Vladimir Safatle: O que vemos hoje não é metáfora, é o fascismo mesmo
Resumo
Vladimir Safatle apresenta as teses centrais de seu livro A Ameaça Interna: Psicanálise dos Novos Fascismos Globais, defendendo que o fascismo não “voltou” como metáfora nem como mera regressão histórica: ele é uma possibilidade interna das sociedades modernas e se intensifica em cenários de crises estruturais (econômica, política, ecológica, demográfica e social). Para ele, o fascismo é uma forma de organização social baseada na mobilização da violência para remodelar os afetos coletivos, produzindo dessensibilização e indiferença diante do desaparecimento e do extermínio de certos grupos.
A conversa também aborda o caso brasileiro: Safatle critica a dificuldade histórica da intelectualidade em reconhecer um “fascismo nacional” (do integralismo aos vínculos com a ditadura militar), e sustenta que o colonialismo é uma base orgânica do fascismo — tecnologias de violência testadas nas colônias depois retornam aos centros e, em tempos de crise, tendem a se generalizar. Nesse quadro, ele propõe trocar a expressão “democracia liberal” por “fascismo restrito”, pois muitas sociedades mantiveram zonas onde a lei não protege e o Estado pode matar, lógica que se expande quando a promessa de inclusão social se rompe.
Por fim, Safatle discute como o neoliberalismo cria condições para que a “opção fascista” pareça racional (despolitização, destruição de solidariedades, individualização da culpa e implantação violenta de reformas), e como a dimensão cultural é decisiva: indústria cultural, estetização da política e a figura do líder “engraçado” (Trump, Bolsonaro, Milei) operam pela mistura entre entretenimento e violência, tornando a barbárie consumível. Ele encerra com Gaza como “laboratório” contemporâneo de naturalização do genocídio e criminalização da indignação, e comenta a polêmica de seu artigo na Piauí sobre decolonialidade e o “FMI universitário”, defendendo a necessidade de autocrítica e de evitar a ressubordinação intelectual via circuitos acadêmicos norte-americanos.
Anotações
- 00:00:39 — Crises e avanço autoritário: O episódio abre definindo fascismo como mobilização de violência que altera os afetos sociais por dessensibilização e indiferença. Em seguida, a fala conecta essa dinâmica a um cenário de crises estruturais e interligadas (econômica, política, ecológica, demográfica e social) que “não vão passar”, sugerindo que, em situações como essa, tende a se espalhar a estrutura autoritária das sociedades.
- 00:01:56 — Fascismo global e neoliberalismo: O apresentador contextualiza o novo livro de Vladimir Safatle, afirmando que ele vê a emergência de líderes como Trump, Bolsonaro e Orbán não como metáfora, regressão ou corpo estranho, mas como fascismo que se constitui a partir da sociedade contemporânea. Essa leitura é aproximada das ideologias neoliberais — individualismo acirrado, competição e a ideia de que “não tem mundo para todos” — e rejeita explicações que atribuem o fenômeno apenas ao ressentimento de grupos prejudicados, apontando o próprio processo de modernização como podendo desdobrar-se em fascismo.
- 00:02:49 — Polêmica sobre decolonial e “FMI universitário”: Além do tema do livro, o episódio anuncia que a conversa abordará uma polêmica gerada por Safatle em um artigo na revista Piauí sobre questões decoloniais, onde ele usa a expressão “o grande FMI universitário”. O texto teria provocado respostas e discussões, e o apresentador indica que Safatle falará sobre o assunto pela primeira vez no programa.
- 00:06:53 — Integralismo e fascismo na história brasileira: Safatle critica a tendência de tratar o integralismo como algo folclórico e defende uma autocrítica da intelectualidade brasileira por não reconhecer um fascismo nacional. Ele lembra que o Brasil teve o maior partido fascista fora da Europa, a Ação Integralista Nacional, com cerca de 1,2 milhão de membros, e afirma que essas pessoas “não desapareceram no ar”, sugerindo que é possível encontrá-las nas genealogias. Ele também aponta ligações orgânicas com a ditadura militar, citando militares integralistas e a presença de Augusto Rademacher como vice-presidente no governo Médici.
- 00:08:30 — Colonialismo como base do fascismo: Ao explicar por que o fascismo teria sido difícil de enxergar no Brasil, Safatle propõe que uma das bases orgânicas do fascismo é o colonialismo. Ele sustenta que tecnologias de poder, extermínio e violência usadas no fascismo histórico foram testadas antes nas colônias, citando campos de concentração na guerra dos Boers, massacres administrativos no colonialismo inglês e o extermínio de povos na Namíbia. A ideia central é que a lógica social que não vê violência contra certos grupos, em situações de crise, tende a se generalizar.
- 00:10:47–00:12:58 — Do “fascismo restrito” às crises permanentes: Safatle propõe trocar “democracia liberal” por “fascismo restrito”: França, Inglaterra e EUA mantiveram zonas onde o Estado podia matar (colonialismo, segregação racial) — não é perda da democracia, é o germe autoritário interno sendo aplicado a setores específicos. Da perspectiva das populações submetidas à violência estrutural, chamar aquilo de fascismo não é metáfora. Em situações normais, esse fascismo restrito opera em setores específicos; em crises estruturais acumuladas (2008, crise ecológica, política, demográfica) que “não vão passar”, a tendência é ele se generalizar. A política não resolve as causas, apenas adapta — e isso expande o autoritarismo. - 00:17:19–00:17:46 — Tradições do fascismo e sua definição: Citando Escola de Frankfurt, Reich, Deleuze/Guattari e Bataille, Safatle afirma que o eixo é a violência como projeto de reconstrução de sujeitos: ela naturaliza níveis crescentes e transforma os afetos coletivos. Definição direta: fascismo é a mobilização de uma violência que visa modificar os afetos sociais por dessensibilização e indiferença — um corpo social onde não se sente mais o desaparecimento do outro, pois ele já não é percebido como parte do mesmo corpo social.
- 00:20:21 — Riqueza concentrada e “lógica feudal”: Ao criticar a promessa neoliberal de liberdade pela iniciativa individual em sociedades desiguais, Safatle usa um exemplo de pesquisa sobre impostos em Florença para argumentar que as famílias ricas permanecem as mesmas por séculos. Ele conclui que isso sugere uma estrutura de preservação de interesses familiares, chamando de “lógica feudal”, e reforça a ideia de que o capital funciona como sistema de interesses ligado a classes específicas, o que frustra a promessa de mobilidade e iniciativa.
- 00:22:01 — Neoliberalismo implantado com violência: Safatle sustenta que não há história de implantação do neoliberalismo sem violência e que a despolitização necessária para impor a autonomia da economia se faz de modo violento. Ele exemplifica com a greve dos mineiros na Inglaterra de Thatcher, com mortos e prisões e com o uso de tecnologias de controle aplicadas antes nas colônias; cita também a greve dos controladores aéreos nos EUA, quando Reagan demite milhares, e menciona o Brasil, relacionando o processo a conflitos como a greve dos petroleiros e a entrada do Exército em refinarias.
- 00:23:09 — Conflito social como “lógica de guerra”: Ao falar do Brasil, Safatle descreve que chamar o Exército para manter refinarias funcionando durante a greve dos petroleiros ilustra uma “lógica de guerra” na gestão do conflito social. Ele conecta isso a uma herança do neoliberalismo, na qual o conflito vira algo como guerra civil, e afirma que essa base facilita, diante de instabilidade econômica e social, uma guinada ainda mais forte ao autoritarismo.
- 00:24:10 — Crítica ao “totalitarismo” de Arendt: Introduzida pelo apresentador, a comparação entre nazifascismo e stalinismo leva Safatle a dizer que tem muitas críticas ao conceito de totalitarismo de Hannah Arendt, especialmente por equalizar regimes autoritários distintos. Ele prefere uma perspectiva que destaca a especificidade do fascismo pela sua forma de violência, que pode voltar-se contra o próprio Estado e a própria sociedade.
- 00:26:13 — Desejo de catástrofe e autodestruição: Safatle retoma exemplos sobre Hitler no fim da guerra, quando teria ordenado destruir infraestrutura alemã, e argumenta que isso revela uma lógica fascista mais profunda: uma autorização ou desejo de catástrofe e uma violência que se volta contra si mesma. Ele conecta essa dimensão a uma sociedade que precisaria de uma guerra infinita para funcionar, naturalizando autossacrifício e discursos de autodestruição.
- 00:27:13 — Estado nazista fragmentado e guerra unificadora: Com base em Franz Neumann e o livro “Behemoth”, Safatle descreve o Estado nazista não como orgânico e unificado, mas como um “carnaval organizado”, quebrado em núcleos (partido, burocracia estatal, grande indústria e aristocracia prussiana do exército). Segundo ele, a guerra era o único elemento capaz de unificar esses interesses; sem ela, os grupos se degladiariam. A consequência seria organizar a sociedade como guerra contínua, cobrando um alto preço na sensibilidade e na normalização da violência.
- 00:30:32 — Pasolini e fascistização da sociedade: Ao responder sobre a dimensão cultural, Safatle comenta os escritos de Pasolini e diz que antes via exagero artístico, mas hoje percebe a força “premonitória” da análise. Ele destaca a ideia de que não basta uma teoria do Estado fascista: é preciso entender como a sociedade se reproduz e se “fascistiza”, inclusive por mudanças de linguagem. Nessa reprodução, ele aponta como centrais a homogeneização e a dessensibilização, que tornam conteúdos equivalentes e reduzem a indignação diante da violência.
- 00:32:37 — Estetização da política e controle da sensibilidade: A partir da lembrança de Walter Benjamin sobre estetização da política, Safatle concorda e afirma que a questão política fundamental é quem controla as formas da sensibilidade: o que se é capaz de sentir, ver e perceber. Ele diz que o fascismo compreende isso, tornando a dimensão cultural central para reorganizar a sensibilidade social e a visibilidade — quem aparece e quem não aparece — e para fazer a violência passar “como se fosse uma brincadeira”.
- 00:34:26–00:36:08 — Fascismo como espetáculo e destino interno do progresso: Líderes autoritários emergem do entretenimento (Trump na TV, Milei em auditório, Bolsonaro no humor) e usam a autoderrisão para controlar quando falam sério — no autoritarismo, quem manda define onde começa e termina a brincadeira, criando ambiguidade permanente (“foi só piada”). Safatle acrescenta que muitas vezes não se crê de fato; “finge-se acreditar”. E vai além: o fascismo não é “marcha-ré” da história — é uma possibilidade interna da modernização. Progresso e violência/devastação andaram sempre juntos, e o fascismo pode ser o resultado final desse processo, não um desvio.
- 00:37:08 — JK e a floresta como inimigo: A conversa aborda o uso do termo “inferno verde” e Safatle diz ter investigado quem o naturalizou, apontando Juscelino Kubitschek. Ele relata que, ao reler memórias de JK, percebe que o “inimigo” era a floresta, vista como obstáculo ao Brasil “ser si mesmo” e se desenvolver. Ele descreve com estranhamento o entusiasmo — quase um gozo — em passagens sobre abrir picadas e derrubar árvores, concluindo que isso ajuda a entender como o país foi construído.
- 00:38:17–00:38:59 — Fascismo como projeto de modernização e integralismo: Safatle aponta que o fascismo histórico se apresentou como modernização (futurismo italiano, exemplos no Brasil) e que setores do modernismo estético também se articularam com isso. O integralismo de Plínio Salgado nega massacres de ameríndios reinterpretando-os como absorção no “sangue nacional” — sem retorno autocrítico, o fascismo torna-se afirmação laudatória da violência histórica como custo necessário do progresso.
- 00:41:32 — Gaza e o papel da teoria crítica: Ao falar do texto final do livro dedicado a Gaza, Safatle diz que o acontecimento eleva as exigências do pensamento crítico e o deixou estarrecido com o silêncio. Ele afirma que a teoria crítica deveria nomear a catástrofe antes ou no momento em que ocorre, e pergunta para que serve se não consegue dizer claramente que, diante de um genocídio, trata-se de um genocídio. Ele menciona indignação com intelectuais que foram à imprensa para atacar quem falava em genocídio, citando Habermas como exemplo.
- 00:42:26–00:44:31 — Gaza como laboratório de dessensibilização: Gaza não é apenas mais uma violência colonial — é um “experimento social”: colocar diariamente imagens de genocídio no celular para testar a normalização e a dessensibilização, alterando como outras violências serão recebidas depois. Houve indignação popular (milhões nas ruas), mas também brutal silenciamento e criminalização — estudantes resistiram e “salvaram a universidade”, enquanto professores e acadêmicos permaneceram em silêncio. Poucos no campo decolonial reconheceram Gaza como situação colonial clássica, e o discurso de “autodefesa” não tem sustentação jurídica em território ocupado ilegalmente. O argumento do “escudo humano”, mesmo que verdadeiro, nunca justificaria massacre — não existe “direito de massacre” em nenhuma lógica jurídica.
- 00:46:31 — Após Gaza, “tudo é possível”: Safatle conclui que laboratórios de violência funcionam assim e, com o acirramento de conflitos, se generalizam. Ele dá o exemplo de forças policiais nos EUA começando a atirar contra a população, algo que diz ser impensável décadas atrás, quando “o governo caía”. O apresentador comenta a presença de mentira no poder, e Safatle arremata que, depois de Gaza, “tudo é possível”.
- 00:48:30–00:48:40 — Reações ao artigo e o problema central: resubordinação via circuito norte-americano: As reações ao artigo da Piauí foram variadas — algumas interessantes, outras nem tanto, com casos em que inventaram citações. Safatle defende que criticar após ler é respeito, não desconsideração, e identifica o problema central: o pensamento decolonial, apesar de aspectos valiosos e autores com proposições interessantes, tende a resubordinar tradições críticas latino-americanas a uma lógica organizada pela universidade norte-americana — o trajeto foi “Peru, EUA, Brasil”, não uma articulação sul-sul. Isso exclui tradições como dependência, “ideias fora do lugar” e outras reflexões nacionais já institucionalizadas.
- 00:49:40 — Por que usar “FMI universitário”: Safatle explica que usou a expressão por duas razões: primeiro, porque aprendeu que às vezes só se faz as pessoas falarem se “gritar”, usar algo mais cortante para ampliar o debate; segundo, porque acredita que há de fato uma dinâmica de resubordinação com elementos evidentes, incluindo a dificuldade de relação com tradições críticas já institucionalizadas nos países.
- 00:50:35 — Crítica ao colonialismo sem ser decolonial: Safatle afirma que é possível ser crítico do colonialismo sem ser decolonial e lembra uma história extensa de crítica e de lutas anticoloniais no século XX que não passavam por esse rótulo. Ele menciona exemplos e, no caso brasileiro, diz que há pensadores que ficaram fora da nova configuração do horizonte crítico, pois teria havido uma recondução de como se deve ser intelectual crítico na América Latina, deixando de fora tradições como as discussões sobre dependência, “ideias fora do lugar” e outras reflexões nacionais.
- 00:52:26 — Discurso de Rubio e necessidade de autocrítica: Safatle comenta um discurso de Marco Rubio em Munique e diz que, se trocasse Rubio por Hitler, “daria mais ou menos a mesma coisa”, por ser o mesmo tipo de fala dos anos 30: necessidade de expansionismo, ambiguidade entre comercial e militar e a ideia de civilização ocidental levando luz e liberdade, apagando ameríndios e escravidão para narrar uma “segunda Europa”. Diante da naturalidade com que líderes europeus teriam recebido isso, ele conclui que será necessário forjar melhores armas teóricas por meio de autocrítica implacável, defendendo que autocrítica é força e não capitulação.
- 00:55:58 — Intelectual não calcula e função pública: No encerramento, Safatle diz que, após anos escrevendo coluna e lidando com “cancelamento”, isso não o afeta tanto e que entende reações duras como parte do jogo. Ele afirma que, como funcionário público pago pelo contribuinte, sua função é dar aula, pesquisar e ajudar a sociedade a pensar a si mesma, e que seria desrespeitoso calcular intervenções públicas por autopreservação. Ele critica o cálculo de alguns antes de se posicionar, especialmente no contexto de Gaza, e declara que “o intelectual não calcula” e que alguém precisa não calcular.
Indicações
Livros
- A Ameaça Interna: Psicanálise dos Novos Fascismos Globais (Vladimir Safatle) — livro recém-lançado que fundamenta a discussão sobre fascismo contemporâneo
- Behemoth (Franz Neumann) — citado como uma das melhores análises do Estado nazista e de sua lógica interna de funcionamento
- Escritos Corsários (Pier Paolo Pasolini) — mencionado como referência premonitória para pensar fascismo e sociedade de consumo
Artigos / Links
Dados do Episódio
- Podcast: Ilustríssima Conversa
- Autor: Folha de S.Paulo
- Categoria: Arts / News / Society & Culture
- Publicado: 2026-02-28
- Duração: 0h57m
- UUID Episódio: 90aabaf5-ddf9-4034-aad8-e706f0284c86
Dados do Podcast
- Nome: Ilustríssima Conversa
- Tipo: episodic
- Site: https://www1.folha.uol.com.br/podcasts/
- UUID: 0f544d90-22fc-0136-c266-7d73a919276a
Transcrição
[00:00:00] Se você me pedisse uma definição rápida do que é o fascismo, eu diria que o fascismo
[00:00:09] é a mobilização de uma violência que visa modificar os afetos sociais através da dessensibilização
[00:00:16] e da indiferença.
[00:00:17] É um corpo social marcado pela dessensibilização, ou seja, eu não sinto mais se você desaparece,
[00:00:24] se você é exterminado, porque afinal de contas, nossa relação não é mais uma relação
[00:00:29] de todos fazerem parte de um corpo social só.
[00:00:32] Em situações como a nossa, onde você tem crise econômica estrutural, crise política
[00:00:36] de longa duração, crise ecológica, crise demográfica, crise social, dentro de uma
[00:00:42] estrutura de crises conexas que não vão passar, a tendência é que a estrutura autoritária
[00:00:48] das nossas sociedades se alastre.
[00:00:50] O filósofo e professor da Universidade de São Paulo, Vladimir Safatli, está lançando
[00:00:59] um novo livro intitulado A Ameaça Interna, Psicanálise dos Novos Fascismos Globais.
[00:01:07] O livro é lançado pela editora UBU e como o seu título e subtítulo indicam, Safatli
[00:01:15] argumenta que o que estamos assistindo na cena política contemporânea, com a emergência
[00:01:21] desse populismo autoritário de líderes como Trump, como foi Bolsonaro no Brasil, como
[00:01:29] Victor Orban na Hungria, que a emergência dessa movimentação autoritária ela é o
[00:01:37] próprio fascismo, ela não é uma metáfora do fascismo, ela não é uma regressão ao
[00:01:44] fascismo, é o fascismo que se constitui a partir da sociedade em que vivemos e ele
[00:01:52] traça ou estabelece uma relação muito próxima entre a emergência desse fascismo global
[00:02:00] e as ideologias das sociedades ditas neoliberais, o individualismo acirrado, a competição,
[00:02:08] a ideia de que alguém vai perder, de que não tem mundo para todos, o fascismo portanto
[00:02:15] é visto por Safatli não como uma macharré, mesmo explicações correntes como isso é
[00:02:21] fruto de um ressentimento de setores da sociedade que perderam o bonde da globalização, que
[00:02:29] foram prejudicadas pelo processo de modernização, não, o próprio processo de modernização
[00:02:36] na visão do autor tem como uma de suas possibilidades de desdobramento o próprio fascismo.
[00:02:46] Além de conversarmos sobre esses assuntos, conversamos também sobre uma outra polêmica
[00:02:52] que Vladimir Safatli causou, de certa forma, ao publicar um artigo na revista POI sobre
[00:03:00] as questões decoloniais, na qual ele usa a expressão o grande FMI universitário.
[00:03:09] O texto, como você sabe, gerou respostas, discussões e ele pela primeira vez conversa
[00:03:16] sobre esse assunto.
[00:03:21] Eu sou Marcos Augusto Gonçalves e este é o Ilustríssima Conversa.
[00:03:33] Professor, você diz no livro que parecia difícil imaginar, tempos atrás, que o fascismo,
[00:03:41] uma modalidade de fascismo internacional fosse se transformar numa grande preocupação como
[00:03:49] se transformou hoje em dia.
[00:03:53] Eu queria saber o que te fez perceber que isso, de fato, estava acontecendo, quer dizer,
[00:03:59] essa passagem de uma certa incredulidade para, opa, isso realmente está entrando em cena.
[00:04:06] Obrigado, May.
[00:04:07] Eu acho que essa pergunta é uma pergunta boa pelo seguinte, porque, na verdade, eu quis
[00:04:12] escrever esse livro por uma única razão, que é para dizer em claro e bom som que o
[00:04:17] fascismo voltou, mesmo.
[00:04:20] Isso não é uma metáfora, isso não é uma maneira de dizer, eu tentei mostrar como não,
[00:04:25] é uma realidade que pode ser analiticamente estudada e comprovada.
[00:04:30] Eu diria que a gente está numa situação muito parecida, sabe aquela história dos
[00:04:34] sujeitos dos três cegos que estão diante do elefante?
[00:04:37] Aí um pega no rabo e fala, isso é um cipó, o outro pega na tromba e fala, isso aqui é
[00:04:43] um caule, o outro pega no pé e fala, isso é um caule e não consegue enxergar o animal.
[00:04:48] Acho que a gente está numa situação meio parecida.
[00:04:50] Você vai vendo, ah, mas tem um aumento exponencial do nível de violência de Estado, tem discursos
[00:04:55] fascistas que vão sendo cada vez mais circulando de maneira cada vez mais livre, você vê
[00:05:01] coisas que há dez anos atrás você nunca imaginaria que você estaria vendo, você
[00:05:05] vê graus de degradação do corpo social, de violência contra o imigrante, tudo isso.
[00:05:10] Eu diria, só falta uma coisa, só falta somar todas essas visões.
[00:05:15] Se você somar, você tem o animal na sua frente, se você juntar tudo, você tem o fascismo
[00:05:20] diante de você.
[00:05:21] E eu acho que, inclusive, isso é um processo global, quer dizer, a gente do Brasil teve
[00:05:27] uma condição de ver isso de maneira muito evidente, porque a nossa experiência com
[00:05:30] o governo Bolsonaro foi uma experiência de recobrar toda uma dinâmica do fascismo nacional
[00:05:36] que é constituinte da nossa história e agora a gente vê não só isso acontecendo
[00:05:40] em vários outros lugares do mundo como uma dinâmica quase irrefreável, você vai criando
[00:05:46] uma estrutura hegemônica e esse fascismo vem por causa do acerramento das crises que
[00:05:52] nós quais nós nos encontramos, ele dá uma resposta a essas crises, acho que a questão
[00:05:56] importante para mim era entender qual é a resposta, eu queria entender qual o cálculo
[00:06:01] racional que está levando vários setores das populações mundiais a terem essa opção.
[00:06:07] No caso brasileiro, a gente tem a experiência do integralismo, que muitas vezes é considerada
[00:06:14] quase que folclórica, teve o integralismo, mas não se faz muito a ligação entre o
[00:06:20] integralismo e o desenvolvimento da história de lá para cá.
[00:06:26] Então eu acho que vale, inclusive, uma autocrítica muito profunda da intelectualidade brasileira.
[00:06:33] A nossa leitura do que era o país era uma leitura completamente equivocada porque ela
[00:06:38] tirava do cerne a existência de um fascismo nacional, eu acho que a gente precisa primeiro
[00:06:44] partir daí, o Brasil é o país que teve o maior partido fascista fora da Europa, ação
[00:06:49] integralista nacional nos anos 30, era um partido que tinha um milhão e duzentos mil
[00:06:53] membros, esses um milhão e duzentos mil membros não desapareceram no ar, se você
[00:06:58] procurar na sua árvore genealógica, se você procurar na minha, se você está escutando
[00:07:01] também procurar, a gente vai encontrar integralistas.
[00:07:05] E mais, quando vem a ditadura militar, quando tem um golpe dentro do golpe, que é quando
[00:07:10] o Pedro Aleixo não pode se assumir como vice-presidente por causa do Costa de Silva e entra uma junta
[00:07:16] militar, você vai ter três militares que o governo Brasil, dois eram integralistas.
[00:07:21] E o Augusto Rademacher virou vice-presidente do Brasil no governo Médici, ou seja, a relação
[00:07:26] entre o integralismo e a ditadura militar é orgânico.
[00:07:29] Quando a gente viu Bolsonaro fazendo ameaças no dia 7 de setembro, acho que 2021, depois
[00:07:36] tendo que fazer uma carta na ação e assinar a carta na ação com um lema integralista,
[00:07:40] Deus, Pátria e Família, pela primeira vez um presidente da República do Brasil fazia
[00:07:44] isso, isso não foi um desvio de rota, isso na verdade era só a explicitação de um
[00:07:49] processo histórico que nos constituiu e eu tenho até uma hipótese a respeito de
[00:07:55] por que a gente não conseguiu enxergar o fascismo entre nós.
[00:07:58] Porque uma das bases orgânicas do fascismo é o colonialismo, ou seja, o fascismo na
[00:08:03] verdade a gente pode começar dizendo que ele é basicamente a aplicação de toda a
[00:08:08] tecnologia de poder, extermínio e violência que se desenvolve nas colônias nos países
[00:08:12] centrais.
[00:08:13] Não tem tecnologia que foi utilizada pelo fascismo histórico que não tenha sido inicialmente
[00:08:18] utilizada nas colônias.
[00:08:20] Campo de concentração, campo de extermínio na guerra dos Boers, na África do Sul, massacres
[00:08:25] administrativos era normal dentro do colonialismo inglês, guerra de raças, extermínio de raças,
[00:08:34] basta ver o que os alemães fizeram na Namíbia, com os hereiros e com os namãs, ou seja,
[00:08:37] se você tem todo esse desenvolvimento de uma lógica de uma sociedade que não vê
[00:08:42] a violência relacionada a certos grupos.
[00:08:45] E o que acontece em situações de crise, isso se generaliza, por isso que eu até insisti
[00:08:50] no livro em falar, olha, não é certo a gente imaginar que a gente estava numa situação
[00:08:55] de democracia, estamos deregredindo, estão perdendo nossa democracia.
[00:09:00] Queria te perguntar sobre isso, você vê o fascismo não como alguma coisa que venha
[00:09:06] de fora e tome a sociedade, ah, estamos sendo tomados pelo fascismo como se fosse uma espécie
[00:09:13] de um corpo estranho, a dinâmica social vigente, né?
[00:09:18] Você vê o fascismo como parte disso, você até usa, não insiste muito, mas usa a pação
[00:09:23] com o conceito do fascismo estrutural, brincando um pouco com a ideia do racismo estrutural
[00:09:30] e tal.
[00:09:31] Queria que você falasse um pouco sobre essa ideia de que o fascismo está instalado, embora
[00:09:38] não integralmente instalado.
[00:09:41] Essa inclusive é a razão do nome do livro, no título do livro, a ameaça interna, quer
[00:09:46] dizer, não se trata de uma ameaça externa, algo que vem contra a nossa normalidade democrática,
[00:09:52] uma expressão de um passado não abandonado, nos choques de civilizações, então estruturas
[00:09:59] que estão, digamos assim, arcaicas, núcleos arcaicos dentro da nossa sociedade, que nunca
[00:10:04] foram integrados ao processo de modernização, certo, eu queria falar, não, não é nada
[00:10:08] disso.
[00:10:09] O nosso processo de modernização, ele tem uma dinâmica que autoriza o fascismo em situações
[00:10:17] de crise.
[00:10:18] Então, ou seja, é uma ameaça interna no sentido de que nossas sociedades nunca foram
[00:10:23] democráticas, no sentido mais pleno do termo.
[00:10:26] Vamos pegar aqueles exemplos que normalmente nós utilizamos dessas democracias nos países
[00:10:31] centrais do capitalismo.
[00:10:34] Todas elas, sei lá, França, Inglaterra, eram estruturas coloniais até o final dos
[00:10:38] anos 60.
[00:10:39] E dentro dessa estrutura colonial, você tinha uma divisão muito clara, onde a lei vale
[00:10:45] como uma lei de garantia da integridade das pessoas, e onde a lei não vale mais, onde
[00:10:50] é possível, eu autorizo o Estado a exterminar, autorizo o Estado a matar sem dolo, eu autorizo
[00:10:55] o Estado a se defender entre muitas aspas, né, ou seja, essa lógica, quando a dinâmica
[00:11:01] colonial se quebra, basta ver bem.
[00:11:03] Vamos pegar a França, uma democracia que faz o que fez, a França fez na Argélia nos
[00:11:07] anos 60, e chama democracia por quê?
[00:11:10] Se é uma democracia como a Inglaterra que fez o que fez nas colônias, na Índia, na
[00:11:14] África nos anos 40 e 50, por que a gente está chamando isso de democracia?
[00:11:18] Eu diria ao contrário, são fascismos restritos, ou seja, você tem uma dinâmica fascista
[00:11:24] em que é aplicada a certos setores das populações, os Estados Unidos fazia isso com a sua população
[00:11:30] negra.
[00:11:31] Não é a toa que os marxistas negros norte-americanos, George Padmore, Fred Hampton, Angela Davis,
[00:11:36] todos eles vão utilizar fascismo para descrever a realidade na qual eles se encontram.
[00:11:41] Isso não é uma metáfora, porque de fato, da perspectiva dessas populações, o Estado,
[00:11:46] ele é um Estado de desensibilização, indiferença e violência estrutural.
[00:11:51] Interessante, porque você usa o conceito de fascismo restrito quase como um substituto
[00:11:57] ao conceito de democracia usual, digamos assim, para descrever o regime dessas sociedades,
[00:12:02] é isso?
[00:12:03] Eu proporia, ao invés de falar de democracia liberal, falar de fascismo restrito, exatamente.
[00:12:09] Eu acho que não se perde uma democracia, você não passa de uma democracia a um autoritarismo,
[00:12:14] o germo autoritário está dentro da forma social, senão você não tem essa degradação.
[00:12:19] O que acontece é que esse fascismo restrito, ele funciona em situações, digamos entre
[00:12:23] aspas, normal dessas sociedades, mas em situações como a nossa, onde você tem crise econômica
[00:12:30] Crise política de longa duração, crise ecológica, crise demográfica, crise social,
[00:12:37] dentro de uma estrutura de crises conexas que não vão passar, que a gente sabe que elas
[00:12:41] não vão passar, a gente está em crise econômica desde 2008, tecnicamente.
[00:12:46] Vamos pegar crise ecológica, por exemplo, você sabe tão bem quanto eu que não vai
[00:12:50] ter um dia que você vai olhar para trás e falar, olha só que engraçado, a crise ecológica
[00:12:55] passou, não tem mais crise ecológica.
[00:12:57] A gente sabe disso, porque a gente vê toda uma lógica de contragestão para essas crises
[00:13:02] estruturais, você não tem uma política que modifique estruturalmente as causas dessas
[00:13:08] crises, você tem uma política que tenta nos adaptar à realidade dessas crises.
[00:13:13] Eu diria, numa situação como essa, a tendência é que a estrutura autoritária das nossas
[00:13:18] sociedades se alastre.
[00:13:20] Essa ideia da guerra civil, essa ideia da autorização a matar determinados setores,
[00:13:30] naturalizar a violência e a morte mesmo, ela se generalizaria, é isso que você está…
[00:13:36] É, eu diria, o que a gente vê hoje é uma passagem de um fascismo restrito a um fascismo
[00:13:41] generalizado, uma das causas disso, exatamente o que você levantou.
[00:13:45] A gente vive numa situação de uma espécie de, é um conceito Carl Schmitt, mas eu acho
[00:13:50] que ele faz todo o sentido, invertido um pouco, de uma guerra civil mundial, que significa
[00:13:54] basicamente o quê?
[00:13:56] Veja como a gente não só naturaliza a ideia de que nosso futuro é uma guerra contínua,
[00:14:03] como a gente entende muito claramente, se a gente falar de maneira realista, que não
[00:14:07] tem mais sociedade para todo mundo.
[00:14:10] Nunca teve, mas assim, não tem nem o horizonte de que politicamente nós estamos lutando
[00:14:14] para uma sociedade mais ampla e mais geral, porque você não tem nenhuma força que
[00:14:19] esteja aí defendendo ou com unhas e dentes, ampliação de estruturas de macroproteção
[00:14:24] social, qualquer coisa parecida.
[00:14:26] Então você tem uma realidade que é basicamente o seguinte, não tem mais sociedade para
[00:14:29] todos.
[00:14:30] E dentro dessa lógica de não ter mais sociedade para todos, então a gente vai ter que fazer
[00:14:34] uma escolha, alguns vão ser preservados, alguns grupos e setores da sociedade vão
[00:14:39] ser preservados, outros não.
[00:14:42] Outros vão ser submetidos a máxima espolhação, outros vão ser submetidos a uma violência
[00:14:46] e a indiferença, a dessensibilização, porque afinal de contas essa partida vai ter que
[00:14:52] passar para algum lugar.
[00:14:53] Ela passa pela preferência nacional, então você expulsa todos os imigrantes fazendo uma
[00:14:59] transferência de mão de obra para mão de obra automatizada, e você também faz uma
[00:15:05] super exploração do trabalho com certas populações, ou você faz uma divisão com a comunidade
[00:15:11] da fé, ou com aqueles que se adaptam ou melhoram a uma lógica empreendedora ou não, mas é
[00:15:15] sempre essa questão.
[00:15:16] Quando você tem isso, a sociedade começa a se organizar como espécie de guerra civil,
[00:15:20] ou seja, a gente não tem relações de solidariedade, o que a gente tem é um de nós vai ter que
[00:15:26] sair desse espaço e o fascismo cresce dentro dessa dinâmica.
[00:15:30] E cresce como um projeto, como uma resposta realista, não como algo que venha, como você
[00:15:38] disse de fora, é quase como se a própria mentalidade dos indivíduos reais dentro desse
[00:15:47] fascismo restrito elaborasse um projeto de ampliação dessa situação, é isso?
[00:15:53] Então, acho que você colocou uma questão boa, porque essa é uma das razões pelas
[00:15:56] quais eu tentei articular, diria assim, análises macroestruturais e análises microestruturais.
[00:16:03] Eu tentei articular análises globais da situação atual socioeconômica e também análises
[00:16:11] da estrutura libidinal dos sujeitos.
[00:16:13] Eu acho que se a gente quiser analisar o fascismo, a gente vai ter que saber jogar esses dois
[00:16:17] tabuleiros.
[00:16:19] Por isso que uma boa parte do trabalho que eu fiz foi um pouco em cima da reflexão
[00:16:25] sobre essas teorias de psicologia social que fizeram uma análise libidinal do fascismo.
[00:16:32] Desde os anos 30 até os anos 80, desde Raich, até Deleuze, Guattari.
[00:16:38] Com quem você aprendeu mais sobre a realidade contemporânea desse universo?
[00:16:43] Desses autores?
[00:16:44] É.
[00:16:45] Então, todos esses autores são muito impressionantes em várias das suas intuições.
[00:16:50] Eu diria assim, é muito engraçado, porque eles convergem mesmo se eles têm tradições
[00:16:54] vendes, tradições de pensamento muito distintas.
[00:16:57] Por exemplo, a Escola de Frankfurt tem uma leitura libidinal do fascismo, que em muitos
[00:17:02] momentos parece ser recuperada, mesmo sem que se saiba, por essa tradição.
[00:17:09] Raich, Deleuze, Guattari, Bataille, está lá toda a compreensão de que o eixo fundamental
[00:17:16] da reflexão sobre o fascismo é a estrutura da sua violência.
[00:17:19] Antes de qualquer coisa, a gente tem que entender como a violência no fascismo reconstrói
[00:17:23] sujeitos.
[00:17:24] Como ela é um projeto de sociedade.
[00:17:26] Ou seja, são níveis de violência que vão se naturalizando e a estrutura dos afetos
[00:17:31] sociais vai se modificando.
[00:17:32] Se você me pedisse uma definição rápida do que é o fascismo, eu diria que o fascismo
[00:17:40] é a mobilização de uma violência que visa modificar os afetos sociais através da
[00:17:46] dessensibilização e da indiferença.
[00:17:48] É um corpo social marcado pela dessensibilização.
[00:17:51] Ou seja, eu não sinto mais se você desaparece, se você é exterminado, porque afinal de
[00:17:57] contas nossa relação não é mais uma relação de todos fazerem parte de um corpo social
[00:18:02] só.
[00:18:03] E qual a relação entre isso que você descreveu agora e as chamadas sociedades neoliberais
[00:18:11] ou o capitalismo nessa era neoliberal?
[00:18:16] Eu diria o seguinte, o neoliberalismo criou as condições para, em uma situação de
[00:18:21] crise estrutural, a opção fascista for uma opção racional, entre aspas.
[00:18:27] Ele criou essas condições.
[00:18:28] Porque, veja, não é à toa, a gente esquece um dado que me parece fundamental, que o projeto
[00:18:34] neoliberal é um projeto que nasce em sociedades autoritárias.
[00:18:38] Ele não nasce na Inglaterra da Thatcher, nem nos Estados Unidos do Reagan, ele nasce
[00:18:43] no Chile do Pinochet.
[00:18:45] E é lá que esse projeto aparece pela primeira vez e há uma razão para isso, porque afinal
[00:18:50] de contas esse é um projeto que consiste basicamente em dizer a sociedade se organiza
[00:18:54] a partir de uma ideia de liberdade, que é a liberdade individual, que é a liberdade
[00:18:59] da livre iniciativa, que é a liberdade de empreender, que é o fortalecimento dos fóruns
[00:19:03] individuais de decisão e de deliberação.
[00:19:07] Só que esse fortalecimento, só que essa liberdade não é fruto de uma realização
[00:19:12] emancipada, é autônoma dos sujeitos.
[00:19:15] Ele é fruto do fato de que não existe mais estruturas de proteção e de solidariedade
[00:19:20] à disposição no interior da sociedade.
[00:19:23] Você decompõe.
[00:19:24] Então, assim, tudo aquilo que vai contra essa liberdade pensada como livre iniciativa,
[00:19:31] que questiona, que diz, não, mas espera aí, não é possível a livre iniciativa na sociedade
[00:19:34] completamente desigual.
[00:19:36] Não tem como você afirmar alguma coisa dessa natureza numa sociedade que hoje a estrutura
[00:19:42] de produção do capital é completamente concentracionista, ou seja, o processo de
[00:19:46] produção de riqueza, ele é um processo de produção que preserva lógicas de concentração.
[00:19:52] Eu costumo falar uma coisa para os meus alunos que eu gosto muito, é um exemplo que eu acho
[00:19:56] que mostra muito bem o que é o capitalismo nesse sentido.
[00:20:00] Dois economistas italianos, Guilhamo Barone e Sallu Morcetti, fizeram uma pesquisa através
[00:20:06] do Banco da Itália sobre o pagamento de impostos em Florença de 1460, se eu não me engano,
[00:20:11] em 1410, descobriram uma coisa fantástica, que as famílias ricas em Florença são as
[00:20:17] mesmas em 500 anos, de duas umas, os caras tem um mérito inacreditável, tem uma capacidade
[00:20:24] assim de invenção que ninguém nunca viu, ou de fato a gente está numa estrutura completamente
[00:20:30] feudal, é uma lógica feudal, de preservação de interesses estruturais familiares, ou seja,
[00:20:37] o capital ele é um sistema de interesses, ele não é só uma dinâmica de produção
[00:20:43] de ricos, ele é um sistema de interesses ligados a certas classes muito claras.
[00:20:47] Se essa é a verdade, a ideia de uma liberdade como iniciativa só vai produzir decepção
[00:20:53] social, porque ela não se realiza dessa forma, ou seja, para você conseguir impor
[00:20:58] isso à sociedade, vai ser necessário, você vai ter que despolitizar a sociedade.
[00:21:02] É uma ideia de que a economia tem uma autonomia em relação à política, ela que comanda
[00:21:10] digamos assim esse negócio.
[00:21:11] É, que a lógica, bem, você encontra isso no Hayek, por exemplo, que é a lógica clássica
[00:21:15] do neoliberalismo, ou seja, se você caiu, se você perdeu tudo, não tem nada contra
[00:21:21] você, porque a economia é autônoma, ela não é um jogo de interesses de classe ou
[00:21:25] nada parecido, não, é uma lógica normal do sistema de produção de riqueza, se você
[00:21:31] não conseguiu ter a iniciativa necessária, você não conseguiu ter o empreendedorismo
[00:21:35] necessário, você não conseguiu se reinventar quando foi necessário, ou seja, você percebe
[00:21:41] tudo isso cai nas costas de uma falta individual, então você individualiza as causas do colapso
[00:21:48] social, então você já tem um dado importante e outro, você precisa quebrar todas as forças
[00:21:53] sociais que vão contra essa dinâmica, então você vai precisar despolitizar a sociedade,
[00:21:59] despolitizar, você vai fazer como?
[00:22:00] De uma maneira violenta, então não tem história da implantação do neoliberalismo que não
[00:22:05] tenha sido feita de forma violenta, eu lembro, por exemplo, vamos pegar na Inglaterra da
[00:22:09] Tatch, a certidão de nascimento do neoliberalismo é a luta contra a greve dos mineiros, você
[00:22:14] vai ter 49 mortos, vai ter 7 mil pessoas presas, você pela primeira vez, o estado inglês
[00:22:20] vai aplicar na sua própria população, escuta telefônica, bomba de gás acrimogênico,
[00:22:25] uma série de tecnologias que eram aplicadas nas colônias, nos Estados Unidos a mesma
[00:22:31] coisa, é uma luta contra mais uma vez um setor organizado da classe trabalhadora, que
[00:22:36] é a luta contra os controladores aéreos, que há uma greve que acontece no governo
[00:22:40] Reagan e as companhias aéreas sustentam a greve porque o Reagan ele demite 12 mil controladores
[00:22:46] aéreos porque eles falam isso não é uma greve, isso é um atentado contra o estado,
[00:22:51] e aí as empresas seguram as suas perdas e você começa o processo, no Brasil foi parecido,
[00:22:58] foi a greve dos petroleiros, foi aí que começa a organização neoliberalista, onde você
[00:23:02] pediu pela primeira vez depois do final da ditadura que o exército entrasse em refinarias
[00:23:08] para que as refinarias continuassem funcionando, como se fosse de fato, você percebe, é
[00:23:12] uma lógica de guerra, você chama o exército literalmente, então eu diria essa ideia de
[00:23:17] que existe uma espécie de, a luta, o conflito social se torna uma espécie de guerra civil,
[00:23:23] isso é uma herança do neoliberalismo, então o neoliberalismo ele fornece as bases para
[00:23:27] que depois de uma situação de profunda instabilidade social e econômica, você dê uma guinada
[00:23:32] ainda mais forte em direção ao autoritarismo, que é o que está acontecendo agora, e não
[00:23:36] por acaso, você percebe, os defensores do neoliberalismo, eles não vão ter problema
[00:23:41] nenhum em fazer defesas dessas figuras as mais abstrusas, as mais terríveis.
[00:23:47] Proprio Bolsonaro.
[00:23:48] Proprio Bolsonaro, existe uma coisa que eu chamaria de complexo de Vargas Llosa, que
[00:23:53] é próprio da elite liberal latino-americana, uma elite cultivada, que sabe escrever, ganha
[00:24:01] um prêmio Nobel, mas em casa, se tiver que impor o ferrão, eles vão impor, se tiver
[00:24:06] que fazer a escolha autoritária, vão fazer, se tiver que sustentar a ditadura, vão sustentar,
[00:24:11] se tiver que sustentar o fascismo, não vai ter problema nenhum.
[00:24:14] Voltando ao fascismo histórico, você faz uma comparação entre o nazifascismo, digamos
[00:24:22] assim, e o stalinismo, que é uma comparação que não é feita por você, na verdade, ela
[00:24:28] é já uma tradição, né, na interpretação histórica, e você faz uma diferença, a
[00:24:34] tendência a olhar como fenômenos de uma mesma natureza, digamos assim, e você traz
[00:24:43] uma diferença, você se opõe ali a Hannah Arendt, ao pensamento dela a respeito do autoritarismo.
[00:24:53] Gostaria que você falasse um pouco dessa distinção.
[00:24:55] De fato, eu acho essa uma discussão importante.
[00:24:58] Eu tenho muitas críticas ao conceito de totalitarismo da Hannah Arendt, e uma delas é essa mesmo.
[00:25:04] Equalizar estruturas de sociedades autoritárias sobre o mesmo tacão.
[00:25:10] Eu prefiro uma ideia que foi desenvolvida pelo Paul Fidelio, que dizia mais ou menos o seguinte,
[00:25:14] tem uma diferença importante, tem uma especificidade do fascismo e do Estado fascista, é sua forma
[00:25:20] de violência.
[00:25:21] Ou seja, o Estado stalinista é o Estado autoritário e violento, claro, mas ele não tem essa violência
[00:25:28] que é uma violência que pode chegar a ser uma violência contra o próprio Estado, contra
[00:25:33] a própria sociedade.
[00:25:34] Ou seja, é uma violência que se volta contra si mesma.
[00:25:37] O Willi Rioli lembra, por exemplo, quando no final da guerra o Hitler manda um telegrama
[00:25:45] para todos os seus generais dizendo basicamente assim, a guerra está perdida, mas se a guerra
[00:25:49] está perdida, então que a Alemanha pereça.
[00:25:51] Então não é para preservar nenhuma infraestrutura, é para destruir tudo.
[00:25:55] Que possa ser usado pelo inimigo.
[00:25:58] Exatamente.
[00:25:59] Estrada, indústria, tudo tem que ser destruído.
[00:26:03] Isso jogaria a Alemanha na Idade Média.
[00:26:05] E aí o Willi Rioli tenta recuperar e dizer, não, isso não é um ato desesperado de final
[00:26:10] de guerra.
[00:26:11] Tem toda uma lógica que estava presente nos discursos fascistas de que, bem, é como se
[00:26:17] você tivesse uma autorização de catástrofe, um desejo de catástrofe, uma violência que
[00:26:22] se volta contra, de uma violência de autodestruição.
[00:26:25] E isso, de fato, não é só um dado subjetivo que vem da lógica sacrificial, de eu me sacrificar
[00:26:33] por alguma coisa que, afinal de contas, estaria como o dado fundamental da nossa sociedade.
[00:26:38] Mas é uma lógica da sociedade por quê?
[00:26:40] Porque a sociedade precisa de uma guerra infinita para funcionar.
[00:26:43] Porque aí vem uma coisa interessante.
[00:26:45] Tem um companheiro de rota dos Frankfurtianos chamado Franz Neumann, que ele escreve um
[00:26:50] livro chamado Berrimut, que talvez seja um dos melhores livros sobre o Estado nazista
[00:26:54] alemão, que já foi escrito até hoje.
[00:26:56] E ele lembra assim, o Estado nazista alemão não era um Estado orgânico, unificado, uma
[00:27:03] espécie de Estado lei e ordem.
[00:27:05] Não, ele era um carnaval organizado.
[00:27:07] Ele era um Estado completamente quebrado em vários núcleos, tinha pelo menos quatro
[00:27:11] núcleos completamente diferentes.
[00:27:12] O partido, a burocracia estatal, a grande indústria e a aristocracia prussiana do
[00:27:19] exército.
[00:27:20] Cada um desses grupos tem os seus interesses e eles têm que, no limite, se organizar.
[00:27:26] O que unifica os quatro grupos?
[00:27:28] A guerra.
[00:27:29] Então a guerra vira um dado estrutural de funcionamento da sociedade.
[00:27:33] Porque sem a guerra, eles começam a se degladiar entre si.
[00:27:36] É o único elemento que faz com que o processo funcione.
[00:27:38] Só que é claro, essa aposta te cobra alto.
[00:27:41] Ela vai cobrar que você organiza a sociedade como uma guerra contínua.
[00:27:45] E isso significa que você naturaliza níveis de autossacrifício, o discurso sobre autodestruição
[00:27:49] e todo esse tipo de coisa.
[00:27:50] A heteroviolência se torna uma espécie de violência interna.
[00:27:56] Então o que acontece?
[00:27:57] Essa dinâmica não existe no Stalinismo.
[00:28:00] Não existe nenhum outro dessas estruturas de regime autoritário.
[00:28:04] E eu insistiria nisso.
[00:28:05] Claro, tem sempre uma outra questão, porque é uma maneira de falar, não, mas o fascismo
[00:28:10] também tem uma articulação à esquerda.
[00:28:12] A gente já ouviu falar isso várias vezes.
[00:28:15] Eu diria, não, de fato, historicamente, existia o nazismo de esquerda mesmo.
[00:28:20] Sim, é verdade.
[00:28:21] Basta a gente lembrar dos irmãos Strasser, que eles vêm da organização sindical e
[00:28:26] eles trazem essa organização sindical, todas as demandas da organização sindical,
[00:28:30] só que eles articulam dentro de um discurso da preferência nacional, mas os alemães
[00:28:35] primeiro.
[00:28:36] Agora, esse grupo vai ser literalmente dizimado quando o Hitler entra ao poder.
[00:28:41] O nazismo usa esse discurso para conseguir ganhar, porque você não vai ganhar com um
[00:28:45] discurso que não seja um discurso de integração social.
[00:28:48] Então, quando ele ganha, ele se afasta, literalmente ele elimina, porque ele vai fazer uma articulação
[00:28:54] com a grande indústria agora.
[00:28:56] Então tem, de fato, essa passagem, mas essa passagem diz respeito ao funcionamento retórico
[00:29:01] do jogo de poder.
[00:29:02] É outra coisa.
[00:29:03] Eu queria entrar no outro aspecto que você explora no livro também, que é a dimensão
[00:29:09] cultural.
[00:29:12] Tem aí uma ligação que a gente poderia fazer entre uma citação do Pasolini, que
[00:29:18] você faz, nos textos que ele escrevia nos anos 60, ele identificava na sociedade de
[00:29:26] consumo a dinâmica própria do fascismo e, ao mesmo tempo, a ideia de indústria cultural,
[00:29:35] na qual, de alguma maneira, o Pasolini estava metido para o bem ou para o mal dele, mas
[00:29:42] para o bem de muita gente, a indústria cultural como um conceito que ficou um pouco perdido,
[00:29:51] desprestigiado, e que você retoma ele com muita força no livro.
[00:29:56] Não, a indústria cultural sim é um conceito que está aí mais do que efetivo.
[00:30:04] Se você falasse um pouco disso, por favor.
[00:30:06] Essa passagem é interessante mesmo, porque eu também li esses textos do Pasolini nos
[00:30:10] escritos corsários.
[00:30:12] Há muito tempo atrás, eu achava assim, bem, artista tem uma tendência ao exagero.
[00:30:17] Exato, isso é meio bobagem, o Pasolini está pegando pesado.
[00:30:22] A gente autoriza o artista a falar essas coisas.
[00:30:26] Mas não, na verdade isso mostra uma coisa, o artista tem a força da premonição.
[00:30:31] Hoje a gente vê o quão premonitório era aquilo.
[00:30:34] Quando ele falava, não, se a gente quer entender a dinâmica do fascismo, não é só uma questão
[00:30:38] de entender como o Estado se relaciona à sociedade, mas é necessário entender como
[00:30:42] a sociedade se reproduz.
[00:30:44] Essa eu acho que era a cara grande que ele estava insistindo.
[00:30:48] A gente tem uma teoria que é do Estado fascista, mas não é, isso não funciona assim.
[00:30:53] Você tem que entender uma teoria de como a sociedade se fascista, digamos assim.
[00:30:58] Tem uma pesquisadora argentina que inclusive trabalha muito bem com esse conceito que é
[00:31:03] Verônica Gago, que vai falando da fascistização da sociedade.
[00:31:07] O Pasolini entende isso, analisando, mas veja como a linguagem está a se modificar, porque
[00:31:14] o fascismo é uma nova maneira de organização social, então ele traz uma linguagem que
[00:31:19] ele é própria também, e essa linguagem ela tem a sua característica fundamental que
[00:31:24] é.
[00:31:25] A homogeneização, porque ele falava, a sociedade de consumo, ela naturaliza de democracia fascista,
[00:31:31] não só porque ela homogeneiza, que de fato já é um elemento importante, mas ela desensibiliza.
[00:31:39] Ela é uma dinâmica, parece que a gente viu na sociedade, alguns falavam, hiper citada,
[00:31:44] não, é uma sociedade da profunda desensibilização.
[00:31:46] E essa desensibilização é importante para que de uma certa maneira, todo qualquer conteúdo
[00:31:52] se equivalha, e é necessário que esses conteúdos se equivalham para que as dinâmicas
[00:31:57] de violência não sejam elementos que vão te indignar.
[00:32:01] Por exemplo, hoje você está no seu Instagram, você recebe necessariamente posts da Casa
[00:32:07] Branca, White House, lá mostrando batidas de onde Weiss vai lá prender imigrantes, mas
[00:32:15] com ritmo de reggae, com corte que parece corte de Miami Vice, ou seja, fazendo uma
[00:32:22] indiferenciação estrutural entre informação e entretenimento, você não consegue mais…
[00:32:26] Alguém disse, acho que é o Walter Benjamin, que o fascismo é estetização da política, né?
[00:32:32] Sim, você tem toda razão, foi bom você ter lembrado, de fato acho que isso faz todo
[00:32:35] o sentido.
[00:32:36] Você tem uma estética que faz com que não só a guerra se transforme em um fato que
[00:32:42] vai modificando a nossa sensibilidade, porque a questão política fundamental é essa,
[00:32:48] quem controla as formas da sensibilidade controla tudo.
[00:32:52] Acho que a questão política central sempre foi essa, sempre foi o que eu sou capaz de
[00:32:56] sentir, o que eu não sou capaz de sentir, o que eu sou capaz de ver, o que eu não sou
[00:33:00] capaz de ver, o que eu sou capaz de perceber e não sou capaz de perceber.
[00:33:03] Eu diria que o fascismo entende isso muito bem, por isso a questão cultural é tão fundamental.
[00:33:10] Não é um desvio de rota, não é a não, a gente não está falando sobre economia,
[00:33:15] a gente vai falar sobre cultura, então a gente não vai resolver o problema dos trabalhadores,
[00:33:19] a gente vai ficar lá fazendo o pessoal sair no acata de pessoas de identidade trans.
[00:33:24] Não é isso, o elemento é absolutamente central, porque é necessário você reorganizar
[00:33:30] a sensibilidade social, você organizar a visibilidade, quem é visível e quem não
[00:33:35] é visível, como se controla a visibilidade e coisas dessa natureza.
[00:33:39] Então quando o Pasolini insiste, não, vamos ver como é que a sociedade está se reproduzindo
[00:33:43] culturalmente, ele acerta um alvo e como eu tinha dito, a questão da dessensibilização
[00:33:48] é um elemento estrutural, porque de uma certa maneira você precisa fazer passar
[00:33:53] a violência como se fosse uma brincadeira, é mais ou menos isso.
[00:33:56] E claro, nada melhor do que alguém como Trump, como Bolsonaro.
[00:34:01] Você comenta isso no livro, o aspecto funny do líder populista, fascista, e que o próprio
[00:34:08] Adorno já havia observado isso, o caráter de impostura.
[00:34:13] É, não, é um dos grandes momentos, eu acho, da narrativa.
[00:34:16] Com uma dose de humor.
[00:34:18] Humor como uma arma do poder, não uma arma contra o poder, humor como uma arma do poder.
[00:34:25] Então veja a coisa interessante, vamos pegar todos esses líderes da dita extrema direita
[00:34:30] mundial, todos eles saíram do universo do entretenimento e todos eles foram marcados
[00:34:35] por uma incrível capacidade de autoderrisão.
[00:34:38] Trump era um cara que você via, você chegava na sua casa, ligava a sua TV e você via
[00:34:43] ele lá fazendo piada dele mesmo, percebe?
[00:34:47] Ele fazia o seu próprio papel.
[00:34:49] Milley era um sujeito que aparecia nesses programas de auditório para falar sobre a
[00:34:54] economia, mas todo mundo achava graça.
[00:34:55] Bem, o Bolsonaro apareceu primeiro em um programa de humor no Brasil.
[00:34:58] Então, ou seja, isso não é um dado anódino, isso não é um traço arbitrário, isso é
[00:35:03] um elemento estrutural, porque eu diria o seguinte, uma sociedade autoritária é uma
[00:35:08] sociedade onde eu decido, quando eu estou falando a verdade, quando eu não estou falando,
[00:35:14] como eu estou falando sério ou não estou falando, eu decido onde a seriedade começa
[00:35:18] e onde começa a brincadeira.
[00:35:20] Então, ou seja, porque você nunca sabe quando a lei está sendo efetivamente aplicada,
[00:35:24] onde todo mundo está mais ou menos fora da lei, mas eu defino, por exemplo, quando fora
[00:35:28] da lei vale e quando não vale.
[00:35:30] Então, percebe, tem uma dinâmica de humor contínuo, de ironia contínua, de não, não,
[00:35:35] mas foi só uma brincadeira.
[00:35:36] Não, eu falei isso, mas não era exatamente assim.
[00:35:38] Ou seja, você tem um novo modelo de funcionamento, não só do discurso social, mas também um
[00:35:44] novo modelo de funcionamento da crença.
[00:35:46] Então, aquela coisa que a gente acreditava, não, o sujeito que adere ao fascismo é que
[00:35:51] ele tem uma crença arcaica, ele acredita na terra, ele acredita na identidade nacional.
[00:35:58] Não, o pior de tudo é a gente descobrir que não, ele não acredita, ele finge acreditar.
[00:36:04] O fascismo não é uma macharré, né?
[00:36:06] Não é uma macharré da história, não, na verdade o fascismo é a realização final
[00:36:11] do progresso, eu diria, é quase o inverso, assim, é uma das coisas mais interessantes
[00:36:15] da dialética do esclarecimento, é exatamente isso, é falar, não, não, nosso processo
[00:36:19] de modernização, ele podia realizar-se como fascismo, era uma das suas tendências internas.
[00:36:27] Essa violência, porque a gente nunca dissociou progresso e violência, progresso e catástrofe,
[00:36:33] progresso e destruição, crescimento e devastação, o Brasil é um exemplo disso, um exemplo.
[00:36:39] Você cita o exemplo, eu me lembrei disso, porque eu, enfim, já me entendia por mim
[00:36:44] naquela época em que a Amazônia era chamada de inferno verde, a transamazônica cortando
[00:36:50] aquela coisa, é como se a civilização desbrava o inferno verde, algo assim, né?
[00:36:57] Eu fui atrás.
[00:36:58] Um negócio assustador.
[00:36:59] De quem usava o termo na época, sabe quem naturalizou o uso do termo?
[00:37:03] O Juscelino Kubitschek.
[00:37:04] Foi o Juscelino, o Juscelino é o ícone da modernização, né, locomotivo.
[00:37:09] Que era mais ou menos assim, é muito interessante, eu tava relendo as memórias do Juscelino,
[00:37:14] e é interessante porque, bem, primeiro porque ele deve ter achado bom o Ghostwriter, porque
[00:37:18] o texto não é mal escrito, não tem isso, ele quer saber quem era o Ghostwriter, mas
[00:37:23] o segundo, você vai vendo muito claramente que ele tinha um inimigo, o inimigo é a
[00:37:29] floresta, a floresta que ocupa metade do território nacional, que impede o Brasil de ser si mesmo,
[00:37:34] certo?
[00:37:35] Que dele se desenvolver, dele encontrar-se consigo mesmo.
[00:37:38] É o contrário do Oswald de Andrade.
[00:37:39] É, não, exatamente, é outra coisa, completamente distinta, né?
[00:37:42] E de fato, isso faz com que cada vez que você vê ele descrevendo o pessoal que fazia picada,
[00:37:48] que derrubava a árvore, é com entusiasmo, é um negócio assim, vou saber, um gozo,
[00:37:54] que você fala, gente, agora eu entendi como é que esse país foi construído.
[00:37:57] Então é interessante isso para mostrar, se esse é o progresso, esse é o custo do progresso,
[00:38:03] então que o fascismo apareça ao final…
[00:38:05] Mas o fascismo apareceu como um projeto de modernização na Itália e na Alemanha.
[00:38:11] Também, exatamente.
[00:38:12] Quer dizer, o fascismo alemão, muitas pessoas daquela época, jovens, que depois se tornarem
[00:38:17] até socialistas e tal, se entusiasmaram com o Partido Fascista, porque viram, viam naquilo
[00:38:24] um projeto de modernização do país, não?
[00:38:27] É, eu diria assim, ainda tem coisas ainda pior, porque é um setor do modernismo estético, inclusive.
[00:38:33] No Brasil é um setor do modernismo. Na Itália também.
[00:38:36] Na Itália também, o futurismo.
[00:38:38] Exatamente, é.
[00:38:39] Então a ideia de que a modernização daria alguma coisa do bem e que o fascismo foi um desvio
[00:38:46] para atrapalhar, não é bem isso, era um dos finais possíveis.
[00:38:51] Então eu diria o seguinte, o fascismo é a modernização senso-autocrítica,
[00:38:55] essa espécie de versão epifânica da modernização.
[00:38:59] Qual que é a questão fundamental, por exemplo, do integralismo, do Plino Salgado?
[00:39:02] Era falar, não, os massacres que ocorreram aqui no país, que marcaram a história do país, não foram massacres nenhum.
[00:39:09] A exterminação dos ameríndios, não, os ameríndios estão entre nós agora.
[00:39:13] Eles são nós, nesse momento, então fazem parte do nosso sangue.
[00:39:18] Eles foram mortos aqui para viver.
[00:39:21] Ou seja, você faz uma justificação do processo histórico com toda a violência que ele representava.
[00:39:29] Quer dizer, não tem o retorno autocrítico em relação à sua própria história.
[00:39:33] Que a única coisa que poderia salvar algo da experiência moderna seria essa.
[00:39:39] Seria falar, não, eu adoro essa frase muito boa, o progresso só começa lá onde ele termina.
[00:39:45] A única coisa que poderia salvar é falar, não, tudo que foi feito até agora foi feito contra algo que no início a gente gostaria que tivesse sido de outra maneira.
[00:39:53] Então como isso não existe, o fascismo é simplesmente a afirmação laudatória.
[00:39:58] No caso brasileiro é muito claro, a afirmação laudatória da nossa história.
[00:40:01] Por isso é aquela coisa, não, não tem cota para realizar, dívidas a serem pagas ou pelo menos a serem reconhecidas, não tem nada em relação a isso.
[00:40:11] O processo era isso, o crescimento necessitava disso.
[00:40:15] E daí vem toda essa produção cultural que ela louva esse crescimento.
[00:40:20] Que é o louvor de todo esse crescimento, até hoje, porque ele continua até hoje.
[00:40:24] Louvor do moderno, não é?
[00:40:26] Vladimir, você termina o livro com um texto dedicado a Gaza,
[00:40:33] no qual você diz que ali é um laboratório, estamos assistindo a um laboratório de um tipo de violência que poderá ser futuramente aplicável em outros lugares, em outras situações.
[00:40:54] Eu queria que você falasse um pouco sobre essa tua visão, dessa relação entre esse espetáculo terrível de Gaza e esse desenvolvimento do fascismo contemporâneo.
[00:41:10] Obrigado pela pergunta, porque eu acho ela central mesmo.
[00:41:12] Eu diria assim, eu sou desses que acham que Gaza é um acontecimento que coloca as exigências do pensamento crítico em outro patamar.
[00:41:21] Porque eu fiquei completamente estarrecido primeiro pelo silêncio.
[00:41:26] Eu acho assim, um pensamento, uma teoria crítica, ela tem que estar sempre um passo antes da catástrofe.
[00:41:32] Isso significa que se espera dela, que ela seja capaz de nomear a catástrofe antes dela ocorrer.
[00:41:39] Ou não seja a última a nomear depois que todo mundo, que as ruas, todo mundo já falou.
[00:41:45] Aí você fala, talvez, quem sabe, pode ser.
[00:41:48] Então isso me coloca até uma questão que eu me pergunto, pra que serve teoria crítica se não serve pra, pelo menos, dizer, quando você tem um genocídio na sua frente, falar muito claramente, isso é um genocídio.
[00:42:00] E eu lembro, porque teve um momento lá no começo desse processo, onde alguns intelectuais alemães foram à imprensa pra falar, pra levantar o dedo contra todos aqueles que falavam, bem, tem um genocídio que está ocorrendo.
[00:42:14] Entre eles o Habermas, companhia.
[00:42:17] E isso me deixou profundamente indignado, porque acho que é uma traição moral absoluta em relação ao que é o papel de um intelectual.
[00:42:26] Então acho, já começa isso, coloca uma tarefa pra nossa época.
[00:42:30] E eu acho que isso também mostra também uma insensibilidade atroz a respeito de como o que acontece na periferia do capitalismo define o seu centro.
[00:42:39] Você não consegue enxergar que é isso, claro, você pode falar, essa violência, esse genocídio se exterminam em Gaza, isso ocorreu em outros lugares.
[00:42:48] É verdade.
[00:42:49] Por isso que isso é tão insuportável.
[00:42:51] A gente já viu essa história em outros lugares, só que ainda tem um elemento a mais, que agora é novo, que é assim, teve um experimento social, eu diria.
[00:42:58] Gaza foi um experimento social que marcou nossa época.
[00:43:01] Porque ele foi basicamente o seguinte, eu vou colocar no seu celular, todo dia, imagens de um genocídio.
[00:43:08] Isso não vai fazer nada.
[00:43:10] Não vai ter nenhuma reação.
[00:43:12] Isso vai se naturalizar tal, de tal maneira, que depois disso, qualquer outra coisa que aparecer, já não vai acontecer da mesma forma.
[00:43:22] Eu diria, claro, as populações, elas são conscientes, então não teve isso de ninguém reagiu.
[00:43:27] Não, a gente viu um milhão de pessoas nas ruas, em várias cidades do mundo, você viu indignação por todos os lados, você viu um brutal silenciamento social.
[00:43:37] Uma brutal criminalização.
[00:43:39] E as universidades foram um espaço privilegiado dentro desse processo.
[00:43:44] A gente viu a criminalização de estudantes que, bem, foram eles que salvaram a universidade nesse momento.
[00:43:51] Porque, aparte algumas exceções honrosas de professores intelectuais e acadêmicos, a grande maioria foi no silêncio atrósico.
[00:44:00] Inclusive o pessoal ligado ao pensamento decolonial, foram pouquíssimos.
[00:44:04] Os que entenderam, não, mas isso é uma situação colonial clássica, típica, com todos os discursos, inclusive o discurso da autodefesa.
[00:44:11] Mas, claro, não teve violência colonial que não foi feito em nome da autodefesa, do colonizador.
[00:44:16] Não teve violência colonial que não falava do direito de defesa.
[00:44:19] Mesmo quando você está dentro de um território onde você ocupou ilegalmente.
[00:44:22] Então você não tem direito algum de estar lá.
[00:44:24] Então, quer dizer, você autorizou toda e qualquer reação desde o momento que você ignorou completamente a existência de leis internacionais, que dizem, saia daqui.
[00:44:32] Então, ou seja, essa é a ideia do escudo humano.
[00:44:35] Essa é um claro, eu poderia fazer uma genealogia da história do escudo humano.
[00:44:40] Isso assim, o Brasil está cheio de pessoas falando, não, mas afinal a gente já saiu…
[00:44:44] Veja, mesmo se existisse isso, de alguém estar utilizando um outro grupo como escudo humano, isso nunca deu direito de massacre pra ninguém.
[00:44:53] Não existe isso, direito de massacre, nenhuma lógica jurídica.
[00:44:59] Então, ou seja, é uma estrutura clássica que mostra uma coisa muito interessante.
[00:45:02] Em situações de degradação profunda da ordem socioeconômica, a dinâmica colonial volta com força.
[00:45:10] Ela volta com uma força inaudita e volta nas suas características as mais primárias possíveis.
[00:45:16] A gente viu isso, a gente está vendo isso agora, a explicitação imperial dos Estados Unidos.
[00:45:21] O que aconteceu na Venezuela, o que deve acontecer em breve em Cuba, o que vai acontecer em vários outros lugares.
[00:45:27] E que toca o Brasil de maneira profunda, porque o Brasil é um dos poucos países na América.
[00:45:32] Está muito claro que o que aconteceu foi, dentro dessa lógica, você tem uma coisa schmitiana de redivisão de espaço de influência.
[00:45:40] E a América é um espaço de influência norte-americana.
[00:45:43] O único país que tem autonomia é o Brasil.
[00:45:46] Por quê? Porque a gente já tem uma estrutura multilateral já mais avançada.
[00:45:49] Então, isso coloca uma série de problemas para nós, para nós brasileiros.
[00:45:54] Tudo isso só para dizer, terminar o livro com Gaza era uma maneira de insistir.
[00:46:01] Esses laboratórios, eles sempre funcionaram dessa forma.
[00:46:04] Em situações de aprofundamento, de acirramento de conflitos, eles se generalizam.
[00:46:10] A gente viu, a gente está vendo isso acontecer.
[00:46:12] Por exemplo, você tem forças policiais nos próprios Estados Unidos que começam a atirar contra a população.
[00:46:18] Há 20 anos atrás seria impensável.
[00:46:20] Impensável.
[00:46:21] O governo caía.
[00:46:22] É uma coisa assustadora.
[00:46:23] No dia seguinte o governo tinha caído.
[00:46:24] Isso à luz da grande mídia, da pequena mídia, de todas as mídias.
[00:46:29] Imagina o Nixon fazer isso, os anos 70.
[00:46:31] E o fone lá que está no poder mentindo.
[00:46:34] É uma coisa inacreditável.
[00:46:36] Depois de Gaza tudo é possível.
[00:46:38] Essa aqui é uma… tudo é possível.
[00:46:40] Queria aproveitar, já que você mencionou a questão decolonial, colonialista, etc.
[00:46:47] Você fez recentemente um texto, publicou um artigo na revista Piauí
[00:46:52] no qual você apontava uma espécie de centralização no território acadêmico e físico norte-americano
[00:47:02] de uma leitura do fenômeno colonial e de como reagia toda essa teoria do decolonial, da decolonização,
[00:47:12] vendo de certa forma nisso algo colonial também intelectualmente.
[00:47:19] Depois houve reações, etc.
[00:47:21] Eu queria que você fizesse um balanço dessa questão que você levantou e que foi muito momentosa, digamos assim.
[00:47:29] Então, Meg, eu acho que por um lado tiveram muitas reações, algumas interessantes, outras nem tanto,
[00:47:37] outras que até fizeram coisas que eu só achei inacreditável, que inventaram citações que eu tinha feito.
[00:47:44] Fizeram artigos, colocaram minhas palavras, entre aspas, que eu nunca falei.
[00:47:48] Que eu acho assim, de todas as coisas que eu já vi essa foi uma das piores.
[00:47:52] Mas bem, isso pelo menos mostra uma coisa, um desejo muito grande de discussão.
[00:47:57] Acho ótimo.
[00:47:58] Eu achei necessário fazer isso porque de fato acho que tem algumas contradições dentro do pensamento decolonial
[00:48:05] que precisam ser tematizadas.
[00:48:07] E para mim, criticar e ler alguém que você vai criticar é um sinal de respeito.
[00:48:14] A desconsideração é a única coisa que é inaceitável.
[00:48:17] Criticar significa reconheço a importância, reconheço a riqueza.
[00:48:22] Acho que tem autores que têm proposições extremamente interessantes.
[00:48:26] Eu tive a oportunidade de escrever um segundo artigo indicando em alguns casos.
[00:48:30] Bem, esse grupo latino-americano, colonialidade decolonial, tem coisas muito interessantes em vários aspectos.
[00:48:37] Mas tem também um problema muito grave, que eu diria, que é uma tendência de resubordinação
[00:48:43] das experiências de tradições críticas dos países latino-americanos a partir de um processo que se organiza
[00:48:50] diante de uma lógica de universidade norte-americana, com todos os seus limites,
[00:48:56] com todas as suas características e que vai sendo exportado.
[00:49:01] Não foi uma articulação sul-sul que organizou o pensamento decolonial.
[00:49:05] Não foi porque o pessoal foi ler o sociólogo peruano Anibal Quirano e veio do Peru para o Brasil.
[00:49:11] Foi Peru, Estados Unidos e Brasil.
[00:49:13] E ignorar isso é ignorar um processo material de desenvolvimento das ideias
[00:49:19] e as consequências que essa materialidade pode ter.
[00:49:22] Eu diria, quando eu falei em FMI universitário, foi por duas razões.
[00:49:27] Primeiro porque eu aprendi em filosofia que você só vai conseguir fazer as pessoas falarem se você gritar.
[00:49:35] Sabia que se eu não fizesse alguma coisa um pouco mais cortante e não foi só para, como se diz hoje, ganhar like.
[00:49:43] Não, se você não amplia, ninguém vê.
[00:49:45] Eu poderia fazer uma grande história de todas as vezes que a gente foi obrigada nos últimos 500 anos
[00:49:50] a ampliar o processo para que a discussão acontecesse.
[00:49:52] E segundo, porque eu acho que de fato tem uma didâmica de resubordinação aqui,
[00:49:56] tem dois elementos absolutamente evidentes.
[00:50:00] Primeiro, é a dificuldade estrutural de se relacionar com as tradições já institucionalizadas nos países.
[00:50:07] Então por isso que eu lembrei, olha, você pode ser crítico do colonialismo sem ser decolonial.
[00:50:12] Existe uma história enorme de crítica do colonialismo.
[00:50:16] Ela atravessa o saco-vinte inteiro.
[00:50:18] As lutas anticoloniais, não tinha nada de pensamento decolonial.
[00:50:21] E foram lutas enormes.
[00:50:23] Qual o pensador decolonial? Trabalha Roshimi, por exemplo.
[00:50:28] O sujeito foi o responsável pela maior luta anticolonial do século XX.
[00:50:32] No caso brasileiro, eu lembrava, olha, você tem vários pensadores que não entraram
[00:50:38] nessa nova configuração do horizonte crítico nacional.
[00:50:42] Porque eu diria o seguinte, foi reconduzido a maneira como que nós devemos ser intelectuais críticos na América Latina.
[00:50:48] É por isso que eu acho que essa é uma questão tão sensível.
[00:50:52] E a gente tem uma tradição enorme.
[00:50:54] As ideias fora do lugar do Robert Schwartz.
[00:50:56] Toda a ideia da dependência dos céus furtados, dependência cultural, dependência econômica.
[00:51:01] As reflexões sobre o caráter revolucionário do campesinato brasileiro, no caso do Mariguela, questão da terra.
[00:51:07] O fato de que o Brasil é um país onde não teve só um estado criúlio, como os países latino-americanos.
[00:51:14] Tem um estado modernista, que traz problemas próprios, com dificuldades próprias.
[00:51:20] E também potencialidades que são próprias.
[00:51:23] Ou seja, são todos esses elementos que não entram dentro do quadro desse programa mínimo decolonial.
[00:51:30] Que eu acho que é um problema. Esse é um problema.
[00:51:32] Outro problema, eu diria que é você, eu tinha falado em a FMI nesse caso,
[00:51:38] porque de fato, mais uma vez, é uma articulação sul norte-sul, não é uma articulação sul-sul.
[00:51:42] E ela traz consequência.
[00:51:44] Inclusive ela tem leituras de certos autores que estão vinculados à luta colonial,
[00:51:50] que são leituras que você pode questionar no sentido mais forte do termo.
[00:51:53] O caso Fanon é um caso clássico nesse sentido.
[00:51:55] Mas eu diria, isso é um elemento importante para nós agora.
[00:51:59] Porque nós sabemos como a questão colonial é a questão central da nossa época,
[00:52:05] com todos os seus desdobramentos.
[00:52:08] Ela tende a ser uma questão cada vez mais importante.
[00:52:11] A gente viu o Marco Rubio agora, em Munique, fazendo um discurso,
[00:52:16] que se eu tirasse o Marco Rubio…
[00:52:17] Desculpa, eu sou um professor de filosofia,
[00:52:19] então tem palavras que eu não falaria sem antes ter pensado bastante.
[00:52:22] Se eu tirasse o Marco Rubio e colocasse o Hitler no lugar, daria mais ou menos a mesma coisa.
[00:52:26] É o mesmo tipo de discurso que a gente ouvia nos anos 30.
[00:52:29] É a necessidade do expansionismo, que fica muito ambíguo,
[00:52:34] se é um expansionismo comercial, um expansionismo militar,
[00:52:37] esse lugar da civilização ocidental como aquela que traz para o mundo a luz,
[00:52:44] traz para o mundo a liberdade, traz para o mundo a emancipação.
[00:52:47] É uma história dos nossos países onde não tem nada,
[00:52:51] não tem povos ameríndios, não tem escravidão africana, não tem nada.
[00:52:54] Tem só a vinda dos europeus para cá, para constituírem uma segunda Europa.
[00:52:59] Quando um discurso como esse naturaliza,
[00:53:01] ele foi dito diante de todos os grandes líderes europeus,
[00:53:04] que viram aquilo com uma naturalidade atroça.
[00:53:07] Isso mostra muito claramente o que virá.
[00:53:10] Acho que numa situação como essa, é necessário que a gente tenha as melhores armas teóricas,
[00:53:15] as melhores armas conceituais.
[00:53:17] E só tem um jeito de forjar a arma teórica,
[00:53:21] é através da nossa autocrítica implacável de nós mesmos.
[00:53:25] Autocrítica é uma força, ela não é uma captulação.
[00:53:29] Eu estranho muito alguma reação de pessoas que, diante de críticas,
[00:53:34] elas veem isso como se fosse quase um crime de les da majestade,
[00:53:38] como se fosse uma reação desesperada de grupos que estão se sentindo cada vez mais vulneráveis,
[00:53:43] da nova configuração, das ascensões sociais,
[00:53:47] ou que psicologizam uma série de razões para crítica.
[00:53:51] Eu diria, não, mas na verdade é simplesmente uma compreensão da necessidade.
[00:53:55] Nós temos conceitos melhores para uma situação que vai nos exigir muito mais do que exigiu até agora.
[00:54:02] Exato.
[00:54:03] Essa lógica desse reforço de grupos nas redes sociais,
[00:54:10] inclusive na esfera acadêmica,
[00:54:13] para uma dificuldade de receber a crítica.
[00:54:16] Quer dizer, o crítico é visto como alguém que vem ali, é quase um inimigo.
[00:54:21] Então eu achei corajoso da sua parte ter feito esse texto.
[00:54:26] Muito pertinente, porque é isso que você falou.
[00:54:30] A universidade também é alvo desse fascismo, privilegiado, é um grande alvo.
[00:54:36] E você vai ter que responder a isso também teoricamente,
[00:54:43] academicamente, e isso se forja, como dizia nos meus tempos de militante, é na luta.
[00:54:50] Então, Mega, diga o seguinte, bem, eu passei dez anos tendo uma coluna aqui na Folha,
[00:54:54] e sobre cancelamento, já não faz muita diferença.
[00:55:00] Gente, era quase toda semana.
[00:55:02] Você também está no meu lugar, você sabe como funciona.
[00:55:05] Tudo bem, eu entendo essas reações.
[00:55:08] Eu não sou daqueles que vai começar a ficar chorando aqui,
[00:55:12] nossa, não sei o quê, estou ficando selado, não sei o quê.
[00:55:15] A gente está dentro, esse é o jogo, às vezes ele é duro mesmo, isso não começou hoje.
[00:55:20] Imagina nos anos 50 eu me chamar de pequeno burguês da maneira mais fácil do mundo.
[00:55:25] Agora, o que eu acho importante, na verdade, é uma outra coisa.
[00:55:30] Eu diria assim, olha, eu sou um funcionário público,
[00:55:33] eu sou pago pelo contribuinte brasileiro para poder dar aula, lecionar, fazer pesquisa, docência,
[00:55:39] e também tentar ajudar a sociedade a pensar a si mesmo.
[00:55:44] Essa é a nossa função, a ouvir, escutar, tentar refletir, fazer parte desse processo.
[00:55:49] A pior coisa do mundo seria um desrespeito, acho um papel de funcionário público,
[00:55:55] você calcular as suas entradas dentro da opinião pública a partir dos seus interesses em autopreservação.
[00:56:02] Isso não faz parte.
[00:56:04] Eu falei isso na época que estava com o problema mais forte na questão de Gaza.
[00:56:09] A gente vê várias pessoas que fazem um cálculo antes de efetivamente se colocar sua voz dentro desse processo.
[00:56:18] O intelectual não calcula.
[00:56:20] A gente vive perdendo coisa, você passa a lista do que se perde.
[00:56:23] Isso é normal, ninguém faz parte da nossa função, é essa.
[00:56:28] Alguém tem que não calcular.
[00:56:35] Queria agradecer ao professor Vladimir Safatli por ter comparecido aqui ao nosso estúdio, na Folha,
[00:56:42] para participar dessa conversa.
[00:56:44] Ele que é autor de A Ameaça Interna, livro que está sendo lançado pela editora UBU
[00:56:51] sobre a questão do fascismo global.
[00:56:58] Eu sou Marcos Augusto Gonçalves, sou editor da Ilustríssima.
[00:57:02] Semana que vem o melhor daqui a duas semanas, nosso podcast volta com o Eduardo Sombini.
[00:57:10] A edição de som é de Rafael Concli e o nosso podcast Ilustríssima Conversa está em todas as grandes plataformas.
[00:57:18] Sigam, ouçam, comentem e até a próxima.