acho lindo.

[00:31:42] É um embaixador português que chega

[00:31:43] na frente do Papa e fala em português.

[00:31:47] Né?

[00:31:48] E aí o Papa questiona ele.

[00:31:50] Olha, por que você está falando em português?

[00:31:52] Aí, o embaixador,

[00:31:54] muito diplomaticamente,

[00:31:56] responde que ele sabia que sua santidade

[00:31:58] gostava muito de

[00:31:59] falar em português.

[00:32:03] E aí o Papa,

[00:32:04] é até interessante, né? Porque a fonte escreve

[00:32:06] que o Papa sorri e tal.

[00:32:08] E o Papa fala, então tá,

[00:32:10] então vamos falar em português.

[00:32:12] E no meio da cerimônia,

[00:32:15] o cardeal Nepot,

[00:32:16] que era castelhano, vira e fala assim,

[00:32:18] oh, mas por que ele está falando em português?

[00:32:20] Então vamos falar em espanhol.

[00:32:23] Né? Então,

[00:32:24] percebam, né?

[00:32:25] Tem sempre um pormenor ali, né?

[00:32:28] Mas o cardeal, ele não

[00:32:30] quer falar em espanhol por uma

[00:32:32] questão, porque ele prefere espanhol. Naturalmente,

[00:32:34] ele quer marcar uma posição. Olha,

[00:32:36] se você falar em português com esse cara,

[00:32:38] você está reconhecendo que Portugal é uma

[00:32:40] monarquia.

[00:32:42] E eu, castelhano, não quero que

[00:32:43] Portugal seja reconhecido. Então, fala em espanhol.

[00:32:47] Então,

[00:32:48] há coisas que parecem um conflito

[00:32:50] cultural, mas por trás tem um

[00:32:52] conflito político. Então, essa

[00:32:54] virada é muito importante, assim,

[00:32:56] tem muito trabalho. E é engraçado,

[00:32:58] né, Rafinha e Dani?

[00:33:00] Porque quando você pega esses manuais de

[00:33:01] diplomacia do início do 20, do final do 19,

[00:33:05] são leituras muito

[00:33:06] técnicas, né? Compêndios

[00:33:08] e compêndios de fonte, de citação,

[00:33:10] de carta, né?

[00:33:12] Então, eu fico imaginando alguém

[00:33:14] interessado na área de

[00:33:16] diplomacia, lendo aqui,

[00:33:17] aquilo e falando assim, nossa, eu vou fazer outra coisa

[00:33:19] na minha vida, porque é muito chato

[00:33:21] isso daqui, né? E aí, quando você

[00:33:23] pega essa historiografia mais renovada,

[00:33:26] que vai analisar uma pintura,

[00:33:27] que vai analisar uma carta,

[00:33:29] por exemplo, a gente tem um

[00:33:31] historiador que é o José Luiz Colomer,

[00:33:34] que é um historiador espanhol, que estuda, por exemplo,

[00:33:36] a troca de partituras,

[00:33:38] de músicas,

[00:33:39] entre as cortes. Pô, super interessante,

[00:33:42] né? Então, tem uma renovação

[00:33:44] muito importante.

[00:33:46] Eu, pessoalmente,

[00:33:47] acho que esse é o caminho dos estudos

[00:33:50] de diplomacia, né?

[00:33:51] Pra mim, é o grande caminho, né?

[00:33:54] Vocês estão com alguma dúvida, pergunta?

[00:33:56] Pô, não, Luciano,

[00:33:58] é de novo, né?

[00:33:59] Eu tenho sido repetitivo

[00:34:01] nas últimas semanas aqui com essa

[00:34:03] fala, mas, por alguma

[00:34:05] coincidência, em diversos

[00:34:07] momentos históricos diferentes,

[00:34:09] a gente está recebendo pessoas com

[00:34:11] pesquisas de questões

[00:34:13] muito novas pra gente, né?

[00:34:15] De coisas que a gente não está acostumado.

[00:34:17] Dani, talvez, né? Eu estou

[00:34:19] mais aprendendo do que conseguindo dialogar.

[00:34:22] Não, e é importante

[00:34:24] isso, né, Rafa? Porque

[00:34:25] é uma área que ficou esvaziada,

[00:34:28] né? Eu lembro, quando eu comecei

[00:34:30] a estudar diplomacia, né?

[00:34:32] Essas obras não estavam

[00:34:34] acessíveis, assim. Quando você achava,

[00:34:36] você achava uma coisa, assim, do 19,

[00:34:38] do 20, né? Então, as pessoas

[00:34:40] não leram sobre diplomacia na graduação,

[00:34:42] por exemplo.

[00:34:43] Eu gostei muito do que você falou no começo, Luciano.

[00:34:46] E é uma crítica que a gente,

[00:34:47] a gente faz

[00:34:48] recorrentemente no História Pirata

[00:34:51] sobre os análises, né? Como a gente

[00:34:54] jogou a água,

[00:34:56] o balde, tudo fora, junto,

[00:34:57] ao mesmo tempo, né? Naquele momento.

[00:35:00] De fato, acho que a gente criou uma

[00:35:01] repulsa a essa lógica

[00:35:04] estatal,

[00:35:05] oficialesca e etc.

[00:35:08] Talvez grande demais, né?

[00:35:09] Naquele momento.

[00:35:11] Essa questão dos análises, né?

[00:35:13] É muito importante, Rafinha. Tem um texto do Lefebvre

[00:35:17] falando

[00:35:17] sobre história diplomática.

[00:35:19] É um texto não traduzido, infelizmente,

[00:35:21] o que também já nos indica o quanto, né?

[00:35:23] E ele, basicamente, tipo assim, a conclusão dele,

[00:35:25] olha, não tem por que fazer história diplomática.

[00:35:28] Só que ele está

[00:35:29] lendo essa história

[00:35:30] diplomática do 19, né?

[00:35:33] Ele não está lendo a história diplomática

[00:35:35] de hoje, né? E aí,

[00:35:37] em uns momentos, ele vira e fala assim,

[00:35:39] não faça compêndio de

[00:35:41] embaixadores. Faz essa advertência, né?

[00:35:44] Porque tem uma história

[00:35:45] diplomática que é assim,

[00:35:46] embaixador do Brasil

[00:35:49] na França.

[00:35:51] Data, nome do embaixador.

[00:35:54] Assim, eu até entendo. É um material importante

[00:35:57] de consulta, né? Talvez lá no meio da sua

[00:35:58] pesquisa você precise saber qual é o embaixador

[00:36:00] naquele ano, né? Mas é assim,

[00:36:03] é um material de consulta, não é um material

[00:36:04] propriamente falando de leitura

[00:36:06] corrente, né? Então,

[00:36:09] jogou a criança com a água

[00:36:10] do banho total, né? Tem uma renovação

[00:36:13] importante, tem muito texto recente

[00:36:15] e tem

[00:36:16] uma coisa muito importante nessa

[00:36:18] renovação da historiografia

[00:36:20] sobre diplomacia, sobre Estado,

[00:36:23] que é entender que esse

[00:36:24] Estado, ele não é linear, né?

[00:36:28] Então, por exemplo,

[00:36:28] quando a gente pensa em diplomacia das

[00:36:30] províncias unidas, né? Essa é uma temática

[00:36:32] superimportante, né? A gente não

[00:36:34] pode tirar

[00:36:35] os conflitos internos da província,

[00:36:38] né? Você tem um eterno

[00:36:40] conflito entre uma

[00:36:42] elite comercial, vamos dizer assim,

[00:36:44] né? E uma elite aristocrática,

[00:36:46] dentro das províncias unidas.

[00:36:48] E aí, às vezes, o comportamento

[00:36:50] diplomático não representa

[00:36:52] todo mundo que está ali, né? A

[00:36:54] carta oficial não representa o que todo mundo

[00:36:56] pensa, né? E aí…

[00:36:58] Esse é um ponto, é um ponto legal, Luciano,

[00:37:00] para você desenvolver, né? Porque

[00:37:01] até onde eu entendo, quando a gente

[00:37:04] pensa em época moderna, né?

[00:37:06] A gente não pode entender a diplomacia,

[00:37:08] você já comentou rapidamente isso, né?

[00:37:10] Mas a gente pode desenvolver

[00:37:11] como representante

[00:37:14] do Estado, como a gente entende,

[00:37:16] hoje. A figura do

[00:37:18] diplomata. E aí, se você puder

[00:37:20] contar um pouco para os nossos ouvintes,

[00:37:22] justamente, quando surge a figura do

[00:37:24] diplomata, quer dizer,

[00:37:26] você tem figuras que podem ser chamadas

[00:37:28] diplomatas, mas você não tem uma carreira, né?

[00:37:31] Diplomática. Então, como é que funciona

[00:37:32] isso? E a ideia de uma

[00:37:34] embaixada.

[00:37:36] É, isso é muito bom.

[00:37:38] Eu acho que no Robert Palmer,

[00:37:40] se eu não me engano, que

[00:37:42] na Revolução Holandesa

[00:37:43] do final do século XVIII,

[00:37:46] quando você tem grupos

[00:37:48] querendo fazer, levar

[00:37:49] para a Holanda coisas semelhantes àquilo que tinha

[00:37:52] acontecido nos Estados Unidos,

[00:37:54] o primeiro ataque é uma embaixada americana,

[00:37:56] mas é

[00:37:58] algo semelhante a uma embaixada, a representação

[00:38:00] americana. Então, eu queria que você falasse um pouco disso.

[00:38:02] Um pouco desse nosso possível.

[00:38:04] É, claro. A diplomacia moderna,

[00:38:06] ela não é uma diplomacia

[00:38:07] em que existe um corpo

[00:38:09] diplomático estabelecido, né?

[00:38:13] Eu gosto muito

[00:38:14] de uma expressão que o Pedro Cardim,

[00:38:15] que é um professor

[00:38:16] que faz estudar um pouco essa prosopografia

[00:38:20] dos diplomatas lá portugueses,

[00:38:22] fala que é um embaixador

[00:38:23] de ocasião, né? Ele frequentemente

[00:38:26] era um nobre letrado,

[00:38:27] que estava ali, próximo do rei, próximo

[00:38:30] da corte, e ele é enviado

[00:38:32] para uma embaixada. Então,

[00:38:33] não existe um Itamaraty, né?

[00:38:36] Não existe uma formação

[00:38:37] diplomática regular, né?

[00:38:39] A maioria dos embaixadores são embaixadores de ocasião.

[00:38:42] E aqui tem um ponto importante

[00:38:44] da natureza dessa embaixada.

[00:38:45] É, poderia ser uma embaixada

[00:38:48] ordinária, né?

[00:38:49] Aí tem a figura do embaixador

[00:38:51] residente, né? Isso aparece bastante na historiografia.

[00:38:55] Que é aquele

[00:38:56] cara que está regularmente num

[00:38:57] determinado espaço.

[00:38:59] Ali a gente já começa a ter

[00:39:01] uma representação oficial. Quase sempre

[00:39:03] esse embaixador residente, ele já vai

[00:39:06] com um secretário, ele já vai

[00:39:08] com, vamos dizer assim, com um

[00:39:09] aparato mínimo, né?

[00:39:12] Para representar

[00:39:14] o rei dele, a

[00:39:15] república dele. E se você verifica mais ou menos

[00:39:17] a partir de quando, Luciano? Não, excelente.

[00:39:20] Isso vai começar do 15

[00:39:21] para frente, né? Mas não

[00:39:23] é… Olha o Burka, é isso,

[00:39:25] o Burka de sorriso no túmulo.

[00:39:27] Exato, mas aí qual é

[00:39:29] a grande questão? Não é linear.

[00:39:33] Porque aí tem

[00:39:33] outro tipo de embaixada, que é a

[00:39:35] embaixada extraordinária. Essa

[00:39:37] embaixada é assim, olha, eu estou te enviando

[00:39:39] para você resolver

[00:39:41] esse assunto específico.

[00:39:44] Então, por exemplo,

[00:39:44] o

[00:39:46] Dom João IV

[00:39:48] vai enviar o

[00:39:50] Dom Miguel de Portugal

[00:39:51] para Roma para resolver

[00:39:53] o reconhecimento português da

[00:39:55] parte do papado. Ele é embaixador

[00:39:57] extraordinário, é uma coisa específica.

[00:40:01] E aí,

[00:40:02] frequentemente, quando ele

[00:40:03] volta, ele só tem

[00:40:06] que dar conta daquilo.

[00:40:07] Ele não precisa dar conta das outras coisas.

[00:40:10] Inclusive, quando alguma coisa

[00:40:11] acontece, ele manda uma carta,

[00:40:13] ele manda, olha,

[00:40:14] olha, aconteceu isso aqui, o que é que eu faço?

[00:40:17] Então,

[00:40:18] essa embaixada permanente,

[00:40:20] esse embaixador residente, ele

[00:40:21] diz todo o embaixador

[00:40:24] ordinário. E, frequentemente, eles brigam

[00:40:26] também, porque tem isso também.

[00:40:29] Então, lembrem-se

[00:40:30] que não é um corpo unificado,

[00:40:32] são pessoas que estão ali. Então, as decisões

[00:40:34] são tomadas. O que

[00:40:36] remete a uma outra coisa.

[00:40:39] Essa embaixada,

[00:40:40] ela tem uma carta. Então, eu estou

[00:40:42] representando o meu rei.

[00:40:44] Sem dúvida. Só que as comunicações

[00:40:46] na época moderna não são tão lineares

[00:40:48] assim. Então, muitas vezes,

[00:40:50] os embaixadores têm que tomar decisões

[00:40:52] antes de consultar

[00:40:54] o rei. E aí, vem um outro

[00:40:56] problema. Qual é

[00:40:58] o limite de atuação desse embaixador?

[00:41:01] Eu acho, e pessoalmente,

[00:41:02] que me desculpem os colegas de relações

[00:41:04] internacionais, eu acho mais

[00:41:06] interessante estudar um embaixador moderno

[00:41:08] porque, de alguma maneira, ele é um pouco

[00:41:10] trapalhão. Ele toma

[00:41:12] decisões sem ter muita

[00:41:14] certeza do que está fazendo. O embaixador

[00:41:16] contemporâneo, ele vai

[00:41:18] mandar lá o que eu faço agora.

[00:41:20] Então, é tudo muito controlado.

[00:41:22] Você não vê muito desvio.

[00:41:24] Você não vê muita falta.

[00:41:27] Então, a embaixada

[00:41:28] moderna tem… Os portugueses,

[00:41:30] por exemplo, que eu estudo com o perdão da palavra,

[00:41:32] são verdadeiros trapalhões.

[00:41:34] Eles fazem um monte de besteira.

[00:41:37] Atravessam com a

[00:41:38] carroça do papa e não param.

[00:41:41] Aí, o

[00:41:42] cocheiro lá do…

[00:41:44] Do papa fala, meu amigo, você tem que parar.

[00:41:46] E eles já atiram no cocheiro.

[00:41:48] Imagina isso hoje em dia.

[00:41:51] Um diplomata

[00:41:52] atirar no motorista de outro

[00:41:54] representante.

[00:41:56] Então, assim, tem uma coisa

[00:41:58] que vem da própria

[00:42:00] natureza dessa consolidação

[00:42:02] de um corpo diplomático, né?

[00:42:04] Que, na verdade, é não-consolidação.

[00:42:06] Ele está se formando, está sendo construído.

[00:42:09] Então, essa dicotomia

[00:42:10] entre ordinária e extraordinária

[00:42:13] é super bacana.

[00:42:14] E a própria natureza do embaixador é importante, né?

[00:42:17] Tem muito estudo de prosopografia, né?

[00:42:19] A Finha adora a palavra, né?

[00:42:22] Realmente, o som é muito

[00:42:23] ruim, mas… E pior que não tem um substituto, né?

[00:42:26] Sim. Substitui prosopografia.

[00:42:28] Não tem outra palavra.

[00:42:29] A maioria desses embaixadores modernos,

[00:42:32] eles são nobres, titulados.

[00:42:35] A gente vai ver

[00:42:35] em alguns casos

[00:42:36] soldados, por exemplo, durante

[00:42:39] o período Cromwell, né?

[00:42:41] A gente vai ver alguns soldados

[00:42:43] do Cromwell atuando,

[00:42:44] como embaixador, né?

[00:42:46] O Papa, naturalmente, vai enviar uma série de religiosos.

[00:42:49] Os núncios eram sempre religiosos.

[00:42:51] Então, tem alguma divergência,

[00:42:53] mas, via de regra, eram nobres.

[00:42:55] E aí tem um ponto interessante,

[00:42:57] algo muito da diplomacia moderna,

[00:42:59] e que o pessoal de Relações Internacionais não consegue entender isso,

[00:43:02] é que esse embaixador,

[00:43:03] ele frequentemente

[00:43:05] vai fazer a embaixada dele

[00:43:06] com os recursos próprios.

[00:43:09] Ele vai dispor do patrimônio

[00:43:11] da própria casa dele

[00:43:13] para financiar a embaixada.

[00:43:14] E aí, muitos embaixadores

[00:43:17] voltam das suas missões

[00:43:19] com problemas financeiros

[00:43:21] graves, assim.

[00:43:22] Sem dinheiro mesmo, né?

[00:43:24] Tem um caso, por exemplo, emblemático

[00:43:26] de um embaixador castelhano

[00:43:27] que vende joias que ele tinha recebido

[00:43:30] do Luiz XIV, porque quando ele volta

[00:43:32] para Madrid, ele está completamente falido.

[00:43:35] E aí, percebam, né?

[00:43:36] Essa coisa de vender joia, né?

[00:43:38] Isso já apareceu em algum momento da nossa história.

[00:43:40] Mas, é isso.

[00:43:42] E o que era esse embaixado, Luciano?

[00:43:44] Era o que?

[00:43:44] Era uma casa que ele comprava?

[00:43:46] Era um terreno que ele comprava?

[00:43:47] Porque as pessoas que estão vindo aqui,

[00:43:50] elas estão pensando, sei lá,

[00:43:51] das embaixadas lá em Brasília, né?

[00:43:53] Aqui tem a embaixada da Rússia,

[00:43:56] com a bandeira, mas não é isso, né?

[00:43:58] Não, então, essa passagem

[00:44:00] do extraordinário para o residente,

[00:44:02] ela começa a ter a coisa

[00:44:04] do palácio do embaixador, né?

[00:44:06] Eu tive recentemente, inclusive,

[00:44:08] acabei de voltar de Roma, né?

[00:44:10] O palácio do embaixador português

[00:44:12] em Roma é um antigo palácio,

[00:44:14] chamado Decups.

[00:44:16] Hoje é um prédio residencial, né?

[00:44:19] Muito aqui entre a gente,

[00:44:20] zero glamuroso, né?

[00:44:22] Mas, é um pouco isso, né?

[00:44:24] Eles começam a estabelecer residências, né?

[00:44:27] Os embaixadores castelhanos

[00:44:28] em Roma, por exemplo, eles vão comprar

[00:44:30] palácios mesmo.

[00:44:32] Geralmente, algum cardeal

[00:44:34] que já tinha aquele palácio, e aí

[00:44:36] a família estava mais empobrecida, ele vai lá e compra

[00:44:38] o palácio. Então, e tem

[00:44:40] uma disputa, né? Você quer ter

[00:44:42] um palácio mais próximo,

[00:44:44] né? Da praça central

[00:44:46] da cidade, da Piazza Navona,

[00:44:48] né? Então, tem uma

[00:44:50] residência. Mas isso não é tão

[00:44:52] regular. Por exemplo,

[00:44:54] o embaixador português que eu, os embaixadores

[00:44:56] portugueses que eu estudo, ficam durante

[00:44:58] muito tempo na casa do embaixador francês,

[00:45:01] por uma aliança natural

[00:45:02] entre França e Portugal contra Castela,

[00:45:04] mas também porque eles não tinham recursos para ter

[00:45:06] um palácio próprio, né? Então,

[00:45:09] isso vai mudando, mas

[00:45:10] com certeza não vai ter essa imagem

[00:45:12] que a gente está pensando, né?

[00:45:13] De uma embaixada permanente,

[00:45:16] guarnecida, com

[00:45:18] bandeira chiada, nada disso.

[00:45:19] Isso aí é coisa do

[00:45:22] pós-19, né? Com o Estado

[00:45:24] na ação e tudo mais.

[00:45:25] Que aí o embaixador

[00:45:27] representa o Estado na ação, né? Porque aí vem mais

[00:45:29] uma pergunta, tentando pensar aqui tudo que as

[00:45:31] pessoas podem estar se perguntando em casa, e é legal,

[00:45:33] né? A gente está esclarecendo tudo isso, porque,

[00:45:35] por exemplo, aí o pessoal pode estar

[00:45:37] perguntando, bom, então esse embaixador

[00:45:39] era não alguém que fez uma carreira,

[00:45:41] mas alguém ali próximo ao rei, da

[00:45:43] corte, e ele

[00:45:44] gastava seu próprio dinheiro para comprar o palácio,

[00:45:48] para se…

[00:45:49] Então, por que alguém queria se tornar embaixador

[00:45:51] do céu? Excelente pergunta.

[00:45:53] E deixa eu te falar um negócio,

[00:45:55] vários não queriam se tornar embaixadores.

[00:45:57] Olha, que legal.

[00:45:59] Vários embaixadores recusam

[00:46:01] os cargos. Por quê?

[00:46:03] Inclusive, isso é uma hipótese da minha pesquisa

[00:46:05] e que concorda um pouco com

[00:46:07] outras pesquisas, né? Do próprio

[00:46:09] Pedro Cardim, né? Tem uma galera que

[00:46:11] faz essa prosopografia diplomática

[00:46:13] muito bem, né?

[00:46:15] Para os estudos castelhanos tem o

[00:46:17] Shoa Brum, né? Que é um historiador clássico

[00:46:19] da diplomacia espanhola, né?

[00:46:21] Ele é que vai fazer as tabelas, as listas,

[00:46:24] né?

[00:46:26] Muitos recusam os cargos

[00:46:27] porque envolve muito

[00:46:29] gasto e pouca

[00:46:31] possibilidade de um retorno financeiro tão

[00:46:33] imediato, né?

[00:46:35] Diferente, por exemplo, de você ocupar um cargo

[00:46:37] para o português, por exemplo, era mais interessante

[00:46:39] ocupar um cargo na colônia,

[00:46:41] né?

[00:46:43] Sei lá, governador dos defuntos

[00:46:45] ou governador geral,

[00:46:47] o capitão-mor da fortaleza

[00:46:49] porque existia alguma possibilidade de um ganho

[00:46:51] por conta do comércio

[00:46:52] colonial, do que

[00:46:55] ocupar uma embaixada em Roma,

[00:46:57] né? Isso é um ponto.

[00:46:59] O segundo ponto é que

[00:47:01] frequentemente

[00:47:03] o reconhecimento desse embaixador

[00:47:05] era muito difícil,

[00:47:07] porque nem sempre ele conseguia

[00:47:09] cumprir a missão dele, né?

[00:47:11] Seja lá qual fosse. Então ele voltava

[00:47:13] meio, olha, não consegui, né?

[00:47:15] Tem um esforço enorme dos embaixadores

[00:47:17] de produzir inscritos dizendo

[00:47:19] olha, eu fui até lá e eu quase consegui.

[00:47:22] Ou eu consegui,

[00:47:23] ou eu não consegui porque

[00:47:25] tal embaixador me atrapalhou.

[00:47:28] Então não existia um desejo

[00:47:29] muito imediato. Isso é bem interessante.

[00:47:32] Vários grandes embaixadores,

[00:47:34] tem um que eu estudo pra caramba

[00:47:35] que é super importante, que é

[00:47:37] o Véry Figueroa, o embaixador castelhano,

[00:47:40] ele, na verdade,

[00:47:41] quando você lê uma biografia do Véry Figueroa,

[00:47:44] frequentemente a atuação dele

[00:47:45] como embaixador passa até despercebida.

[00:47:48] Mas, ah, não, ele foi

[00:47:49] membro do Conselho das Índias.

[00:47:52] Isso aparece. Ele foi membro do

[00:47:53] Conselho do Estado. Isso vai aparecer.

[00:47:56] Aí a pergunta é,

[00:47:57] mas por que que eles iam? E aí vem

[00:47:59] algo interessante. A gente vai

[00:48:01] ver que muitos desses diplomatas não

[00:48:03] são dessa primeira nobreza.

[00:48:05] São de uma segunda nobreza

[00:48:07] ou de uma casa menor.

[00:48:09] E aí vem um terceiro evento,

[00:48:11] que concorda um pouco com essa renovação

[00:48:13] da diplomacia. Muitos

[00:48:15] desses embaixadores, na verdade,

[00:48:17] eram embaixadores de ocasião.

[00:48:19] Vou dar um exemplo clássico aqui.

[00:48:22] O embaixador ordinário não

[00:48:23] chegou em Roma. Ele era pra sair

[00:48:25] de Paris. Ele não queria sair de Paris.

[00:48:28] E falou, olha,

[00:48:29] não vou. E aí,

[00:48:31] momentaneamente, a monarquia portuguesa

[00:48:33] vai usar um mercador.

[00:48:35] Aí destoa tudo.

[00:48:37] Porque já não é mais um nobre, já não é

[00:48:39] mais um cara

[00:48:41] que foi… Ele não tem uma carta credencial,

[00:48:43] porque ele já estava lá. Então, essa

[00:48:45] diplomacia,

[00:48:47] essa renovação dos estudos diplomáticos,

[00:48:49] está preocupada muito com esse cara.

[00:48:51] Esse mercador vai atuar?

[00:48:53] Esse clérigo aqui vai atuar?

[00:48:56] Nas embaixadas que eu estudo,

[00:48:58] tem um mercador que, literalmente,

[00:48:59] empresta dinheiro pro embaixador.

[00:49:02] Porque o embaixador está lá em Roma.

[00:49:04] Hoje é Paris, né, Daniel?

[00:49:05] Mas, no século XVII, a cidade

[00:49:07] mais cara da Europa era Roma.

[00:49:10] Não que Roma seja barata,

[00:49:11] hoje, mas Paris supera, né?

[00:49:14] Então…

[00:49:14] Mas eu acho que o exemplo da questão extraordinária

[00:49:17] que você coloca, Luciano, da presença

[00:49:19] da embaixada e da diplomacia,

[00:49:21] do embaixador, né, como uma figura extraordinária,

[00:49:23] eu acho que, quando as pessoas pensam

[00:49:25] em embaixador e época moderna,

[00:49:28] imagino que, pra muitos, a primeira

[00:49:29] coisa que vem na cabeça é o quadro

[00:49:31] do Hans Robay,

[00:49:33] os embaixadores, né,

[00:49:35] que é o de Tanvi e o Selva,

[00:49:37] que estão lá por ocasião

[00:49:39] da reforma.

[00:49:41] Por ocasião da questão do

[00:49:43] Henrique VIII, da dissuadir o Henrique VIII

[00:49:45] de abandonar Roma.

[00:49:47] Imagino que você tenha, em algum ou em vários

[00:49:49] momentos, se deparado com esse…

[00:49:51] Claro, não. E acho que deve ter

[00:49:53] uns 20 capítulos analisando

[00:49:55] essa pintura.

[00:49:56] Mas o que eu mais gosto

[00:49:58] dessa pintura é uma construção que é feita

[00:50:01] com os objetos do entorno.

[00:50:03] Não sei se você já teve a experiência de ler

[00:50:05] um texto que é o Jerry Broughton,

[00:50:08] que é o Bazar…

[00:50:08] Sim, está na minha cifreira,

[00:50:10] que a gente lê. É muito bonito

[00:50:11] como ele analisa ali todos os objetos.

[00:50:14] O Bazar do Renascimento

[00:50:16] fica como recomendação aí, pessoal.

[00:50:18] É um excelente livro.

[00:50:19] Não é um livro de diplomacia, mas que analisa

[00:50:22] essa obra. Mas é interessante que tem uma construção

[00:50:24] ali, que é uma

[00:50:25] construção de um embaixador como

[00:50:28] um homem letrado, como um

[00:50:29] homem polido.

[00:50:32] Isso não é necessariamente verdade.

[00:50:35] Até porque vários

[00:50:36] desses embaixadores vêm de

[00:50:37] uma nobreza titulada que é bélica.

[00:50:40] Que vai para a guerra.

[00:50:42] Então, por exemplo, um dos embaixadores

[00:50:44] que eu estudo é um cara

[00:50:45] extremamente violento.

[00:50:48] É legal você falar isso, Luciano,

[00:50:50] porque quando… Até vou começar a fazer essa ressalva

[00:50:52] em sala de aula, porque lendo o Jerry Broughton,

[00:50:54] a impressão que dá é que o embaixador

[00:50:56] é humanista sempre.

[00:50:58] Não que ele diga isso, mas

[00:50:59] a impressão é que as pessoas podem ficar com essa leitura.

[00:51:02] Não, o embaixador é humanista.

[00:51:03] Não, de jeito nenhum.

[00:51:05] Vários embaixadores, por exemplo, não sabiam latim.

[00:51:08] E aí eles reclamam.

[00:51:10] Preciso de um secretário aqui, porque eu não sei latim.

[00:51:12] Mas eu acho também, Daniel,

[00:51:14] que essa é sempre uma leitura

[00:51:15] da gente olhando para o diplomata

[00:51:18] contemporâneo e tentando

[00:51:20] encontrar ele no diplomata moderno.

[00:51:23] Eu acho que o diplomata

[00:51:24] moderno, e é por isso que eu prefiro ele

[00:51:26] do que os contemporâneos, ele é uma figura

[00:51:28] mais complexa

[00:51:29] do que esse diplomata polido

[00:51:32] e contido.

[00:51:34] Se a gente pega os manuais,

[00:51:35] tal como os espelhos

[00:51:37] de príncipe,

[00:51:38] tudo mais,

[00:51:40] no século XVII, tem um monte

[00:51:41] de espelho de embaixador.

[00:51:43] São textos manuais que,

[00:51:45] aquele artigo que a gente estava conversando

[00:51:47] no OFF,

[00:51:49] que saiu agora

[00:51:51] pela revista da USP,

[00:51:53] fala sobre esses espelhos de embaixador.

[00:51:55] O espelho de embaixador fala,

[00:51:57] olha, você tem que ser contido, você tem que usar

[00:51:59] a prudência cristã, etc.

[00:52:02] Mas também fala,

[00:52:03] se esse embaixador

[00:52:05] fizer tal tratamento com você, faça com ele

[00:52:08] o mesmo tratamento que ele lhe fizer.

[00:52:10] Como que a gente diz?

[00:52:11] Se ele te bater, devolve.

[00:52:13] Devolve.

[00:52:15] Então também tem um aspecto,

[00:52:17] não é a diplomacia

[00:52:19] contemporânea, mas uma coisa

[00:52:22] que eu gosto bastante de falar

[00:52:23] dessa pintura é que

[00:52:25] tem uma pintura por trás dela,

[00:52:27] aquele clássico de uma pintura que foi

[00:52:29] feita em cima da outra.

[00:52:31] E na versão anterior dessa pintura

[00:52:34] tinha o globo

[00:52:35] no meio e os diplomatas

[00:52:37] parecem que estão apontando para o globo

[00:52:39] como quem escolhendo

[00:52:41] algum local, né?

[00:52:43] E aí, claramente, uma pintura

[00:52:45] bem mais agressiva, né?

[00:52:47] Porque na versão que a gente conhece

[00:52:49] eles já estão mais contidos, com a mão

[00:52:51] para trás. E aí eu sempre fico

[00:52:53] brincando, qual o diplomata moderno?

[00:52:55] É esse contido, com a luneta,

[00:52:57] com a mão para trás?

[00:52:58] Ou é esse bélico

[00:53:00] que está apontando um lugar no mapa?

[00:53:04] Olha, Luciano, vou dar um spoiler

[00:53:05] aqui para os nossos ouvintes e uma sugestão.

[00:53:07] Você pode ignorar a minha sugestão

[00:53:09] e fazer outra coisa.

[00:53:12] Mas talvez seria bem legal,

[00:53:14] se no livrinho que você está escrevendo

[00:53:15] sobre a história da diplomacia na época moderna

[00:53:17] você começasse com essa pintura

[00:53:19] para desconstruir e aí explicar

[00:53:21] o que é o embaixador e o diplomata moderno.

[00:53:23] Aí venceu o 25º capítulo.

[00:53:27] Não, mas se você pudesse, pode construir.

[00:53:30] Mas é uma pintura

[00:53:32] forte, né?

[00:53:34] Com muitos elementos, né?

[00:53:35] Enfim.

[00:53:37] Agora, uma coisa, uma imagem

[00:53:39] que eu gosto muito para falar

[00:53:40] das embaixadas, né?

[00:53:42] E que é

[00:53:44] entender o embaixador

[00:53:47] no gabinete, né?

[00:53:49] Eu gosto muito daquela

[00:53:50] pintura clássica do São Jerônimo, né?

[00:53:53] Que é entender um pouco também

[00:53:55] que esse homem, ele vai se letrar,

[00:53:58] mas ele ainda não é letrado.

[00:53:59] Ele está nesse processo, né?

[00:54:01] Eu percebo isso nos meus embaixadores, né?

[00:54:04] Os embaixadores portugueses

[00:54:05] que eu estudo, eles vão melhorando com o tempo.

[00:54:07] Porque é aquilo, né?

[00:54:08] Portugal estava há muito tempo sendo um expediente diplomático,

[00:54:11] então, volta e meia, eles mandavam muito mal, né?

[00:54:14] E aí eles vão melhorando com o tempo.

[00:54:15] E aí, eu estou olhando aqui

[00:54:17] minhas anotações, Luciano, enquanto a gente conversa

[00:54:19] para pensar um pouco sobre isso.

[00:54:22] E eu achei uma anotação aqui

[00:54:23] do texto do Fioravanti, aquele sobre o Estado moderno.

[00:54:26] E se não me engano,

[00:54:28] se a anotação aqui

[00:54:29] não está me confundindo,

[00:54:31] o Fioravanti usa a figura

[00:54:33] do embaixador

[00:54:34] para falar de uma perspectiva comum

[00:54:37] que existe no…

[00:54:38] a um povo

[00:54:39] para evidenciar de que a gente pode falar

[00:54:42] em Estado na época moderna.

[00:54:45] E pelo que você está falando,

[00:54:46] a coisa não é bem assim, quer dizer,

[00:54:48] eu te pergunto, a figura do embaixador

[00:54:50] ou a própria diplomacia,

[00:54:52] ela pode ser usada como argumento

[00:54:54] para falar, ó, há um interesse comum,

[00:54:56] portanto, a gente pode falar de uma coisa chamada Estado aqui.

[00:54:59] Difícil essa pergunta, né?

[00:55:00] Cara, não, na verdade, eu adorei essa pergunta

[00:55:02] porque eu respondo essa pergunta no livro.

[00:55:04] Ah, que maravilha!

[00:55:05] É, eu não…

[00:55:08] Na banca, acho que de qualificação,

[00:55:11] eu usava muito a palavra Estado.

[00:55:14] E eu usava um texto do Modesto

[00:55:17] que depois saiu naquele livro dele,

[00:55:20] do Lições de História Moderna, é isso?

[00:55:23] História Moderna.

[00:55:25] Para dizer, olha, eu posso usar Estado, sim.

[00:55:28] E aí eu fui bastante criticado por esse uso,

[00:55:32] muito aqui entre a gente, né,

[00:55:34] depois revisando para a publicação do livro.

[00:55:36] Eu acho que eu estava equivocado e está tudo bem,

[00:55:38] mas eu, hoje, não gosto de usar muito a palavra Estado.

[00:55:43] Eu uso um eufemismo interessante que é a expressão potência.

[00:55:49] Porque quando a gente usa Estado, né,

[00:55:51] e aí no sentido muito weberiano do termo, né,

[00:55:54] a gente vai pressupor uma série de burocracias

[00:55:57] que não existiam ali.

[00:56:00] E o que eu fui criticado,

[00:56:02] e as pessoas que me criticaram tinham razão, né,

[00:56:06] é uma coisa bacana de você ter bons amigos,

[00:56:08] amigos e bons leitores, né,

[00:56:10] é que eles podem falar coisas que, às vezes,

[00:56:12] os outros vão ser mais polidos para falar, né,

[00:56:14] e o amigo, ele, né…

[00:56:17] É que, no fundo, ao longo da minha pesquisa,

[00:56:20] eu demonstro que esses embaixadores não representam o Estado.

[00:56:24] E aí eu uso a palavra Estado?

[00:56:26] Né, tem uma contradição inerente aí, né?

[00:56:30] Então, eu prefiro não usar a expressão Estado

[00:56:33] para o período moderno nesse sentido, né?

[00:56:36] É weberiano clássico, né?

[00:56:38] Isso é importante dizer, porque aí o pioravante, Luciano,

[00:56:41] e aí é até para você rebater isso,

[00:56:43] ele cita o Mettingly, né, um autor clássico aí nessa discussão,

[00:56:49] e a partir do Mettingly, ele cita o embaixador de Veneza

[00:56:51] que fala que o dever do embaixador

[00:56:53] é o engrandecimento do próprio Estado, né,

[00:56:57] italiano, Stato, só que aí é Estado que se…

[00:57:00] Concordo com você totalmente, Luciano,

[00:57:02] é Estado com outro significado, né, cara?

[00:57:04] Não, sim, aí eu uso para rebater essa ideia

[00:57:07] aquele textinho de…

[00:57:08] Tem um do Romain de Sandry, né?

[00:57:11] O que é Estado?

[00:57:15] O que é Estado para o Maquiavel, por exemplo?

[00:57:17] O que é Estado, né?

[00:57:18] Então, você tem muitos usos da palavra Estado.

[00:57:21] Então, que Estado é esse que ele está usando ali?

[00:57:24] É, nesse caso, imagino, é muito mais relacionado ao status, né?

[00:57:28] Exato, e não ao status do governo, né?

[00:57:31] Isso.

[00:57:33] Agora, eu acho que é interessante esse texto do Mettingly, né?

[00:57:37] Porque ele foi…

[00:57:38] Faz uma análise muito italiana,

[00:57:41] muito influenciado no Burckhardt,

[00:57:43] e aí é interessante, porque ele começa o livro

[00:57:46] e termina aquele livro lá da década de 60 com o Burckhardt, né?

[00:57:51] E aí é engraçado que a gente vai ler ele,

[00:57:54] a gente já conhece as críticas ao Burckhardt,

[00:57:58] mas a gente faz uma leitura dele sem pensar nessas críticas, né?

[00:58:04] Ah, não, mas é porque ele foi o primeiro cara

[00:58:06] que estudou a diplomacia italiana.

[00:58:07] Não, tudo bem.

[00:58:08] Mas, assim, é uma obra importante, é uma obra fundamental,

[00:58:11] mas ele quer encontrar um Estado onde não tem, né?

[00:58:16] A gente não pode ignorar, por exemplo, que a Veneza,

[00:58:19] que eles tanto idolatram,

[00:58:21] no final do XVII está sendo fatiada, né?

[00:58:26] Por quem enxergasse, né?

[00:58:28] Então, é um pouco complexo você tentar enxergar a Veneza

[00:58:33] como um grande Estado, né?

[00:58:35] Com burocracia e tudo mais.

[00:58:38] Mas eu entendo a tua pergunta, e ela faz todo sentido, né?

[00:58:42] Eu tomo muito cuidado para usar Estado.

[00:58:45] Eu prefiro usar potência, ou quando eu uso Estado, né?

[00:58:48] Eu vou lá para aquela nota, né?

[00:58:52] Clássica, né?

[00:58:53] Essa discussão foi muito bem feita pela Marília, né?

[00:58:56] Quando teve aqui, né?

[00:58:57] A gente tem um episódio aqui com a Renata,

[00:59:00] que está na UFG agora.

[00:59:02] Justamente, existiu Estado na época moderna,

[00:59:04] a gente discutiu.

[00:59:05] Sim, sim.

[00:59:05] E, no fundo, é importante falar para os nossos ouvintes,

[00:59:08] o nosso problema aqui não é com o nome, né?

[00:59:10] Se quiser chamar de Estado, mas fazer ressalva que é outra coisa,

[00:59:14] tudo bem, o problema não é isso.

[00:59:16] O problema é só entender, por exemplo,

[00:59:18] o que você está falando hoje muito bem, né, Luciano?

[00:59:20] Que a diplomacia ali era outra coisa.

[00:59:23] Então, você tomar a diplomacia,

[00:59:25] e aí, acho que você concorda com o que eu estou falando,

[00:59:27] com a leitura da sua fala,

[00:59:29] a diplomacia como um sinal de que existe um interesse comum

[00:59:32] àquela sociedade, o que é uma prova, um argumento

[00:59:36] para dizer que o Estado existe,

[00:59:38] é complicado, porque, como você disse,

[00:59:40] o diplomata, às vezes, está requisitando, na verdade,

[00:59:42] uma família, o interesse de uma dinastia,

[00:59:46] e não o interesse do Estado, né?

[00:59:48] Vou te dar um exemplo concreto,

[00:59:50] para você entender o quanto não tem esse mundo linear, né?

[00:59:53] O bispo do Lamego, que eu comentei aqui,

[00:59:55] é uma figura que eu estei para caramba,

[00:59:57] ele era completamente contra o cristão novo.

[01:00:02] O judeu era o diabo para ele, né?

[01:00:06] Então, quando ele chega em Roma,

[01:00:08] a sociedade cristã nova portuguesa em Roma é superforte, tá?

[01:00:12] Financia a igreja portuguesa de Santo Antônio,

[01:00:15] financia um monte de coisa, né?

[01:00:17] Então, ele fica horrorizado.

[01:00:18] Olha, tira esses caras daqui.

[01:00:20] O problema dessa embaixada, se essa embaixada não der certo,

[01:00:22] é culpa dos cristãos novos.

[01:00:25] O embaixador que vem depois,

[01:00:27] antes de chegar e ver lá, receber o embaixador francês,

[01:00:32] conversar com algum cardeal, ele vai aonde?

[01:00:35] Na casa de um mercador cristão novo.

[01:00:38] Então, esse cara não representa uma posição estatal, né?

[01:00:42] É pessoal, né?

[01:00:44] Tem um elemento de um indivíduo ali

[01:00:46] que está usando os próprios recursos,

[01:00:49] que está procurando os próprios interesses, né?

[01:00:52] Então, assim, não dá para encontrar

[01:00:54] essa atuação estatal linear ali, né?

[01:01:00] O bispo Dom Miguel de Portugal,

[01:01:02] que é o bispo do Lamego,

[01:01:03] ele manda uma carta para o rei

[01:01:04] reclamando dos judeus, etc.

[01:01:06] E tal.

[01:01:07] Aí, 20 anos…

[01:01:08] 20 anos depois, a gente tem o Antônio Vieira em Roma

[01:01:10] fazendo um verdadeiro…

[01:01:14] Essa expressão é horrível para usar para a época moderna,

[01:01:17] mas ela ajuda a entender.

[01:01:19] Fazendo um verdadeiro lobby

[01:01:20] para que a Inquisição seja menos dura

[01:01:24] com os cristãos novos em Portugal.

[01:01:26] Então, é isso, né?

[01:01:27] Também tem uma pessoa ali,

[01:01:29] e essa pessoa aparece, né?

[01:01:32] É uma embaixada pessoal, né?

[01:01:33] Não é uma embaixada estatal, né?

[01:01:36] Perfeito, mano.

[01:01:37] Perfeito.

[01:01:38] E eu acho isso importante, né?

[01:01:42] E aí, eu não estou nem dialogando necessariamente com vocês dois,

[01:01:44] mas com quem está escutando a gente.

[01:01:47] A briga conceitual,

[01:01:50] ela muitas vezes pode…

[01:01:52] Não é nem uma briga conceitual, né?

[01:01:54] A disputa nominal,

[01:01:56] ela pode parecer muito bobagem

[01:01:58] para quem está escutando a gente.

[01:01:59] A gente não está querendo encontrar a palavra correta,

[01:02:03] necessariamente.

[01:02:03] A gente está querendo só

[01:02:04] se fazer o mais claro possível

[01:02:07] em relação a…

[01:02:08] em relação ao objeto que está sendo trabalhado.

[01:02:11] Essa é a questão, né?

[01:02:13] E, de novo,

[01:02:14] não estou falando para vocês dois,

[01:02:15] estou mais falando para quem está escutando a gente

[01:02:18] para deixar claro.

[01:02:19] E, assim, para a pessoa que nos escuta,

[01:02:23] para o nosso público,

[01:02:25] uma coisa que eu sempre reforço, né?

[01:02:27] A gente estudar a diplomacia moderna

[01:02:29] envolve também a gente entender

[01:02:31] que, naturalmente,

[01:02:35] esse diplomata,

[01:02:36] como pessoa,

[01:02:38] aparece, né?

[01:02:39] E é aí que está o interessante, né?

[01:02:42] Porque você não sabe mais

[01:02:44] o que é ele pensando no reino dele

[01:02:47] ou no rei dele

[01:02:48] ou no governo dele,

[01:02:49] o que é ele pensando nele mesmo, né?

[01:02:52] E aí o desafio é encontrar isso.

[01:02:54] Por isso que a diplomacia moderna é tão interessante, né?

[01:02:57] Porque esses atores são atores complexos, né?

[01:03:00] Ele não…

[01:03:01] Aquela coisa do controle, da pulsão, né?

[01:03:04] Muito clássica, né?

[01:03:06] De uma leitura do nobre,

[01:03:08] que o nobre tem que controlar a pulsão,

[01:03:10] tem que controlar, né?

[01:03:12] Tem que viver a corte.

[01:03:13] Esse embaixador, ele não faz isso, né?

[01:03:17] E, frequentemente, ele está muito mais

[01:03:18] se desviando dessa conduta esperada dele

[01:03:21] do que atuando ali, né?

[01:03:24] Enfim, uma coisa que eu gosto muito, né?

[01:03:28] Como vocês sabem,

[01:03:29] eu sou um professor do ensino básico, né?

[01:03:31] E os alunos sempre me perguntam

[01:03:32] professor, o que você estuda?

[01:03:34] Aí eu sempre pego uma imagem

[01:03:37] que é um encontro,

[01:03:38] desse embaixador que eu já falei aqui,

[01:03:39] que é o bispo do Lamego,

[01:03:41] que é o de Portugal,

[01:03:42] comarquês dos Lois Velhos.

[01:03:44] É um encontro de carroças.

[01:03:46] É uma confusão, tá, gente?

[01:03:47] Aquela imagem, assim, super poluída.

[01:03:49] Tem umas 40 pessoas na imagem,

[01:03:53] um cavalo no chão,

[01:03:54] tiro, pistola, né?

[01:03:56] Eu falo, o que é isso, professor?

[01:03:57] O que você estuda?

[01:03:58] Você estuda o carnaval?

[01:03:59] Falei, não, gente, não é carnaval.

[01:04:01] Não, porque, professor, mas isso é o quê?

[01:04:03] É uma briga?

[01:04:04] Eu falei, então, é uma briga.

[01:04:06] Ah, professor, então você estuda…

[01:04:07] Tem gente que gosta de brigar.

[01:04:09] É.

[01:04:10] Só que, quando eu falo que eles são embaixadores,

[01:04:12] eles já remetem a essa imagem

[01:04:14] do embaixador que a gente tem, né?

[01:04:16] Eu falo assim, não, gente,

[01:04:17] nem todo embaixador é assim.

[01:04:18] Tem outro tipo de embaixado aqui.

[01:04:20] E aí eu vou nesse contraponto

[01:04:23] entre uma embaixada contemporânea

[01:04:26] e uma embaixada moderna.

[01:04:27] Essa imagem é sensacional.

[01:04:30] O embaixador espanhol

[01:04:31] está fugindo por debaixo da carroça, sabe?

[01:04:33] Com uma cara de apavorado.

[01:04:35] Então, é isso, né?

[01:04:37] Eu evito…

[01:04:37] Essa diplomacia estatal

[01:04:41] como uma referência, né?

[01:04:42] É isso.

[01:04:44] Então, resumindo essa noção de prosopografia, né?

[01:04:48] A gente vai ver o quê?

[01:04:50] Esse embaixador é um embaixador de ocasião,

[01:04:52] ele é um nobre,

[01:04:54] mas, frequentemente, não é um nobre

[01:04:55] lá da primeira nobreza,

[01:04:57] porque esse nobre da primeira nobreza

[01:04:58] tem mais interesse em ficar no reino, né?

[01:05:01] Ou se ligar a alguma missão,

[01:05:04] alguma tarefa que lhe gere

[01:05:06] algum tipo de…

[01:05:07] Prestígio mais evidente e mais fácil, né?

[01:05:12] Uma coisa interessante, né?

[01:05:14] Aí já ia eu fazendo um parêntese, né?

[01:05:17] Um parêntese importante é que, frequentemente,

[01:05:19] esses nobres gostavam de missões, assim,

[01:05:22] de coisas que já estavam arranjadas.

[01:05:24] Por exemplo, um casamento, né?

[01:05:25] Casamento, matrimônio,

[01:05:26] é muito utilizado pela diplomacia.

[01:05:28] Ah, então eu vou escoltar a princesa

[01:05:31] até a fronteira

[01:05:32] para ela casar com o rei

[01:05:35] de outra monarquia.

[01:05:36] Aí eles aceitam.

[01:05:37] Porque é uma coisa que já está acordada, né?

[01:05:40] Mas ir naquela missão diplomática lá

[01:05:42] para pedir alguma coisa,

[01:05:44] aí eles não querem.

[01:05:45] Então são embaixadores de ocasião, né?

[01:05:48] Poucos embaixadores,

[01:05:49] mesmo nas monarquias que têm

[01:05:51] um expediente diplomático mais envolvido,

[01:05:53] no sentido de mais tempo de diplomacia,

[01:05:55] como a França, como a Espanha,

[01:05:57] não tem esse embaixador.

[01:06:00] Ah, fulano é embaixador.

[01:06:02] Não.

[01:06:02] Ele é um nobre titulado

[01:06:04] que usa os recursos próprios, né?

[01:06:06] É importante lembrar isso, né?

[01:06:07] Ele vai usar o patrimônio da casa dele

[01:06:11] para bancar a embaixada, né?

[01:06:13] Para fazer a viagem e tudo mais.

[01:06:15] Enfim.

[01:06:17] Perfeito.

[01:06:17] Então, o terceiro bloco

[01:06:20] também fica por aqui.

[01:06:21] E a gente passa agora

[01:06:22] ao quarto e último bloco

[01:06:24] do programa de hoje

[01:06:25] para que o Luciano possa falar para vocês

[01:06:27] sobre a diplomacia portuguesa,

[01:06:29] a centralidade do papado

[01:06:30] e, principalmente, falar sobre o livro

[01:06:32] que já foi aqui citado algumas vezes.

[01:06:35] Vou falar o nome do seu livro, Buritinho.

[01:06:37] Onde eles podem procurar.

[01:06:38] Não, não, não.

[01:06:39] Vou fazer o chapéu.

[01:06:40] Vou fazer a apresentação para valer.

[01:06:42] Eu tenho horas de podcast.

[01:06:45] Então, assim, superimportante, gente.

[01:06:48] Procurem o livro.

[01:06:49] Está disponível na Amazon.

[01:06:51] Está disponível no site da editora CRV.

[01:06:54] O título é Teatro do Mundo.

[01:06:56] É um título bem chamativo.

[01:06:59] E que fala um pouco dessa centralidade de Roma

[01:07:02] como um centro diplomático mesmo,

[01:07:04] de recepção de embaixadores.

[01:07:07] Esse livro é um livro que eu tenho um carinho enorme.

[01:07:11] Ele é fruto do doutorado.

[01:07:13] Mas, entre o doutorado e ele, teve um gap.

[01:07:16] Um pouco por conta de atualizações.

[01:07:19] Também teve uma pandemia no meio.

[01:07:21] Eu admito que a pandemia me atrapalhou.

[01:07:24] Acho que eu queria tentar fazer coisas novas.

[01:07:28] Então, eu deixei a tese um bom tempo lá em Banho Maria.

[01:07:32] O que foi ótimo.

[01:07:33] Porque, quando eu voltei,

[01:07:35] já…

[01:07:36] Algumas coisas já tinham mudado.

[01:07:38] Algumas ideias eu já tinha revisado.

[01:07:40] E eu pude fazer esse trabalho.

[01:07:43] Em síntese,

[01:07:45] o meu grande objetivo na tese

[01:07:47] era mostrar o quanto Roma era um centro.

[01:07:50] A historiografia moderna,

[01:07:54] a galera que estuda século XVII,

[01:07:56] já vende uma decadência de Roma.

[01:08:00] Desde a invasão lá do início do XVI.

[01:08:05] Se vende essa ideia de que Roma está enfraquecida e decaindo

[01:08:10] até que, finalmente, ela vai deixar de ser importante.

[01:08:14] E não é isso que eu vejo na minha pesquisa.

[01:08:17] Todas as grandes monarquias e as repúblicas

[01:08:23] continuam preocupadas em enviar embaixadores para Roma.

[01:08:27] Continuam preocupadas com o reconhecimento papal.

[01:08:29] E continuam mandando, frequentemente,

[01:08:32] os seus melhores quadros para Roma.

[01:08:34] É curioso.

[01:08:36] Mesmo a Inglaterra,

[01:08:37] com todas as questões específicas da Inglaterra,

[01:08:40] vai enviar embaixadores em vários momentos para Roma.

[01:08:44] Então, para mim, é muito importante

[01:08:48] entender essa centralidade romana.

[01:08:50] E por que eu quero mostrar essa centralidade?

[01:08:52] Não no aspecto religioso, confissional.

[01:08:56] Embora isso seja evidente,

[01:08:59] seja quase um dado.

[01:09:01] Óbvio que a questão confissional está ali.

[01:09:04] Mas a gente também tem que perceber o papado

[01:09:07] como um Estado.

[01:09:09] Usando a palavra Estado.

[01:09:11] O feitiço virando contra o feiticeiro.

[01:09:14] Mas perceber o papado como mais uma potência

[01:09:18] no jogo europeu.

[01:09:20] Então, em vários momentos,

[01:09:23] o papado está fazendo esse jogo

[01:09:25] político-diplomático.

[01:09:27] E, frequentemente, quando ele perde esse jogo,

[01:09:30] ele tem sempre uma carta na manga,

[01:09:32] que é o aspecto confissional.

[01:09:35] O papa pode descomungar.

[01:09:38] Então, não se enganem.

[01:09:41] Em vários momentos, o grande temor…

[01:09:44] Ah, não, e se o papa me descomungar?

[01:09:47] Aí a gente fica naquela coisa assim…

[01:09:48] Ah, não, mas ele já tinha descomungado

[01:09:50] outros reis antes e não deu nada.

[01:09:52] Não deu sim, né, gente?

[01:09:53] Mas como que não deu nada?

[01:09:55] Então, entender um pouco essa centralidade romana.

[01:10:01] E, ao mesmo tempo, eu não fico numa ideia,

[01:10:05] na tese, que para mim acho que é

[01:10:07] a grande questão da diplomacia moderna,

[01:10:09] que é achar o protagonista.

[01:10:12] Ah, não, agora o cetro está na mão da França.

[01:10:15] Ah, não, agora está na mão da Inglaterra.

[01:10:17] Não, agora está na mão da…

[01:10:19] Na verdade, eu acho que eles estão o tempo todo

[01:10:22] trocando, cambiando essas coisas,

[01:10:25] mas, ao mesmo tempo,

[01:10:27] sem ser um equilíbrio perfeito.

[01:10:31] E é por isso que é tão interessante.

[01:10:34] Porque a mesma castela que estava saqueando Roma

[01:10:41] no início do XVI, estava no final do XVII

[01:10:45] pedindo, pelo amor de Deus, para o papado

[01:10:47] enviar mais bispos para a castela.

[01:10:50] Então, e aí?

[01:10:52] Então, eu não gosto muito dessa coisa

[01:10:57] de decadência, ascensão, crise.

[01:11:01] Acho que essas são chaves de explicação limitadas mesmo.

[01:11:06] Vale para Roma, vale para mim,

[01:11:09] para qualquer área dentro da historiografia.

[01:11:11] Antigamente se falava…

[01:11:12] Claro, ninguém mais fala isso,

[01:11:13] mas antigamente se falava até em

[01:11:15] refeudalização da Itália, século XVII.

[01:11:18] Isso é uma grande besteira.

[01:11:20] Inclusive porque o processo de, vamos dizer assim,

[01:11:26] fatiada, vão fatiando a Itália,

[01:11:29] ele é muito mais complexo

[01:11:31] do que o mero domínio territorial.

[01:11:33] Então, assim, é delicado.

[01:11:38] Uma outra coisa que eu queria comentar,

[01:11:40] da pesquisa, que eu sou um cara

[01:11:45] que mergulhei muito em fonte, gente.

[01:11:47] Eu sou um cara que a pesquisa é uma pesquisa

[01:11:50] que tem documento.

[01:11:52] Eu acho que as pessoas que estudam diplomacia,

[01:11:56] e aí tem uma influência das relações internacionais,

[01:11:59] fazem muitas generalizações.

[01:12:02] E eu acho que estudar diplomacia moderna,

[01:12:05] a gente tem que ir para a fonte

[01:12:06] para evitar essa generalização.

[01:12:08] A Roma estava em crise,

[01:12:10] a Portugal estava em crise,

[01:12:11] a Inglaterra estava em ascensão,

[01:12:13] a Holanda estava em ascensão.

[01:12:15] Quando você vai para a fonte,

[01:12:17] você começa a ver que não é,

[01:12:19] esse jargão não encaixa.

[01:12:21] Então, eu sempre insisto,

[01:12:24] eu acho que a gente não pode ficar só na fonte,

[01:12:29] como esse historicismo do 19.

[01:12:31] A gente também não pode ficar em teorias,

[01:12:34] generalizações,

[01:12:35] como as relações internacionais

[01:12:37] do início da primeira metade do século 20.

[01:12:40] Tem alguma coisa entre os dois

[01:12:43] que é muito mais interessante.

[01:12:45] É mais complexa, dá mais trabalho.

[01:12:47] Mas é bem mais interessante.

[01:12:49] Que é você, olha, não,

[01:12:51] eu posso fazer essa generalização

[01:12:53] porque eu tenho a fonte.

[01:12:54] Então, para mim é isso.

[01:12:56] É muito importante você falar isso aqui, Luciano,

[01:12:58] porque tem muitos alunos de graduação

[01:13:00] que escutam a gente.

[01:13:01] E vira e mexe, assim,

[01:13:03] não é para culpar, assim,

[01:13:06] não é isso, gente,

[01:13:07] é para a gente mesmo estar

[01:13:08] discutindo e aprendendo.

[01:13:09] Mas vira e mexe,

[01:13:10] chega um estudante jovem e fala assim,

[01:13:12] não, tenho uma ideia de pesquisa.

[01:13:14] Ele fala, qual é a sua ideia de pesquisa?

[01:13:16] A ideia de pesquisa do garoto

[01:13:18] é fazer um raciocínio

[01:13:20] em cima de vários fatos.

[01:13:22] E a gente fala, pô, isso não é uma pesquisa.

[01:13:24] Isso às vezes, gente, eu brinco com eles,

[01:13:26] isso é um texto para um blog,

[01:13:28] é para um livro de síntese.

[01:13:30] Um artigo de opinião.

[01:13:32] Um artigo de opinião, mas, poxa,

[01:13:34] ficar fazendo raciocínios e raciocínios

[01:13:36] pura e simplesmente, não, vamos na fonte,

[01:13:38] vamos pensar uma coisa diferente.

[01:13:40] Não é para tirar o raciocínio,

[01:13:42] o que a gente está falando é justamente

[01:13:44] isso que o Luciano acabou de dizer.

[01:13:46] Não é uma novela baseada em fontes.

[01:13:48] Precisa de uma teorização,

[01:13:50] mas também não pode ser

[01:13:52] só uma teoria

[01:13:54] desencarnada.

[01:13:56] Não.

[01:13:58] Você está falando de gente,

[01:14:00] cadê as pessoas?

[01:14:02] Eu gosto muito, Daniel,

[01:14:04] de falar isso,

[01:14:06] porque muitos dos nossos alunos,

[01:14:08] eles acabam

[01:14:10] se encantando

[01:14:12] por textos teóricos

[01:14:14] que são sensacionais,

[01:14:16] só que eles esquecem,

[01:14:18] eu estava falando esses dias,

[01:14:20] eu estava dando uma aula,

[01:14:22] uma aula complexa,

[01:14:24] estava o Ziller na banca,

[01:14:26] enfim,

[01:14:28] e aí eu falo muito isso

[01:14:30] do Mark Bloch,

[01:14:32] todo mundo lê Apologia da História,

[01:14:34] mas ninguém lê lá

[01:14:36] Os Reis Taumaturgos,

[01:14:38] que é quando o Bloch

[01:14:40] faz o que ele disse que

[01:14:42] o bom historiador tem que fazer isso,

[01:14:44] ele vai lá e faz.

[01:14:46] Os Reis Taumaturgos é um livro que estava esgotado

[01:14:48] até bem pouco tempo atrás,

[01:14:50] teve uma reedição agora da companhia,

[01:14:52] tem alguns anos, mas assim,

[01:14:54] ficou dez anos sem ter uma reedição

[01:14:56] porque ninguém lia.

[01:14:58] Vai lá ler Os Reis Taumaturgos,

[01:15:00] aí você vai ver o que é história comparada,

[01:15:02] o que é análise de fonte,

[01:15:04] então,

[01:15:06] vamos ver como é que faz história,

[01:15:08] não só a teoria.

[01:15:10] Eu defendo muito isso,

[01:15:12] é uma coisa que eu concordo muito com a Marília,

[01:15:14] Marília fala muito sobre isso,

[01:15:16] o quanto a gente também precisa

[01:15:18] de uma história com fonte,

[01:15:20] com papel, com gente,

[01:15:22] enfim,

[01:15:24] é sempre mais divertido quando tem gente também.

[01:15:26] É isso.

[01:15:28] Não sei, assim,

[01:15:30] acho que…

[01:15:32] O que você acha, Luciano?

[01:15:34] Você acha que já passou a mensagem?

[01:15:36] Eu esqueci de falar de uma coisa importante,

[01:15:38] que é…

[01:15:40] Gabriel, corte.

[01:15:42] E para fechar,

[01:15:44] já esquecendo de falar disso,

[01:15:46] a gente entender também

[01:15:48] o quanto a diplomacia vai circular

[01:15:50] em espaços não tradicionais.

[01:15:52] Eu tenho pesquisado agora,

[01:15:54] vamos dizer assim, são os novos caminhos

[01:15:56] a comunidade

[01:15:58] de portugueses em Roma,

[01:16:00] fora da diplomacia,

[01:16:02] são os portugueses que vivem

[01:16:04] em Roma por várias questões,

[01:16:06] alguns são mercadores,

[01:16:08] outros são ligados a figuras

[01:16:10] importantes da cidade,

[01:16:12] e aí, no meio desse caminho,

[01:16:14] apareceu a igreja de Santo Antônio dos Portugueses,

[01:16:16] que é uma igreja super tradicional em Roma,

[01:16:18] eu sei que Roma tem milhares

[01:16:20] de igrejas, mas, assim,

[01:16:22] é aquela igreja que o pessoal não visita

[01:16:24] em Roma, e para mim é uma das igrejas mais bonitas

[01:16:26] em Roma, e olha que Roma é

[01:16:28] covarde no quesito igreja.

[01:16:30] Então, assim,

[01:16:32] a pesquisa tem caminhado por aí

[01:16:34] agora, de continuar estudando

[01:16:36] Roma, mas para além das embaixadas,

[01:16:38] entender como que essa comunidade

[01:16:40] portuguesa está atuando em Roma,

[01:16:42] e aí estou trombando com muita

[01:16:44] fonte, com muita coisa legal,

[01:16:46] os últimos dias de pesquisa

[01:16:48] foram insanos,

[01:16:50] em aquele momento, um volume enorme.

[01:16:52] Mas esse era o recado,

[01:16:54] eu acho que

[01:16:56] entender que história diplomática

[01:16:58] não é mais essa história do 19,

[01:17:00] ela também não é

[01:17:02] relações internacionais no sentido pleno,

[01:17:04] porque a gente também não está preocupado

[01:17:06] em fazer só teoria,

[01:17:08] em criar grandes modelos explicativos,

[01:17:10] ela é alguma coisa entre os dois,

[01:17:12] entre o trabalho monográfico

[01:17:14] que analisa a fonte,

[01:17:16] e esse trabalho teórico que quer entender,

[01:17:18] olha, o que está acontecendo aqui no mundo.

[01:17:20] Esse como para mim é muito legal,

[01:17:22] ele é mais complexo,

[01:17:24] ele é mais difícil, como eu já disse,

[01:17:26] mas ele também é mais divertido,

[01:17:28] porque você sai do marca-x,

[01:17:30] é isso ou é aquilo?

[01:17:32] Não.

[01:17:34] Pode ser as duas coisas, vamos olhar,

[01:17:36] vamos analisar, vamos pesquisar.

[01:17:38] Eu tenho um livro,

[01:17:40] estava tentando lembrar aqui,

[01:17:42] tem um livro que eu menciono nas minhas aulas,

[01:17:44] eu dei uma olhada nesse livro

[01:17:46] lá quando eu fui para a Espanha, em 2019,

[01:17:48] e é o The Diplomacy of Arts,

[01:17:50] da Elizabeth Cooper.

[01:17:52] Maravilhoso.

[01:17:54] E eu menciono justamente quando estou ali falando,

[01:17:56] o Velázquez e daqueles embaixadores

[01:17:58] buscando artistas e obras

[01:18:00] para enriquecer as coleções dos palácios,

[01:18:02] e o Velázquez mesmo

[01:18:04] fazia isso, fazia expedições para a Itália

[01:18:06] para trazer obras de arte para Madrid.

[01:18:08] Já que você falou, vou dar spoiler então,

[01:18:10] está para sair um artigo meu falando

[01:18:12] de uma pintura do Velázquez.

[01:18:14] O Velázquez faz uma segunda passagem,

[01:18:16] faz duas passagens em Roma,

[01:18:18] e nessa segunda ida para Roma

[01:18:20] ele pinta um cara

[01:18:22] que até hoje está lá no Museu do Prado

[01:18:24] e tradicionalmente se achava

[01:18:26] que esse cara era mais um dos

[01:18:28] bufões do Velázquez.

[01:18:30] Uma figura engraçada da corte,

[01:18:32] um bobo da corte, muito entre aspas.

[01:18:34] E aí depois,

[01:18:36] pesquisas mais recentes descobriram

[01:18:38] que esse cara era um português.

[01:18:40] Um cara chamado Fernando

[01:18:42] Brandão,

[01:18:44] na assinatura portuguesa,

[01:18:46] ou Brandani, na assinatura italiana.

[01:18:48] Esse cara era cristão novo,

[01:18:50] era mercador,

[01:18:52] tinha uma família de mercadores

[01:18:54] antigos em Roma.

[01:18:56] Ele era um bom português,

[01:18:58] um 7-1 danado.

[01:19:00] Ele consegue fazer uma série de

[01:19:02] entradas na corte castelhana

[01:19:04] em Roma

[01:19:06] e na própria corte papal.

[01:19:08] Ele ocupa um cargo super importante

[01:19:10] que é a dataria apostólica,

[01:19:12] que é o cara que vai

[01:19:14] liberar o dinheiro,

[01:19:16] assinar para, ó, pode aí pagar.

[01:19:18] Então é uma figura super importante

[01:19:20] que foi pintada pelo Velázquez,

[01:19:22] mas essa descoberta que essa pintura,

[01:19:24] na verdade era o Brandani,

[01:19:26] é coisa de 10 anos pra cá

[01:19:28] e ninguém estudou essa pintura.

[01:19:30] Assim, fizeram essa descoberta

[01:19:32] e parou por aí.

[01:19:34] E aí eu fui produzindo um pouco

[01:19:36] da viagem de pesquisa,

[01:19:38] também foi para ir atrás das coisas

[01:19:40] do Velázquez.

[01:19:42] A coincidência, cara,

[01:19:44] ouvintes, a gente nem combinou isso.

[01:19:46] Não, zero combinado.

[01:19:48] Eu estava lembrando,

[01:19:50] os momentos das minhas aulas que eu mencionei

[01:19:52] eu falei, poxa, eu falo isso.

[01:19:54] E essa obra,

[01:19:56] ela circulou meio mundo

[01:19:58] numa onda diplomática,

[01:20:00] porque o Velázquez volta com algumas

[01:20:02] obras da Itália,

[01:20:04] e aí quando ele volta com essas obras,

[01:20:06] ele vende essas obras para a nobreza

[01:20:08] titulada castelhana.

[01:20:10] Então essa obra circula pela Espanha,

[01:20:12] ela desaparece 300 anos

[01:20:14] e vai aparecer em Londres,

[01:20:16] naqueles colecionadores

[01:20:18] do século XIX

[01:20:20] que compravam tudo que aparecia pela frente

[01:20:22] e aí o Prado arremata

[01:20:24] por uma pequena bagatela de 22 milhões

[01:20:26] de euros essa obra de volta

[01:20:28] e aí ela volta

[01:20:30] para a Espanha.

[01:20:32] Enfim.

[01:20:34] Cara, essa é uma temática muito quente,

[01:20:36] essa conexão

[01:20:38] dessa história diplomática renovada

[01:20:40] das artes

[01:20:42] com a diplomacia.

[01:20:44] Os embaixadores espanhóis eram muito bons nisso.

[01:20:46] Eles fazem verdadeiros…

[01:20:48] E aí é até engraçado,

[01:20:50] a gente faz muita denúncia de

[01:20:52] que esse museu aí é tudo roubado.

[01:20:54] Às vezes não, gente.

[01:20:56] Às vezes foi presente da diplomacia.

[01:20:58] Então,

[01:21:00] por exemplo, vários dos quadros

[01:21:02] italianos

[01:21:04] que a gente tem no Museu do Prado

[01:21:06] foram presenciados para embaixadores.

[01:21:08] É, eu queria comentar isso mesmo.

[01:21:10] Muitas dessas coleções…

[01:21:12] Claro, tem algumas coisas roubadas também.

[01:21:14] Algumas não, muitas.

[01:21:16] Muitas coisas, é.

[01:21:18] Mas uma parte importante também vem disso.

[01:21:20] É interessante.

[01:21:22] É uma troca meio milionária,

[01:21:24] se a gente parar para pensar que

[01:21:26] te dei aqui um quadro e, sei lá,

[01:21:28] 300 anos depois ele vai de 22 milhões.

[01:21:30] Uma coisa que, com certeza,

[01:21:32] os embaixadores jamais conseguiriam imaginar

[01:21:34] que teria esse retorno.

[01:21:44] Da hora, Luciano.

[01:21:46] Legal demais.

[01:21:48] Fui pego de surpresa.

[01:21:50] Normalmente o Dani me apresenta os programas

[01:21:52] e esse foi um programa que me deu

[01:21:54] um desânimo quando ele me apresentou.

[01:21:56] Luciano, vou ter que confessar aqui para você.

[01:21:58] Porque, na verdade,

[01:22:00] a versão do Dani era outra também.

[01:22:02] Era uma coisa muito específica.

[01:22:04] E eu achei

[01:22:06] que eu ia ficar aqui…

[01:22:08] Você entendeu isso. Eu falei,

[01:22:10] pô, Luciano e tal, papado.

[01:22:12] Você viu que explicação ótima, né?

[01:22:14] Mas aí, Rafa…

[01:22:16] Explicação excelente que ele me deu.

[01:22:18] Você não é um pesquisador. Eu sou um ouvinte do programa.

[01:22:20] Não, não, Luciano.

[01:22:22] O que eu quero dizer é do teu objeto mesmo.

[01:22:24] Não estava esperando

[01:22:26] que fosse essa discussão teórica,

[01:22:28] que fosse essa discussão…

[01:22:30] Eu acho que eu estava preso

[01:22:32] no preconceito factual

[01:22:34] do 19, tá ligado?

[01:22:36] Que ia chegar aqui e apresentar a lista de embaixadores.

[01:22:38] É, exatamente.

[01:22:40] Para mim foi muito maneiro.

[01:22:42] E eu acho, Rafinha, como vocês colocaram,

[01:22:44] e aí fica mais uma vez

[01:22:46] o agradecimento a vocês e ao nosso público,

[01:22:48] que, assim, o podcast, cara,

[01:22:50] ele traz um volume de informação

[01:22:52] de historiografia de qualidade

[01:22:54] para uma galera que está em sala.

[01:22:56] Olha, eu vou dar…

[01:22:58] Abrir o coração, né?

[01:23:00] Eu dava aula de cabanagem

[01:23:02] há anos, e depois que eu escutei

[01:23:04] o episódio de vocês de cabanagem,

[01:23:06] eu descobri que há 10 anos eu dava aula errado.

[01:23:08] É, porra, mas…

[01:23:10] E aí eu tive que, tipo assim, pegar minha aula de cabanagem,

[01:23:12] tipo assim, jogar fora e começar…

[01:23:14] E é legal, né, Luciano?

[01:23:16] É uma história profunda do História Pirata.

[01:23:18] História que a gente não vai fazer

[01:23:20] porque ninguém se importa com isso.

[01:23:22] Mas, assim…

[01:23:24] O que surgiu nesse episódio da cabanagem, né?

[01:23:26] Eu fui lá com o dinheiro que tinha sobrado

[01:23:28] para o Arquivo Público de Belém

[01:23:30] para dar uma olhada

[01:23:32] no que tinha lá de Revolução Francesa, né?

[01:23:34] Foi muito legal. Tem um monte de coisa aqui

[01:23:36] escaneada no meu…

[01:23:38] Você sabe muito bem como é isso.

[01:23:40] No meu computador, que eu nunca tive tempo de olhar, tá?

[01:23:42] Logo passo para algum aluno.

[01:23:44] E aí eu conheci um pessoal muito bacana lá

[01:23:46] no Pará, entre eles o convidado

[01:23:48] desse episódio. Conheci naquele momento

[01:23:50] o Aldenir.

[01:23:52] E aí, assim, a partir dele

[01:23:54] conheci lá o Alves

[01:23:56] e a discussão que eles fazem ali da cabanagem

[01:23:58] que, por sua vez, você escutou

[01:24:00] e isso entrou na sua aula no Rio de Janeiro

[01:24:02] via podcast, né? O podcast acabou se tornando

[01:24:04] um mediador

[01:24:06] a partir dessa viagem que eu fiz

[01:24:08] das pessoas que eu conheci

[01:24:10] e chegou aí no Rio de Janeiro o pessoal

[01:24:12] estudando cabanagem de maneira diferente. Enfim…

[01:24:14] Foi legal, né?

[01:24:16] E eu super acho,

[01:24:18] Daniel, e aí

[01:24:20] acho que é uma…

[01:24:22] algo importante, né? A gente tem…

[01:24:24] Vocês têm oscilado entre

[01:24:26] episódios, né? Com uma galera

[01:24:28] que vem aqui com

[01:24:30] uma metralhadora, né?

[01:24:32] E uma galera que vem como assim, não, peraí, ó.

[01:24:34] Eu pesquiso isso e tal.

[01:24:36] E eu acho importante não perder essa

[01:24:38] origem, né? Porque, assim,

[01:24:40] tem uma galera que tá dando uma aula

[01:24:42] e que precisa… Pô, eu preciso falar sobre

[01:24:44] isso aqui, eu preciso adicionar isso aqui na minha aula

[01:24:46] e eu preciso de uma coisa

[01:24:48] que seja palatável, né?

[01:24:50] Porque, assim, não dá pra ser um episódio

[01:24:52] de cinco horas, né?

[01:24:54] Não tem como, a pessoa não vai conseguir escutar, né?

[01:24:56] Não é viável na vida de um professor

[01:24:58] hoje do ensino básico. Na verdade, do ensino superior

[01:25:00] também, né? Assim, né?

[01:25:02] Vamos lá, quantos colegas de nossos modernistas

[01:25:04] não falam nada de diplomacia

[01:25:06] durante o curso?

[01:25:08] E agora, assim, o movimento que tem de

[01:25:10] história moderna ser um semestre só, como é aqui

[01:25:12] na USP, como já é na USP…

[01:25:14] Insano, né? Insano.

[01:25:16] Então, assim, é muito pouco tempo.

[01:25:18] Mas é isso, né? Eu consigo imaginar,

[01:25:20] Rafa, por exemplo,

[01:25:22] o senhor vai dar uma aula clássica lá

[01:25:24] do ensino básico de absolutismo

[01:25:26] e, pô, talvez em três minutinhos ali

[01:25:28] dá pra falar, ó, embaixador naquela época…

[01:25:30] Com certeza, com certeza, cara.

[01:25:32] E talvez essas

[01:25:34] duas horas aqui se tornem

[01:25:36] ali três, quatro minutos…

[01:25:38] É isso, é isso.

[01:25:40] E, assim, gente, mais uma vez

[01:25:42] agradecer, né?

[01:25:44] Me sinto muito honrado.

[01:25:46] Eu arrisco em dizer que eu escutei praticamente

[01:25:48] todos.

[01:25:50] Alguns mais de uma vez.

[01:25:52] Esse do Estado,

[01:25:54] por exemplo, eu escutei algumas vezes.

[01:25:56] A Revolução Francesa eu até decorei.

[01:25:58] Mas, assim,

[01:26:00] e é isso, né?

[01:26:02] Continuem, sabe?

[01:26:04] Muito maneira a iniciativa, incrível.

[01:26:06] Tem vários

[01:26:08] colegas que escutam

[01:26:10] e quando eu vou comentar, cara, eu já escuto.

[01:26:12] Então, assim, tem muito

[01:26:14] professor de história escutando vocês.

[01:26:16] Tem muito estudante escutando vocês.

[01:26:18] Então, se vocês tiverem

[01:26:20] algum grão de desânimo,

[01:26:22] não desanime. Eu sei que outubro é sempre

[01:26:24] cruel com os professores, né?

[01:26:26] Já tá todo mundo cansado, mas

[01:26:28] não desanime, assim.

[01:26:30] Muito importante.

[01:26:32] Obrigado demais, Luciano. Obrigado mesmo.

[01:26:34] É sempre bom poder

[01:26:36] escutar boas pesquisas

[01:26:38] como a sua e escutar

[01:26:40] boas palavras como essas

[01:26:42] que você acabou de falar pra gente.

[01:26:44] Não esqueçam

[01:26:46] de seguir a gente por aqui.

[01:26:48] Nosso programa de hoje

[01:26:50] chegou ao fim.

[01:26:52] Não esqueçam também de continuar

[01:26:54] a conversa lá pelo nosso Instagram

[01:26:56] no arroba

[01:26:58] historiapirata. É isso.

[01:27:00] Tamo junto, gente. Valeu

[01:27:02] e até o próximo programa.

[01:27:04] Valeu, Pirataria.

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