#473 “Dentro e Contra” - com Antônio Galvão

Resumo

Antônio Galvão, juiz de direito e pesquisador, conversa com Gabriel Divan e Felipe Abau sobre sua trajetória do direito penal à filosofia crítica e seu encontro com a obra de Mark Fisher. Ele discute como o pensamento de Fisher, especialmente o conceito de realismo capitalista, ajuda a entender a privatização do estresse e a individualização das responsabilidades no sistema jurídico, destacando os limites estruturais do direito em lidar com problemas sociais complexos.

Galvão reflete sobre sua experiência prática na periferia de São Paulo, onde testemunhou a ineficácia das teorias tradicionais do direito penal e a necessidade de pensar em termos mais profundos. Ele aborda a seletividade penal, a dificuldade de aplicar respostas puramente sociológicas ou punitivistas à criminalidade, e a importância de não demonizar indivíduos enquanto se reconhecem as estruturas sociais que limitam suas opções.

A conversa também explora a relação entre tecnologia, direito e sociedade, com críticas ao uso de inteligência artificial no judiciário e uma reflexão sobre o aceleracionismo. Galvão argumenta que tecnologias como a IA são produtos de um contexto capitalista e militarizado e que sua aplicação deve ser vista com cautela, sem esperar emancipação automática dessas ferramentas.

Por fim, são discutidas questões como a desmilitarização da polícia, a necessidade de mudanças culturais dentro das instituições, e a importância de manter uma sensibilidade crítica tanto dentro quanto fora das estruturas jurídicas. Galvão enfatiza a função do pensamento crítico como uma bússola para navegar em um terreno institucional limitado, sem cair em desespero nem em otimismo ingênuo.

Anotações

00:16:10 — Limites do direito e antropologia de Clastres Antônio Galvão fala sobre seus estudos em antropologia após a tese, especialmente Pierre Clastres e “Sociedade contra o Estado”. Reflete sobre os limites institucionais do direito como ferramenta de transformação social — “nosso teto é bem baixo”.
00:17:49 — Remoções e conciliação como estratégia no direito Galvão ilustra os limites do direito com o caso de áreas de ocupação: mesmo querendo resistir, a estrutura judiciária encaminha para a desocupação. A estratégia passa por criar espaços de conciliação e mitigar o impacto das remoções.
00:19:30 — Primeira referência a Fisher em português via Clastres Galvão descobre que a primeira menção a Mark Fisher em português está no posfácio de Viveiros de Castro para “Arqueologia da Violência” de Clastres. Fisher e Clastres se aproximam por obras fragmentadas e trajetórias interrompidas precocemente.
00:21:14 — Dentro e contra: libertação pelo realismo dos limites Reconhecer que a estrutura do direito não foi feita para transformar, embora frustrante, é libertador. Galvão é aprovado no “teste” de Steven Shaviro — estar dentro e contra.
00:23:03 — Realismo capitalista e responsabilização individual no direito penal Galvão conecta a “privatização do estresse” de Fisher ao direito penal, onde a responsabilização individual é levada ao extremo. O sistema ignora as condições estruturais que moldam o comportamento dos réus.
00:27:45 — O sinistro das estruturas e o ciclo do tráfico Com referência a “The Weird and the Eerie” de Fisher, Galvão narra o caso de uma família de traficantes da zona sul de São Paulo. Geração após geração, as mesmas pessoas são encaminhadas para o crime e a prisão pela estrutura social.
00:32:03 — A crítica que reproduz o realismo capitalista Gabriel Divan levanta a questão: a crítica de esquerda, repetida como meme sem consequências práticas, pode ser ela mesma realismo capitalista. A conformação com a crítica sem ação é parte do problema que Fisher identifica.
00:33:40 — Caso judicial de intervenção em presídios paulistas Galvão relata uma ação civil pública sobre grupos de intervenção em presídios de São Paulo, julgada parcialmente procedente. O caso ilustra como alternativas ao status quo são interditadas em múltiplos planos — o proibido de pensar em pensar.
00:37:19 — Músicas militares como cultura de extermínio policial Galvão defende que as músicas de ordem unida da polícia deveriam ser proibidas — são parte de uma cultura de extermínio. Com apoio em Rita Segato, explica como crimes de policiais funcionam como crimes corporativos, sustentados por identidade de grupo.
00:39:44 — Do policial militar ao policial cidadão O debate resgata a tradição de esquerda — desde Engels — de diálogo com o militarismo e a possibilidade de profissionalizar a polícia. Mesmo uma lógica meramente liberal já seria um avanço que não se consegue defender hoje.
00:44:50 — Seletividade penal: furto punido mais que violência O sistema penal pune mais duramente quem furta do que quem espanca — porque ricos raramente furtam, mas podem praticar violência. Os tipos penais são moldados para proteger a propriedade das classes dominantes.
00:46:40 — Classe social e caminhos para o perfil egoísta Pessoas com perfis mais egoístas encontram, nas classes altas, caminhos legais (especulação imobiliária, mercado financeiro) para essa característica. Na periferia, as mesmas estruturas encaminham para o crime — sem que isso justifique, mas sem demonizar.
00:49:14 — IA, trabalho e a inversão de quem faz o quê O debate questiona quem deve fazer o trabalho intelectual e quem deve fazer o trabalho pesado no mundo da IA. Os grandes empresários querem que máquinas criem arte enquanto humanos executam tarefas braçais.
00:51:43 — IA capitalista, militarizada e Jodi Dean Galvão resgata a influência de Jodi Dean em Fisher, especialmente “Capitalismo Comunicativo”: o ciberespaço não é neutro, é capitalista. A IA foi desenvolvida em contextos militares e não pode ser esperança de auto-emancipação.
00:52:46 — O que o juiz pode e não pode delegar à IA Galvão distingue processos de rotina de casos de “alta costura” no judiciário. No âmbito criminal, análise de provas e coleta de depoimentos exigem percepção humana presencial — não há como delegar à IA.
00:54:52 — Crítica ao aceleracionismo e aposta na lentificação Galvão critica o próprio termo “aceleracionismo” — a linguagem de aceleração já soa iluminista e contraproducente. Em resposta, orienta seus estudos para antropologia, povos originários e uma lógica de lentificação.
00:57:58 — Aceleração, distração compulsiva e uso responsável da IA A aceleração tecnológica produz distração compulsiva — verificar likes e mensagens sem motivo. Galvão propõe lentificação e vigilância crítica, cobrando uso responsável das ferramentas em vez de esperar emancipação automática.
01:05:24 — YouTube como ferramenta de pesquisa e Fisher Galvão elogia o YouTube como ferramenta crucial de pesquisa: foi por ele que encontrou a palestra de Fisher “The Touchscreen Capture”, dada na Polônia. Sem essas tecnologias, parte significativa das falas de Fisher — não materializadas em livros — seria inacessível.
01:06:26 — Jiu-jítsu como arte marcial democrática Galvão, professor de jiu-jítsu, vê na arte marcial uma tecnologia de combate democrática: favorece o mais fraco fisicamente. Mais democrático que boxe ou capoeira, o jiu-jítsu brasileiro dá ao pequeno a chance real de derrotar o maior.
01:15:57 — Dica: Autodefesa de Elsa Dorlin Galvão recomenda “Autodefesa, uma filosofia da violência” de Elsa Dorlin, que critica a noção de legítima defesa como proteção do status quo. O livro traça o histórico de artes de combate criminalizadas, como a capoeira.
01:17:59 — Dica: Judoka de Thierry Frémaux Galvão recomenda “Judoka” de Thierry Frémaux (coordenador do Festival de Cannes), que cruza a biografia de Jigoro Kano com a história do cinema. O livro inclui referências a Deleuze e Guattari num livro sobre judô.

Indicações

Books

Realismo Capitalista ao Comunismo Ácido — Livro de Antônio Galvão sobre o legado intelectual de Mark Fisher, mencionado como uma grande introdução ao pensamento de Fisher no Brasil.
Autodefesa, uma filosofia da violência — Livro de Elsa Dorlan recomendado por Galvão, que faz uma crítica da ideia de legítima defesa e traça um panorama de artes marciais criminalizadas como a capoeira.
Judoka — Livro de Thierry Frémaux recomendado por Galvão, que mistura biografia de Jigoro Kano com a formação pessoal do autor e faz paralelos entre a história do cinema e do judô.
Guerra Contra as Mulheres — Livro de Rita Segato mencionado por Galvão como um de seus preferidos, que trata crimes cometidos por policiais como crimes corporativos.
A Sociedade contra o Estado — Livro de Pierre Clastres mencionado por Galvão como parte de seus estudos recentes em antropologia crítica sobre o Estado.

Movies-Series

Ozark — Série recomendada por Felipe Abau sobre lavagem de dinheiro, comparada a Breaking Bad mas com um protagonista autista.
Depois da Caçada — Filme de Luca Guadagnino recomendado por Gabriel Divan, que aborda acusações de assédio sexual em um departamento universitário.

People

Mark Fisher — Teórico cultural britânico cujo pensamento, especialmente o conceito de ‘realismo capitalista’, é central na discussão do episódio.
Pierre Clastres — Antropólogo francês estudado por Galvão, conhecido por obras como ‘A Sociedade contra o Estado’.
Rita Segato — Antropóloga argentina mencionada por Galvão, autora de ‘Guerra Contra as Mulheres’.

Podcasts

Crise, Crise, Crise — Podcast mencionado onde Amaury Gonzo conduz a série ‘Colóquios Fischer e os Ficherianos’ sobre Mark Fisher.

Linha do Tempo

00:07:08 — Apresentação e trajetória de Antônio Galvão — Antônio Galvão se apresenta como juiz de direito há 25 anos em São Paulo, com experiência na área criminal. Ele explica como sua frustração com a aplicação das teorias tradicionais do direito penal na periferia o levou a retomar estudos acadêmicos e se voltar para a filosofia crítica e o marxismo. Sua pesquisa atual aborda estado de exceção, guerra e política, com um desvio para estudar Mark Fisher, conectando sua formação marxista com suas raízes no movimento punk dos anos 80.
00:16:02 — Limites do direito e pensamento crítico como bússola — Galvão discute os limites institucionais do direito, descrevendo-o como um campo de atuação restrito. Ele argumenta que o pensamento crítico serve como uma bússola para orientar a prática dentro desse terreno limitado, ajudando a discernir quando se aproxima ou se afasta de um horizonte emancipatório. Ele dá exemplos de sua atuação, como tentar mitigar os impactos de desocupações, ilustrando como pequenas ações podem fazer diferença dentro das restrições do sistema.
00:23:11 — Realismo capitalista e individualização no direito penal — Aplicando conceitos de Mark Fisher, Galvão analisa como o realismo capitalista e a privatização do estresse se manifestam no direito penal através da extrema individualização das responsabilidades. Ele critica a tendência de responsabilizar indivíduos enquanto se desconsideram fatores estruturais, usando exemplos como a crise de 2008 e escândalos de corrupção. Também discute como essa lógica afeta professores e servidores públicos, submetidos a métricas quantitativas que ignoram a qualidade do trabalho.
00:34:00 — Crítica à esquerda e respostas à criminalidade — Galvão e os hosts debatem os impasses da esquerda em discutir segurança pública, evitando tanto o punitivismo quanto respostas sociológicas idealizadas. Ele argumenta que é necessário reconhecer a realidade da violência nas periferia sem demonizar os indivíduos. O exemplo de uma família de traficantes onde vários membros foram presos sucessivamente ilustra a ineficácia das respostas puramente jurídicas para problemas sociais complexos e a importância de entender as estruturas que limitam as opções das pessoas.
00:51:33 — Inteligência Artificial e aceleracionismo no judiciário — A conversa aborda o uso de IA no direito, com Galvão expressando cautela. Ele destaca que a tecnologia não é neutra, sendo produto de um contexto capitalista e militarizado. Embora reconheça que a IA pode aumentar a produtividade, ele alerta sobre os riscos de delegar decisões cruciais, como análise de provas, a algoritmos. Ele critica uma visão ingênua do aceleracionismo, preferindo pensar em termos de ‘lentificação’ e enfatizando a necessidade de um olhar crítico sobre qualquer tecnologia.
01:04:24 — Possibilidades de ação dentro e contra as instituições — Galvão responde se é possível fazer diferença dentro de instituições como o direito ou a polícia, que possuem naturezas problemáticas. Ele argumenta que sim, mas sem ilusões de que essas ferramentas levem à emancipação por si só. Usando o exemplo das artes marciais, ele ilustra como uma tecnologia (como o jiu-jitsu) pode ser democrática em potencial, mas ainda assim reproduzir mazelas sociais (como o patriarcado) dependendo do contexto. A chave é manter uma perspectiva crítica constante.

Dados do Episódio

Podcast: Viracasacas Podcast
Autor: Viracasacas Podcast
Categoria: News Politics
Publicado: 2026-03-03T03:15:05Z
Duração: 01:26:19

Referências

URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/viracasacas-podcast/dee3a250-f2f5-0134-ec5e-4114446340cb/473-dentro-e-contra-com-ant%C3%B4nio-galv%C3%A3o/fec93219-c3b6-4188-96d0-26cdbc38e26b
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Dados do Podcast

Nome: Viracasacas Podcast
Tipo: episodic
Site: https://www.spreaker.com/podcast/viracasacas-podcast—6704831
UUID: dee3a250-f2f5-0134-ec5e-4114446340cb

Transcrição

[00:00:00] A bestialidade imperialista.

[00:00:03] Bestialidade que não tem uma fronteira determinada

[00:00:08] nem pertence a um país determinado.

[00:00:12] Que tipo de democracia é essa?

[00:00:15] Que tipo de liberdade é essa?

[00:00:18] Isto é a doutrina liberal.

[00:00:21] É a doutrina que o mercado e a democracia vão juntos, são inseparáveis.

[00:00:26] Isto é uma praga.

[00:00:27] Porque a utopia serve para isso, para caminhar.

[00:00:57] Acontece, por isso que a gente tem que aprontar umas e outras de vez em quando.

[00:01:01] É, a guerra nunca muda, né?

[00:01:04] Já dizia, não lembro.

[00:01:05] Mas enfim, estamos aí, cara, estamos aí.

[00:01:10] Então o abraço da semana vai para quem

[00:01:13] acha que o presidente da FIFA é um babaca.

[00:01:17] Vai para quem lembrou de limpar a areia dos gatos, é importante.

[00:01:23] Vai para quem lava a camiseta.

[00:01:27] Vai para quem usa da ensaída do jeito certo, dentro do saquinho branco.

[00:01:30] Sabe o saquinho que vem junto aquele?

[00:01:33] Perfeito.

[00:01:34] Enfim, enfim.

[00:01:35] E vai para quem já sofreu por amor.

[00:01:37] Eu acho que aí todo mundo marca a ponta, né?

[00:01:39] Pô, eu estou contemplado.

[00:01:41] Eu estou contemplado nessa aí.

[00:01:42] É, ninguém precisa se espalhar também, né?

[00:01:46] Alguma coisa aí atinge aí.

[00:01:48] Mas enfim, galera.

[00:01:49] Iminências de guerra nos outros lados ou não,

[00:01:52] a gente tem as nossas próprias batalhas aqui.

[00:01:55] É por isso que a gente conta com um convidado estrela.

[00:01:57] Criante no programa de hoje, que vem falar de muita coisa.

[00:02:01] E principalmente, como é que a gente pode começar a pensar,

[00:02:04] a usar muita coisa que precisa ser usada nesse mundo de muita coisa.

[00:02:09] Bom, vai ficar claro depois, eu juro.

[00:02:11] Bom, falando no nosso convidado, Felipe,

[00:02:15] eu acho que a gente poderia lançar a mão aqui

[00:02:18] de uma das coisas que o pessoal adora, né?

[00:02:20] Uma das coisas mais simpáticas que rola no Vira Casacas,

[00:02:23] que é o nosso sorteiozinho aperitivo,

[00:02:27] digamos assim.

[00:02:28] Porque se você for apoiador do Vira,

[00:02:29] você concorre todo mês a brindes e a coisas incríveis.

[00:02:33] No Natal do Abau, o Natal do outro lá é só uma vez por ano.

[00:02:38] O Natal do Abau é todo mês.

[00:02:40] Agora, a gente meio que abre a janela de vez em quando

[00:02:43] e deixa o pessoal sentir o gostinho de como é ser apoiador do Vira Casacas.

[00:02:47] Então, a gente volta essa semana, excepcionalmente,

[00:02:50] com a nossa promoção,

[00:02:51] que é a de você talvez ser contemplada, contemplado, contemplade,

[00:02:57] com uma obra do nosso convidado,

[00:02:59] mediante a responsabilidade de dar uma repostada nesse episódio

[00:03:04] e mencionar alguma coisa sobre ele, né, Felipe?

[00:03:07] Não é só botar lá RT.

[00:03:09] Não.

[00:03:10] Reposta e fala alguma coisinha, né?

[00:03:12] Deixe um agradinho, mostra que escutou o episódio,

[00:03:15] manda alguma sacada, mostra a sua criatividade.

[00:03:18] Fazendo isso, você está concorrendo a nada mais, nada menos,

[00:03:21] do que uma edição do Realismo Capitalista ao Comunismo Ácido,

[00:03:26] do legado intelectual de Mark Fisher,

[00:03:29] da autoria de Antônio Gavão,

[00:03:30] que vai estar falando com a gente logo em breve

[00:03:33] sobre esses assuntos e sobre muito mais.

[00:03:36] Ficou um programa bem bacana, hein?

[00:03:38] Ficou excelente, cara.

[00:03:40] Fazia muito tempo já que era para ele ter dado um pulo aqui

[00:03:42] e agora finalmente veio.

[00:03:44] Veio, veio.

[00:03:45] Mas aproveitando, Felipe, a gente está falando sobre isso, né?

[00:03:48] Porque, assim, vai que alguém reposta lá o nosso programa,

[00:03:53] vai que alguém manda uma letrinha ali com…

[00:03:56] espiritosidade ali em cima e tudo mais e ganha o sorteio.

[00:04:00] Tudo bem.

[00:04:01] Agora, se a pessoa quiser concorrer a sorteios mensalmente

[00:04:04] e se ela quiser colaborar, inclusive,

[00:04:07] para que o Vira Casacas continue sorteando de coisas

[00:04:09] porque ele pode continuar existindo, afinal de contas,

[00:04:12] como é que ela tem que fazer, entre outras coisas?

[00:04:14] Ah, é muito simples, cara. Muito simples.

[00:04:16] É só ir lá no apoia.se barra viracasacas

[00:04:19] ou na orelo.cc e, a partir de cinco pilas,

[00:04:23] começar a apoiar o Vira Casacas.

[00:04:25] Outro dia, o pessoal me perguntou,

[00:04:26] assim, ai, quem apoia via Pix Recorrente também concorre?

[00:04:30] Que daí é no viracasacaspodcast.gmail.com

[00:04:33] E eu vou dizer, Gabriel, aqui sendo transparente,

[00:04:36] ainda não, né, cara?

[00:04:37] Porque a gente não tem como saber se o Pix está recorrente mesmo,

[00:04:41] se está tudo certinho.

[00:04:43] Então, assim, ó, o pessoal do Pix Recorrente é amor.

[00:04:46] É amor puro, assim, né?

[00:04:48] O pessoal que está no apoia.se ou na orelo,

[00:04:50] daí eu consigo baixar a planilhinha, ver tudo certinho

[00:04:53] e daí eu faço o sorteio.

[00:04:54] Mas do Pix eu não consigo, não.

[00:04:56] A gente promete que vai tentar criar uma metodologia aí

[00:04:59] para contemplar o número máximo de apoiadores

[00:05:02] com a possibilidade de ganharem mimos, né?

[00:05:06] Agora, no momento, a gente precisa acertar esse catálogo aí.

[00:05:09] Então, você pode ir pelo apoia.se barra viracasacas,

[00:05:12] pela orelo.cc.

[00:05:14] E, é claro, a pessoa que diz assim,

[00:05:16] não, eu só quero dar uma mão, eu só quero dar uma força,

[00:05:18] eu ouço vocês tanto, mas tanto,

[00:05:20] que eu considerarei dar cinco reais uma vez a cada mês

[00:05:24] para o Vira Casacas.

[00:05:25] Então, vai lá.

[00:05:26] Em viracasacaspodcast.gmail.com

[00:05:29] Deixa no Pix recorrente aí.

[00:05:30] Ah, eu quero dar 26 reais.

[00:05:32] Eu quero dar 32 reais.

[00:05:34] Eu quero dar 100 reais.

[00:05:36] Tudo bem, tudo bem.

[00:05:38] Pode, pode.

[00:05:40] Mas, assim, já vamos dizer, claro, o seguinte.

[00:05:41] Aqui, a gente não é vendido aqui.

[00:05:45] Você não é loteria aqui, né?

[00:05:46] Não aumenta as chances de sorteio quanto você mais der.

[00:05:50] É por isso que a gente recomenda cinco reais, cara.

[00:05:52] Não é corrigido pela inflação desde 2018, sei lá.

[00:05:56] A gente está simplesmente, né,

[00:05:58] clamando por isso, porque nos dá uma bela de uma ajuda.

[00:06:02] Sem falar naquela história, né?

[00:06:03] Espalhe o Vira Casacas, comente sobre o Vira Casacas,

[00:06:06] sugira o Vira Casacas.

[00:06:07] Tanta gente boa passou a escutar,

[00:06:09] porque você, exatamente você, que está me ouvindo,

[00:06:13] você é alguém que essas pessoas confiam.

[00:06:15] Você é alguém que essas pessoas escutam.

[00:06:17] Então, se você disser para o pessoal ouvir o Vira Casacas,

[00:06:20] vai ter gente que vai ouvir e vai colaborar para o Vira Casacas

[00:06:23] mais do que nunca se fortalecer.

[00:06:25] Perfeito, Gabriel.

[00:06:26] Agora sim, agora podemos ir para o nosso episódio.

[00:06:29] Vamos embora.

[00:06:33] Gabriel Divã, como é que está?

[00:06:35] Estamos aí, né, cara?

[00:06:36] Contando hoje com aquela alegria diferente de sempre,

[00:06:40] que é quando tem uma pessoa que vem pela primeira vez aqui em casa.

[00:06:44] Então, a gente deu uma limpadinha, né?

[00:06:47] Trocou a saboneteira do banheiro, né?

[00:06:50] Comprou uns refrigerantes, né?

[00:06:52] Esse tipo de coisa.

[00:06:53] Isso, né?

[00:06:54] Eu aqui em casa, sempre que vem gente,

[00:06:55] a gente tem que limpar os pelos dos gatos, do cachorro,

[00:06:57] assim, para não ficar muita coisa.

[00:06:58] É mais ou menos por aí.

[00:07:00] Mas o nome já estava na lista há bastante tempo.

[00:07:03] Então, né, é uma alegria a gente poder contar aqui hoje

[00:07:06] com o Antônio Galvão.

[00:07:08] Antônio, bem-vindo ao Vira Casacas.

[00:07:11] E já sabe como é que funciona aqui, né?

[00:07:13] Tem que se apresentar para o pessoal.

[00:07:15] Diga de onde vem, o que faz, do que se alimenta,

[00:07:18] todo esse tipo de coisa aí.

[00:07:20] Não precisa ser currículo látis, mas se quiser pode ser também.

[00:07:22] Salve, Abau.

[00:07:23] Salve, Divã.

[00:07:23] Para mim é muito bom estar aqui.

[00:07:25] Eu sou fã do Vira Casacas,

[00:07:27] acompanho vocês há vários anos.

[00:07:30] Até estava já comentando em off, assim,

[00:07:32] vários episódios foram até importantes na minha pesquisa,

[00:07:36] pesquisa acadêmica mesmo,

[00:07:37] e também para dar, às vezes, uma arejada também.

[00:07:40] Às vezes, a gente vai pegar outros papos interessantes,

[00:07:43] outras teorias interessantes que não têm a ver com a nossa pesquisa,

[00:07:46] mas acabam energizando a pesquisa também.

[00:07:48] É bom também, às vezes, pensar um pouquinho fora da caixa.

[00:07:51] Bom, eu sou o Antônio Galvão,

[00:07:53] atuo como juiz de direito há 25 anos no estado de São Paulo.

[00:07:58] Minha experiência maior é na área criminal.

[00:08:02] Eu tenho 54 anos, tenho três filhos,

[00:08:06] e eu estou aqui falando do quarto do meu mais velho,

[00:08:09] que agora é hora do almoço aqui virar zona de exceção.

[00:08:11] Então, já um pouco tocando nos assuntos jurídicos.

[00:08:14] Até vou mostrar aqui um pouquinho.

[00:08:16] Tem aqui, olha, a Brizolista, meu mais velho.

[00:08:18] Tenho dois Pedros, Pedrão e Pedrinho, que é meu enxado,

[00:08:22] e a pequena Cátia.

[00:08:23] E a pequena Carolina, né?

[00:08:24] E a Flávia, minha esposa, está ajudando a limpar o terreno da zona de exceção

[00:08:29] agora aqui nesse horário que a gente está gravando,

[00:08:31] que é a hora do almoço, mas eu estou aqui recolhido

[00:08:33] e acho que a gente vai conseguir gravar com o mínimo de tranquilidade.

[00:08:38] Além dessa atuação como operador de direito na área jurídica,

[00:08:42] principalmente na área criminal,

[00:08:44] eu também sou pesquisador, comecei, digamos,

[00:08:49] ou retomei tardiamente a minha pesquisa,

[00:08:51] só…

[00:08:53] nos últimos 10 anos, que eu já tinha 15 anos de experiência na área criminal,

[00:08:57] que eu pude voltar para a academia.

[00:09:00] E, num primeiro momento, a minha ideia era seguir no direito penal,

[00:09:04] na criminologia, mas, depois de um bom tempo atuando

[00:09:09] na periferia aqui da Grande São Paulo,

[00:09:12] e com aquela sensação de enxugar gelo,

[00:09:14] de tentar aplicar as teorias tradicionais do direito penal,

[00:09:18] enfim, via que a coisa não andava.

[00:09:20] Então, eu falei, vou ter que dar um passo atrás,

[00:09:23] e pensar, digamos, em termos mais profundos.

[00:09:26] E foi daí que eu acabei indo para a filosofia do direito,

[00:09:29] e mais precisamente para a filosofia crítica,

[00:09:32] e eu caí meio de paraquedas, porque no edital da USP tinha Marx,

[00:09:36] eu nunca tinha estudado Marx, então eu fui estudar Marx depois de velho.

[00:09:40] E aí tinha vários autores que vocês já conhecem, vocês são do direito também,

[00:09:43] tinha Hart, Kelsen, Max Weber, e tinha o Marx lá,

[00:09:47] tinha o Marx lá que hoje nem mais aparece no edital, mas na época aparecia,

[00:09:51] aquela coisa do marxismo cultural, ele até existe.

[00:09:55] E aí eu falei, vou ter que estudar esse cara,

[00:09:57] e aí eu falei, esse cara é bom, esse cara é bom.

[00:10:01] E aí eu lembro que na época teve um trechinho do Capital,

[00:10:05] tinha um trechinho para a Crítica da Economia Política,

[00:10:09] e um trechinho de Introdução à Crítica da Filosofia de Hegel.

[00:10:13] E os três textos me capturaram muito.

[00:10:16] E daí eu mudei totalmente o meu projeto de pesquisa,

[00:10:19] o meu projeto de pesquisa tinha a ver com Burdi,

[00:10:21] eu larguei o Tribunal do Júri, eu larguei tudo,

[00:10:25] e digamos, virei uma espécie de marxista eclético.

[00:10:29] E daí eu acabei direcionando minhas pesquisas para, enfim, estado de exceção, guerra, política,

[00:10:37] e no meio do caminho apareceu o Mark Fisher.

[00:10:41] Eu sei que o Divan está até com o meu livrinho aí, que saiu pela Autonomia Literária,

[00:10:46] mas a história do Fisher foi interessante, e eu já estou tagarelando,

[00:10:51] e já estou falando aqui também.

[00:10:53] Mas a história do Fisher foi interessante,

[00:10:56] porque além dessa experiência dentro do direito,

[00:11:01] eu também na minha adolescência, nos anos 80,

[00:11:04] eu também fiz parte do movimento punk aqui em São Paulo.

[00:11:07] Então tinha fanzine, tinha banda,

[00:11:09] e aí eu fui ler o Fisher e toda aquela referência cultural que ele traz para mim

[00:11:14] foi muito fabiliar, assim, então foi muito natural.

[00:11:17] Eu já tinha uma base marxista, uma base crítica,

[00:11:21] estava estudando outros autores que o Fisher também dialoga, como Foucault, Deleuze,

[00:11:25] então tudo aquilo para mim, digamos, estava me sentindo meio que nadando de braçada.

[00:11:30] E aí fui gostando bastante, escrevi um artigo, aí o artigo foi ficando muito grande,

[00:11:36] e eu falei, pô, isso aqui dá uma dissertação.

[00:11:38] E aí eu acabei mudando meu projeto de pesquisa, deixei a geopolítica,

[00:11:43] deixei a guerra e o estado de exceção de lado,

[00:11:45] que hoje em dia é a minha pesquisa de doutorado,

[00:11:47] que eu estou para defender nas próximas semanas,

[00:11:49] e acabei fazendo essa sistematização do pensamento do Mark Fisher.

[00:11:54] Então essa é meio que a minha trajetória acadêmica, assim,

[00:11:59] estudo do estado, estado de exceção, guerra,

[00:12:03] mas tive esse, digamos, esse acerto de contas com a minha juventude,

[00:12:09] que foi fazer uma pesquisa de um cara cujo apelido é K-Punk,

[00:12:14] então, e aí acabou e surgiu da dissertação esse livro.

[00:12:19] Esse livrinho aí que eu pude mandar um exemplar para vocês,

[00:12:22] que é o do Realismo Capitalista ao Comunismo Ácido,

[00:12:26] para o horror do nosso amigo Amaury Gonzo.

[00:12:29] Pois é, é aí, Antônio, é aí que eu queria chegar,

[00:12:32] porque quem acompanha o Viracazá, que já viu a gente fazer propaganda aqui,

[00:12:36] da série de conversas que o Gonzo está conduzindo lá no Crise, Crise, Crise,

[00:12:42] está em formato de podcast, sai em formato de live,

[00:12:45] semanalmente ou quase semanalmente,

[00:12:48] que é os Colóquios Fischer e os Ficherianos.

[00:12:51] Tem quatro coisas que ele fala em todo programa, o Gonzo.

[00:12:55] Eram três, viraram quatro agora, porque agora entrou, foi incorporada a raiva dele

[00:13:00] com alguém que escreveu um texto dizendo que o Oasis é raontologia.

[00:13:06] Então isso aí ele menciona que não é, o Oasis não é raontologia,

[00:13:10] segundo o vocábulo apropriado pelo Fischer.

[00:13:13] A outra coisa que ele sempre fala é o negócio do sigilo da Grant Morrison lá e tal,

[00:13:18] e ele enche o saco tal do sigilo, o programa inteiro.

[00:13:21] A terceira coisa que ele sempre fala é o seguinte,

[00:13:25] uma grande introdução para quem quiser aprender,

[00:13:29] quem quiser focalizar um panorama do pensamento do Mark Fischer no Brasil,

[00:13:34] é o livro do realismo capitalista ao comunismo ácido do senhor Antônio Galvão.

[00:13:40] Ele nunca deixa de mencionar isso, embora a quarta coisa que ele menciona embutida

[00:13:45] é que a sua tradução aqui do comunismo ácido do senhor,

[00:13:48] está errada e ele não gosta dela, ele acha que deveria ser comunismo lisérgico.

[00:13:52] Nós vamos falar disso depois.

[00:13:54] Mas a gente parte então, Abau, aqui, talvez dessa questão,

[00:13:59] porque estamos falando aqui com um pesquisador que enveredou para o marxismo

[00:14:06] e do marxismo enveredou para o marxecismo, é mais ou menos assim a questão.

[00:14:11] Bem, em primeiro lugar, eu me interesso sumamente, Antônio,

[00:14:16] nessa tua questão de confronto de realidade que te fez voltar para a academia

[00:14:21] e te fez ir buscando raízes mais críticas até se reencontrar, por exemplo,

[00:14:26] com punk ou com k-punk, digamos assim.

[00:14:29] Como é que tu vê essa situação?

[00:14:31] Porque nós três aqui somos da área jurídica e nós três aqui padecemos do mesmo mal.

[00:14:37] Nós estamos há alguns anos tentando fazer sentido e fazer-se entender com teorias como essas,

[00:14:44] com pensamentos como esses,

[00:14:46] mas essa área aqui, ela já é para que as pessoas entendam.

[00:14:49] O cara acha que, como é que é na faculdade, assim, todo mundo pelado, fumando maconha e não sei o quê.

[00:14:55] Não, na verdade, assim, o próprio marxismo, ele tem problemas severos para entrar num ambiente acadêmico,

[00:15:02] normal, padrão, que a gente conhece.

[00:15:04] Num ambiente jurídico, então, Deus me livre.

[00:15:07] Então, é uma luta meio em glória, né?

[00:15:10] Tu tentares pensar as teorias críticas e as coisas que fariam mais sentido

[00:15:16] por meio de uma prática que está cada vez mais instrumental, cada vez mais atuarial, cada vez mais avassaladora.

[00:15:23] E aí tu foi ainda para mais além, né?

[00:15:25] Não é só uma questão de pensar uma economia política, uma sociologia e uma realidade no crime ou no direito

[00:15:32] a partir de uma visão marxista.

[00:15:34] É pensar, inclusive, o Fischer, né?

[00:15:36] Que é uma coisa, dá para chamar de pós-marxista ou dá para chamar de um marxismo bastante ortodoxo.

[00:15:42] E aí, como é que fica, né? Esse conflito aí?

[00:15:43] Porque a gente está lendo coisas que estão lá na frente, sem eufemismos aqui, estão extremamente aceleradas, né?

[00:15:49] E a gente se depara com uma realidade prática que é engessada, que é dura, que é difícil, que é complicada.

[00:15:55] Bom, primeiro, eu falo que a minha área de atuação é filosofia do direito, mas isso em termos meio formais.

[00:16:02] Hoje em dia, eu nem consigo classificar a minha pesquisa, assim, né?

[00:16:05] Porque eu, às vezes, estou estudando mais psicanálise, às vezes mais sociologia.

[00:16:11] Recentemente, eu tenho estudado muito antropologia.

[00:16:13] Depois que eu terminei a pesquisa, depositei a tese, vários autores que ficaram no meio do caminho,

[00:16:21] eu comecei a, digamos, a retomar coisas que eu tinha deixado um pouco de lado.

[00:16:26] Um deles é o Pierre Clastres, né?

[00:16:28] Que tem um estudo interessantíssimo sobre o Estado, a sociedade contra o Estado, um livro de referência dele, né?

[00:16:37] E tem outro livro, que acho que é a Antropologia da Violência, se não me engano, que é uma compilação.

[00:16:43] Então, eu comecei a estudar o Clastres, né?

[00:16:46] Justamente buscando caminhos para bem para além do direito.

[00:16:50] Então, como é que eu equaciono isso, né?

[00:16:53] Primeiro, eu acho que a gente tem que saber os nossos limites institucionais.

[00:16:57] Saber dos limites do direito.

[00:16:59] O nosso teto é bem baixo.

[00:17:01] A questão de forma jurídica, a estrutura dos tribunais, o próprio engessamento dos preceitos que estão na lei.

[00:17:09] Então, a gente pode muito pouco.

[00:17:11] Agora, isso não quer dizer que a gente vá desanimar.

[00:17:15] Eu acho que o pensamento crítico serve como uma bússola para você se notar.

[00:17:19] Olha, aqui eu estou me aproximando, vou chamar de horizonte socialista.

[00:17:22] Aqui eu estou me aproximando de um horizonte socialista.

[00:17:25] Eu estou me aproximando de um horizonte emancipatório.

[00:17:27] Aqui eu estou me distanciando dele.

[00:17:29] Então, serve como uma bússola para você, digamos, andar dentro de um terreno que é muito limitado.

[00:17:36] Então, eu acho que a primeira coisa é essa.

[00:17:38] Você saber das suas limitações.

[00:17:40] Não no sentido de você se desanimar, mas também não ficar dando murro em ponta de faca.

[00:17:47] Às vezes a briga tem que ser dentro da instituição, mas muitas vezes a briga vai ser extra institucional.

[00:17:53] Então, vou dar um exemplo.

[00:17:56] Em casos, por exemplo, de movimentos de ocupação.

[00:18:00] Se você pega, atualmente eu estou atuando na fazenda pública, direito administrativo, tributário,

[00:18:07] mas que às vezes tem questões envolvendo grandes remoções de áreas públicas.

[00:18:11] Eu sei que em algum momento aquilo vai desaguar numa desocupação.

[00:18:17] A estrutura judiciária, ela em si encaminha para aquilo.

[00:18:23] Se eu der uma canetada e falar assim, ah, não vou desocupar, eu sei que daqui a pouco vai vir um agravo de instrumento,

[00:18:30] vai vir um recurso e eu vou ter que cumprir aquilo ali.

[00:18:32] Então, às vezes é muito mais interessante eu tentar criar um espaço de conciliação,

[00:18:36] chamar os atores públicos e tentar trabalhar naquilo que eu posso fazer em termos de mitigação do impacto daquela remoção.

[00:18:45] Ou fazer aquela remoção de uma forma mais dilatada.

[00:18:49] E às vezes pequenas coisas fazem grandes diferenças na vida de uma pessoa.

[00:18:53] Então, por exemplo, se tem uma ordem de desocupação, o pedido chegou em agosto,

[00:18:58] se eu conseguir segurar até dezembro e tentar pelo menos dilatar um prazo e negociar uma remoção,

[00:19:04] eu consigo fazer, por exemplo, que aquelas crianças que estudam naquela região consigam terminar o ano letivo.

[00:19:09] Então, são pequenas coisas, mas que às vezes têm um grande impacto e reduzem um trauma social.

[00:19:17] A criança não tem que abandonar a escola no meio do semestre e mudar de casa.

[00:19:22] Pelo menos dá para encerrar o ano, parece pouco, mas na vida de uma criança assim,

[00:19:28] eu que trabalho com isso, eu consigo perceber o impacto disso.

[00:19:32] Agora, eu estava…

[00:19:33] Desculpa até fazer essa volta.

[00:19:36] Eu falei do Clastres, como as coisas são um pouco…

[00:19:40] Você falou de raontologia, são raontologias que assombram a gente.

[00:19:44] E esse é um título de curiosidade.

[00:19:47] Esse Arqueologia da Violência do Clastres foi um livro que foi a edição que eu tenho de 2010.

[00:19:52] E, na verdade, eu achei a primeira referência em português sobre o Mark Fisher no pós-fácil desse livro,

[00:19:59] que foi o Viveiros de Castro que escreveu.

[00:20:02] Então, o primeiro texto em português, mais antigo que eu achei até hoje,

[00:20:06] foi do pós-fácil do Viveiros de Castro em relação ao Clastres.

[00:20:11] Ele falando do realismo capitalista e falando assim, é um livrinho despretensioso,

[00:20:15] mas que todo mundo deveria ler.

[00:20:18] E por que eu falei do Clastres?

[00:20:21] Porque ele também remete um pouco…

[00:20:23] Foi um cara que também teve a trajetória dele interrompida muito cedo,

[00:20:27] morreu com 40 e poucos anos no acidente de carro.

[00:20:30] Um cara que também deixou uma obra muito fragmentada também.

[00:20:34] E que ensejou várias compilações parecidas com o que aconteceu com o Fisher também.

[00:20:40] E, de alguma forma, é um cara que vai contra a própria tradição acadêmica dele.

[00:20:46] É um rebelde dentro da rebeldia.

[00:20:48] É um cara que…

[00:20:50] Ele é, digamos, crítico da antropologia crítica.

[00:20:53] O cara é o outsider do outsider.

[00:20:55] Então, é um cara interessantíssimo.

[00:20:57] Mas, enfim, estou divagando aqui só tentando responder a sua pergunta.

[00:21:00] Voltando aqui a sua pergunta,

[00:21:02] eu acho importante a gente não perder essa sensibilidade.

[00:21:05] Parece pouco, né?

[00:21:07] Mas eu acho que só da gente ter uma dimensão do funcionamento dessas estruturas,

[00:21:13] de saber como a banda toca,

[00:21:15] isso já evita uma série de maus entendidos e frustrações também.

[00:21:20] Porque, às vezes, a gente fica com a sensação, nossa, mas por que não dá certo?

[00:21:24] É porque não é pra dar certo mesmo, né?

[00:21:26] Essa estrutura não foi feita pra dar certo.

[00:21:28] Né?

[00:21:30] Tanto de direito penal quanto de direito civil,

[00:21:34] é tudo muito moldado pra…

[00:21:38] Enfim, pra que as coisas continuem da forma como estão, né?

[00:21:42] Então, eu não tenho grandes esperanças dentro de uma normatividade jurídica, né?

[00:21:46] É um pouco frustrante isso, mas também é libertador, por outro lado.

[00:21:50] Beleza, isso foi um teste, né?

[00:21:53] Eu e o Felipe, a gente atualmente só conversa em termos de códigos em função da aliança rebelde.

[00:22:00] E eu queria saber, justamente, de um juiz da Fazenda Pública,

[00:22:03] se, como diria Steven Shaviro, ele estava dentro e contra.

[00:22:07] E você foi aprovado.

[00:22:08] Então, agora vai começar o vira-casaco.

[00:22:10] Tô brincando.

[00:22:11] Obrigado.

[00:22:12] Um batismo aqui.

[00:22:14] Um batismo.

[00:22:15] Mas, Antônio, muito massa essa tua fala, assim.

[00:22:19] Agora, eu tenho…

[00:22:20] Eu e o Ivan, na verdade, juntos e separados,

[00:22:23] a gente vem pensando muito a respeito da questão do Fischer, por exemplo, no direito.

[00:22:28] Que é um exercício, né?

[00:22:31] Porque, na verdade, assim, nunca foi reto nesse tipo de coisa.

[00:22:35] Nunca falou.

[00:22:36] Então, a gente vai fazendo algum tipo de exercício em cima disso.

[00:22:39] Como tu é do direito também, e estudou Fischer, escreveu sobre Fischer,

[00:22:44] e eu ressalto isso que o Ivan falou, talvez seja a melhor obra que a gente tem

[00:22:49] pra você se introduzir no pensamento de Mark Fischer, o teu livro.

[00:22:53] Como é que tu vê essa possibilidade de dialogar as duas coisas, assim?

[00:22:57] Esses conceitos dele, de uma ontologia, né?

[00:23:01] De…

[00:23:02] Até mesmo não um dele, né?

[00:23:04] Mas uma questão de um aceleracionismo dentro do direito, todo esse tipo de coisa.

[00:23:08] É, eu vou tentar responder por partes, assim.

[00:23:11] Pensar, por exemplo, no conceito de realismo capitalista, que é o conceito mais conhecido dele, né?

[00:23:16] Então, se a gente pegar…

[00:23:18] Eu sei que vocês também atuam, ou pelo menos também estudam bastante a parte de direito penal.

[00:23:24] Uma das coisas que o Fischer trabalha

[00:23:26] é a ideia da privatização do estresse ou privatização das responsabilidades, né?

[00:23:30] De como o capitalismo, e principalmente o discurso neoliberal,

[00:23:34] ele tende a responsabilizar as pessoas pelos seus próprios atos, né?

[00:23:38] Não que as pessoas não devam se responsabilizar pelos próprios atos, mas

[00:23:42] fazendo isso, desconsiderando totalmente a questão estrutural.

[00:23:46] Se nós pensarmos, por exemplo, na questão do direito penal,

[00:23:50] a individualização das responsabilidades é algo levado à última potência, assim, né?

[00:23:56] E eu não estou me referindo aqui a uma espécie de coitadismo, assim, do tipo…

[00:24:01] Que, às vezes, indivíduos que fazem coisas ruins não devam ser responsabilizados.

[00:24:05] Mas, muitas vezes, essas estruturas são totalmente desconsideradas no dia a dia do direito penal.

[00:24:10] Também, uma outra coisa que aparece no realismo capitalista, quando ele vai falar, por exemplo,

[00:24:15] da crise de 2008, 2009, o Lehman Brothers, enfim…

[00:24:20] De como o direito, ele atua sempre em termos de uma responsabilização

[00:24:26] individual e tenta resolver problemas estruturais dentro de um quadrante individualizado.

[00:24:34] A gente está vendo os escândalos de corrupção aqui no Brasil

[00:24:39] e a resposta é sempre muito mais direcionada a uma determinada individualização dessas condutas

[00:24:47] do que na busca de uma solução estrutural. A própria arquitetura jurídica, em termos de responsabilidade individual,

[00:24:56] em termos de você ser sempre um portador, entre aspas, de uma mercadoria,

[00:25:02] e isso também entra dentro da questão da responsabilidade penal,

[00:25:06] faz com que, muitas vezes, a gente deixe de pensar em termos estruturais.

[00:25:12] Então, eu acho que dá para trazer o Fischer um pouco nesses quadrantes.

[00:25:18] No direito do trabalho, assim, é muito patente a aplicação da obra do Fischer.

[00:25:26] Por exemplo, dentro da atuação fazendária, eu percebo, principalmente dentro da atuação dos professores,

[00:25:35] o grande motivo de afastamento dos professores são licenças médicas por conta de depressão, ansiedade, problemas psíquicos.

[00:25:44] E você entra muito nessa questão da individualização das responsabilidades.

[00:25:48] Então, você pega um professor que trabalha numa periferia ultra-violenta, o cara já ganha pouco,

[00:25:54] e sempre, assim, sendo cada vez mais aqui em São Paulo,

[00:25:59] a gente vê que tem toda uma política de tendência neoliberal na educação, principalmente no âmbito estadual.

[00:26:06] É nítido isso, tem a questão das escolas cívico-militares, tem a forma como, de uma forma muito violenta,

[00:26:17] esse processo que o Fischer falava a respeito das políticas neoliberais dentro do ensino público,

[00:26:24] então, das autoavaliações, de uma exigência cada vez maior do professor ter determinados rendimentos.

[00:26:32] Então, por exemplo, o professor que não atinge uma determinada pontuação,

[00:26:36] que às vezes até é avaliado como um bom professor, mas por uma questão formal não atinge um determinado índice de pontuação

[00:26:43] e fica fora de um processo de atribuição de aulas, deixa de dar aula.

[00:26:47] Isso tem acontecido bastante aqui no estado de São Paulo.

[00:26:50] E dentro do judiciário isso acontece também.

[00:26:53] Então, por exemplo,

[00:26:54] se exige muito em termos de produtividade, como é que você vai medir o trabalho dentro da magistratura?

[00:27:01] Você quantifica, as planilhas do CNJ, as planilhas correcionais, são todas baseadas em número.

[00:27:08] O controle qualitativo acaba sendo feito no campo jurisdicional, nos recursos.

[00:27:15] Então, quer dizer, se o sujeito faz uma sentença ruim, toma um recurso e a sentença é reformada.

[00:27:20] Mas isso não entra na análise…

[00:27:24] do todo da produção daquele agente jurídico específico.

[00:27:28] E aí é um aceleracionismo ruim, porque você tende a produzir mais para cumprir aquela tabela,

[00:27:38] mas isso não necessariamente se traduz num trabalho de qualidade.

[00:27:44] Então, eu vejo várias aplicações do Fischer em diferentes campos.

[00:27:50] Também a própria ideia está para ser lançada…

[00:27:54] no livro O Estranho e o Sinistro, do Fischer, The Weird and the Eerie.

[00:28:02] E uma das coisas que ele trata, que eu até falo da aplicação do direito,

[00:28:06] é justamente essa sensação de você fazer tudo certinho,

[00:28:10] e mesmo assim você não consegue obter um resultado,

[00:28:13] porque as estruturas militam muito contra aquele resultado positivo.

[00:28:17] Eu estava lembrando, muitos fatos para mim emblemáticos, que me levaram para a filosofia do direito,

[00:28:22] foi uma determinada família que tinha aqui na periferia, aqui na zona sul de São Paulo,

[00:28:28] era uma família de traficantes.

[00:28:30] Eu fiquei alguns anos naquela região, aí o pai traficava, foi preso,

[00:28:35] aí depois a esposa passou a, digamos, ser a dona daquela biqueira, daquele ponto de venda, foi presa,

[00:28:42] aí depois o filho mais velho foi preso, aí depois os filhos foram ficando mais velhos,

[00:28:46] aí foi todo mundo sendo preso, aí quando o último caçula foi preso, o pai foi solto, cumpriu a pena,

[00:28:50] e voltou a exercer a função naquele local.

[00:28:53] Então, quer dizer, você ficou anos ali trabalhando, todo mundo conhecia, sabia que aquilo funcionava daquele jeito,

[00:29:00] e quer dizer, pô, eu fiz tudo certinho, tentei seguir by the book, e a coisa não funciona.

[00:29:08] Então, eu nem sei porque eu falei desse exemplo agora, mas basicamente o Fischer,

[00:29:14] e o pensamento crítico em geral, ele ajuda muito a gente a pensar nessas questões,

[00:29:20] do direito, principalmente em termos daquilo que é responsabilidade individual, daquilo que é estrutural,

[00:29:26] isso, digamos, deixa a sua sensibilidade mais afiada nesses termos.

[00:29:30] Não que não deva haver uma responsabilização individual, também a gente não pode descambar para o outro lado,

[00:29:36] isso é um dos grandes problemas da esquerda, esse ano o debate público vai ser todo em cima de segurança pública,

[00:29:43] e a gente tem que ter respostas que sejam, que ao mesmo tempo não sejam puramente punitivistas,

[00:29:50] também que não seja uma resposta sociológica, ou puramente sociológica no sentido idealizado da coisa,

[00:29:59] porque na realidade das periferias a gente sabe que hoje em dia, com a nova estrutura do crime organizado,

[00:30:06] você vê uma grande quantidade de pessoas muito humildes que estão sofrendo assaltos violentos,

[00:30:11] a pessoa cinco horas da manhã está num ponto de ônibus, vai lá e sofre um roubo, é um problema que a gente tem que lidar.

[00:30:18] Eu acho que ele puxou isso aí, Diva, por causa que é uma história bonita, um negócio de família,

[00:30:22] passa o negócio de pai para filho, para esposa, volta, eu achei legal isso aí.

[00:30:27] A gente conhece as pessoas, e assim, até mesmo, entre aspas, queria ter um certo afeto,

[00:30:34] e como eram cidades pequenas, você tem que fazer também um respaldo familiar,

[00:30:41] tem que, às vezes, encaminhar uma criança que ficou sem o pai, sem o responsável,

[00:30:45] mas é um exemplo de como o direito,

[00:30:47] o direito está muito distante de dar uma resposta efetiva para problemas que são muito complexos.

[00:30:52] Então, quando a coisa chega no fórum, é porque a coisa está muito ruim, essa que é a verdade.

[00:30:59] Então, a atuação do judiciário acaba sendo uma espécie de última fronteira,

[00:31:04] que às vezes é a única resposta que é possível dar, infelizmente.

[00:31:08] Eu ia dizer que eu gostei muito do Antônio trazer isso,

[00:31:11] é claro que a temática e o teor do que ele está trazendo ninguém gosta,

[00:31:16] mas eu gostei porque abre um flanco para eu tentar, de repente, forjar uma ponte de solidariedade,

[00:31:25] porque o Felipe é um dos contumazes ouvintes das minhas reclamações,

[00:31:30] o Gonzo, propriamente, é outro também, no que diz respeito a isso,

[00:31:34] porque se a gente quiser levar a sério, por exemplo, o pensamento, não só de Fischer,

[00:31:38] mas da galera boa, que tem galera ruim também, mas da galera boa que está ao seu entorno,

[00:31:44] a gente tem que estar preparado, inclusive, para encarar essas coisas como um pensamento crítico de esquerda,

[00:31:49] marxista ou coisa parecida, de uma maneira bem diferente do que vem sendo encarada.

[00:31:54] E quando tu me dissesse assim que a resposta não pode ser sociológica,

[00:32:00] é claro que não é um desdém para com a sociologia, nem nada do tipo, não é,

[00:32:06] mas é aí que está, esse é o ponto. Tu acha, Antônio, vê se tu concorda comigo,

[00:32:12] ou se eu estou maluco aqui, ao vivo, não vira casacas aqui,

[00:32:16] tu não acha assim que, às vezes, a própria crítica, como a gente está acostumado,

[00:32:22] ela não se dá conta do quanto ela é realista, capitalista, porque às vezes a gente faz a crítica aquela,

[00:32:29] agora eu vou abalar, aqui eu vou abalar, na verdade é o seguinte, ela é quase como um meme sem graça, repetido,

[00:32:35] e não se toma nenhuma medida muito drástica, ou não se dá uma guinada, brusca, às vezes,

[00:32:42] até meio inconsequente direção, que poderia chacoalhar as coisas.

[00:32:46] É isso que essa galera está propondo para a gente quanto a vários campos, e é difícil falar disso no direito agora.

[00:32:52] Às vezes a gente tem que trabalhar, como tu falou, a discussão vai ser segurança pública,

[00:32:57] eu vou continuar negando a possibilidade de pensar na questão, por exemplo, de uma comunidade periférica, marginalizada,

[00:33:05] onde as pessoas, muitas delas, também não aguentam mais a questão do tráfico,

[00:33:10] porque uma coisa que o Fabrício colocou aqui,

[00:33:12] num programa recente com a gente, eu vou relembrar, e não é agradável lembrar,

[00:33:17] mas, cara, não dá para fingir que não existem, ou que são só uma armação,

[00:33:22] os números que dizem que tem muita população pobre, por exemplo, que apoia medidas como aquelas que foram tomadas no Rio de Janeiro,

[00:33:29] e aqui, de novo, não é um apoio a uma polícia que entra para chacinar, nem nada, não é nunca, e vai ser um respaldo a isso.

[00:33:36] Agora, dizer que os números de pessoas que estão nessas comunidades, e que elas próprias não aguentam mais o tráfico,

[00:33:42] o crime, e que elas querem ver alguma coisa, dizer que esses números são falsários,

[00:33:46] dizer que a gente não tem que entrar com medidas que, de alguma maneira, trabalhem com isso, fora daquela crítica normal,

[00:33:54] me parece bastante alienado, e aí, de novo, o alienado aqui, ele tem sinônimo, ele é realista capitalista,

[00:34:00] porque é a crítica aquela que, basicamente, se conforma com o que tem, e qualquer possibilidade de pensar algo além, ela já vai interditada em dois planos.

[00:34:10] Então, Antônio, que escreveu na tua obra, o realismo capitalista, não é só a gente não pensar alternativas ao capitalismo e à sua conjuntura,

[00:34:18] é a própria forma como parece que está proibido de pensar em pensar, esse tipo de coisa, né?

[00:34:23] É, você estava falando agora, eu estava lembrando de um caso concreto, dá para falar porque já foi julgado, já transitou em julgado,

[00:34:32] mas era um caso envolvendo um grupo de intervenção dentro dos presídios aqui em São Paulo, né?

[00:34:40] Então, foi uma ação civil pública, que foi julgada parcialmente procedente, foi dado ganho de causa para o Ministério Público e para a Defensoria Pública,

[00:34:48] que era para que determinadas medidas fossem adotadas para diminuir o impacto de atuação desses grupos de intervenção, de repressão a rebeliões, por exemplo.

[00:34:58] Então, coisas que hoje em dia são até meio básicas, né? O uso de câmeras, placas identificadoras, limitação de determinados dispositivos,

[00:35:08] mas nem tudo é uma coisa que a gente tem que fazer.

[00:35:10] Então, acabei acolhendo. Eu vou tentar explicar por quê.

[00:35:14] Um grande debate que surge de tempos em tempos é a questão da desmilitarização das polícias.

[00:35:21] E eu não estou falando que eu sou contra, mas a forma como o debate é encaminhado é que eu sou contrário.

[00:35:28] Primeiro, o que eu percebo é que tem um grande distanciamento, tirando alguns pesquisadores, muitos apenas reclamam de existir uma polícia militarizada,

[00:35:38] mas não entram em…

[00:35:40] Não tentam criar nenhum tipo de ponte ou diálogo para tentar alterar essa realidade.

[00:35:45] E às vezes ficam brigando em questões que acabam sendo secundárias.

[00:35:50] Porque o fato de você ter uma polícia, entre aspas, que não seja militar ou seja militar,

[00:35:54] se a gente pegar várias polícias do mundo que são ditas civis, elas acabam tendo uma atuação que é tipicamente militarizada.

[00:36:01] Então, o fato de ter esse nome militar ou não militar acaba sendo algo até mesmo secundário.

[00:36:08] Mas às vezes a gente vai querer adotar determinadas medidas, mas se a gente não acata a dimensão dessa…

[00:36:17] Se a gente não conhece sobre segurança pública, acaba adotando medidas que são uma espécie de tiro pela culatra.

[00:36:24] Por exemplo, você impedir, por exemplo, uma norma que estava sendo criada, evitar golpes de imobilização no pescoço por parte de policiais.

[00:36:36] A polícia não pode aplicar um golpe de imobilização de pescoço, um mata-leão ou uma técnica desse tipo.

[00:36:42] O que acontece muitas vezes? Você pode até evitar isso, uma morte, entre aspas, por asfixia, mas você aumenta o número de mortes por traumatismo craniano, por exemplo.

[00:36:54] Ou, por exemplo, você vai proibir armas não letais dentro de presídios. Por exemplo, o uso de gás ou bala de borracha.

[00:37:02] O que você faz? Você acaba forçando o uso de armas letais.

[00:37:06] O cara fica sem aquele instrumento intermediário.

[00:37:09] Então, muito mais do que vetar ou criar determinadas normas muito específicas, essa desmilitarização tem que ocorrer por dentro.

[00:37:19] Principalmente na forma do treinamento militar. Uma coisa que eu vou dar um exemplo que deveria ser crucial para todo mundo combater.

[00:37:26] Se eu fosse, atuasse no Ministério Público, seria alguma coisa que deveria ser de uma iniciativa a ser feita.

[00:37:36] Mas isso é parte da ordem unida. Aquelas músicas que são cantadas, que nem tem no Tropa de Elite, isso tinha que ser totalmente proibido.

[00:37:44] Muito mais do que você discutir desmilitarização, você tem que proibir isso.

[00:37:50] O cara não pode encarar o meio social como meio social de inimigos. Eu acho que é o primeiro passo.

[00:37:58] Então, são coisas pequenas, mas que são muito grandes ao mesmo tempo.

[00:38:03] Isso é um componente da identidade dos caras e da sedução em torno da coisa. Isso é bem importante, sim.

[00:38:09] Tem uma autora que eu gosto muito, que eu usei muito na minha tese de doutorado, que é a Rita Segato.

[00:38:15] Ela tem vários livros interessantes. Tem um que se chama Guerra Contra as Mulheres, que para mim é o melhor livro dela.

[00:38:23] E é justamente um dos poucos que não tem traduzido para o português.

[00:38:28] Mas ela trata dos crimes lá de Cidade de Juarez e outros crimes.

[00:38:33] Os crimes cometidos por policiais como crimes corporativos.

[00:38:37] Isso eu presenciei muito, já lidei com casos envolvendo grupos de extermínio.

[00:38:43] E o sujeito mata muitas vezes por uma identidade corporativa, porque isso é esperado dele dentro daquele contexto.

[00:38:53] E essa parte cultural dessas músicas, isso tem um peso, parece uma bobagem, mas tem um peso enorme.

[00:39:01] Porque é uma cultura de extermínio que é desenvolvida e o cara é meio que enganado, às vezes.

[00:39:07] Porque geralmente, assim, estou dando um exemplo aqui da Grande São Paulo.

[00:39:11] Por exemplo, comerciantes estimulam esse tipo de ação de grupos de extermínio, estimulam esse tipo de cultura.

[00:39:19] E quando o cara, entre aspas, roda, é descoberto, ele é totalmente abandonado.

[00:39:23] Então, o policial também, que muitas vezes é um cara que saiu daquela própria comunidade, tem uma identificação corporativa com aquilo.

[00:39:31] É uma questão extremamente complexa, mas estou tentando dar um exemplo de como, às vezes, a gente fica falando dentro da nossa bolha,

[00:39:40] e não dá um passo adiante para tentar entrar em contato e diálogo com coisas que a esquerda deveria se interessar também.

[00:39:49] Com a questão do militarismo.

[00:39:52] E existe toda uma tradição de esquerda, desde Engels, por exemplo, passando pelos grandes revolucionários,

[00:39:59] que tem esse diálogo com a questão do militarismo.

[00:40:03] Como transformar, entre aspas, um policial militar num policial, entre aspas, um policial camarada, por exemplo.

[00:40:09] Um sujeito que seja também um cidadão, que atue com profissionalismo.

[00:40:13] É gozado, na verdade, assim, você não precisa nem ser um crítico marxista.

[00:40:17] Você adota uma lógica liberal, já seria muita coisa.

[00:40:21] Já seria muita coisa.

[00:40:23] E nem isso a gente acaba defendendo.

[00:40:26] Mas eu acho que eu acabei me desviando muito aqui da…

[00:40:29] da nossa conversa aqui.

[00:40:31] Não, é isso aí. É isso aí, Felipe.

[00:40:34] Agora, Antônio, uma coisa que eu e o Divã, a gente sempre desabafa também,

[00:40:38] em relação, né, um com o outro, assim,

[00:40:41] é a questão também de um certo bomocismo que existe quando se fala em política criminal, sabe?

[00:40:47] Porque esse bomocismo, evidentemente que não é você se jogar para o lado, né, de um punitivismo exacerbado.

[00:40:55] Esse lance todo da direita, que sempre que acontece alguma coisa, né,

[00:40:59] a gente fica com a orelha.

[00:41:00] Vamos fazer uma lei que prenda a pessoa por um bilhão de anos.

[00:41:03] Acontece não sei o quê, já vem uma lei para punir, porque não sei o quê.

[00:41:07] Como que é um…

[00:41:08] Porque assim, ó, é uma coisa que eu estou dando aula para o primeiro nível de direito

[00:41:12] e é uma das primeiras coisas que tu tem que dizer é

[00:41:15] gente, não é a pena que vai fazer a pessoa fazer ou não fazer determinada coisa, né?

[00:41:21] Ninguém pega e fica vendo o código penal antes de cometer um crime

[00:41:25] para fazer um cálculo racional de se vale a pena cometer ele.

[00:41:29] Então, pessoal, vamos discutir aqui se a gente pode comemorar

[00:41:36] que o dono do Banco Master, ele vai ser preso.

[00:41:39] Eu não comemoro a prisão do Bolsonaro, porque eu sou o contrário.

[00:41:44] Poxa, a gente vê sempre os mesmos de sempre sendo presos, sofrendo, reincidindo,

[00:41:52] daquele negócio do, né, a reincidência começa no momento que o cara é solto com uma mão na frente e outra atrás, né?

[00:41:58] Não tem outra coisa.

[00:42:00] Naquele exemplo que tu dá da família.

[00:42:02] Poxa, por quê, né?

[00:42:03] Não, era só sair e arrumar um emprego.

[00:42:05] Porra, meu irmão, a gente não pode estar ao mesmo tempo lutando contra a jornada seis por um

[00:42:09] a um salário mínimo que não dá para viver

[00:42:11] e de outro lado estar julgando o cara porque ele está tomando uma ação desesperada, né?

[00:42:16] Não nesse panorama moral, pelo menos, né?

[00:42:18] Como é que tu vê toda essa questão?

[00:42:20] Porque assim, ó, ainda bem que de um tempo para cá me parece até que essas questões envolvendo

[00:42:27] Playboy que está fazendo esse tipo de coisa para passar tempo, dono de banco, né?

[00:42:33] Toda essa galera que antes era adolescente cometeu um equívoco, né?

[00:42:38] Opa, o dono da americana se atrapalhou nas contas, pelo menos agora começa a aparecer um pouquinho mais.

[00:42:44] Tem que ficar chateado por eu querer que essa gente se ferre?

[00:42:47] Eu acho que pelo contrário, né?

[00:42:49] Eu posso falar da minha experiência pessoal, da minha percepção pessoal a respeito disso.

[00:42:55] E parece que a conduta nesses casos é extremamente reprovável, assim.

[00:42:59] É muito mais do que, quer dizer, o cara que é Playboy, né?

[00:43:03] Casos concretos que aconteceram recentemente.

[00:43:05] O sujeito aparentemente provocava brigas, né?

[00:43:09] Para que essas brigas fossem filmadas e depois, enfim.

[00:43:13] E aí acaba sendo um resultado morte.

[00:43:15] Ou o dono do banco, né?

[00:43:17] Eu não vejo nenhum problema de você se sentir, digamos assim, contemplado quando uma pessoa que faz uma coisa extremamente errada

[00:43:25] é punida.

[00:43:27] Muito pelo contrário, do ponto de vista pedagógico, social, eu acho altamente relevante.

[00:43:31] Mas a gente não pode esquecer da questão estrutural, né?

[00:43:34] Que a gente estava falando agora há pouco, né?

[00:43:36] Que são casos que são excepcionais, né?

[00:43:39] Via de regra, quando você vai pegar um personagem desse muito poderoso,

[00:43:43] ou que seja uma pessoa de um nível social, de uma classe econômica mais privilegiada,

[00:43:49] é impressionante, né?

[00:43:51] Vocês são do direito, vocês sabem como funciona, né?

[00:43:53] Quer dizer, às vezes é uma pessoa que é humilde,

[00:43:55] às vezes a pessoa fica presa por inércia, né?

[00:43:56] Quer dizer, não tem alguém para fazer um cálculo de execução criminal adequado,

[00:44:00] a pessoa fica mais tempo do que o necessário,

[00:44:03] ou mesmo é presa em flagrante, né?

[00:44:05] Antes de ter as audiências de custódia, que muitos querem acabar,

[00:44:08] e eu já falo, sou contra acabar audiências de custódia,

[00:44:10] acho que tem que ter mesmo o primeiro momento para você ter contato com alguém que está sendo acusado de alguma coisa, né?

[00:44:15] Mas antigamente, antes dessas audiências, a pessoa às vezes era presa em flagrante num furto,

[00:44:19] não aparecia ninguém para defender ela.

[00:44:21] A pessoa ficava presa inercialmente.

[00:44:23] Agora a pessoa abastada é presa,

[00:44:25] no dia seguinte já tem um advogado no fórum, lá despachando um habeas corpus,

[00:44:28] se você não dá a liberdade provisória já entra um habeas corpus,

[00:44:31] e assim por diante, né?

[00:44:33] Quer dizer, o sistema realmente é todo estruturado para favorecer as pessoas que são mais, digamos, favorecidas, né?

[00:44:40] E sem falar na questão do próprio seletivismo penal, que vocês bem conhecem, né?

[00:44:45] Quer dizer, o sujeito que dá um soco no nariz de uma pessoa,

[00:44:48] ele pega uma pena muito mais branda do que uma pessoa que, sei lá, foi furtar,

[00:44:52] nem existe mais toca-cd, né?

[00:44:54] Mas enfim, foi furtar algum celular que estava dentro do carro, né?

[00:44:57] Quer dizer, o cara vai lá, quebra o vidro, pega e já sai lá com pelo menos um ano de reclusão de saída, né?

[00:45:02] E o sujeito que espancou alguém vai pegar uma pena muito menor.

[00:45:07] A gente vai vendo, né?

[00:45:08] Porque pessoas que espancam, né?

[00:45:10] Muitas vezes os ricos também espancam, né?

[00:45:13] Ricos, via de regra, não furtam celulares dentro de carros, né?

[00:45:16] Mas eventualmente podem praticar outro tipo de ato violento.

[00:45:20] Então a gente vê esse seletivismo em vários níveis, né?

[00:45:24] Tanto em termos da articulação das defesas, que são muito mais efetivas para quem tem uma grana, né?

[00:45:30] E também da própria seletividade dos tipos penais, assim, né?

[00:45:34] Mas isso não quer dizer que as pessoas não devam ser responsabilizadas por aquilo que fazem.

[00:45:39] Inclusive aquelas mais humildes.

[00:45:41] Acho que a grande questão do Fischer, e agora…

[00:45:44] Acho que o grande pulo do gato é o seguinte, né?

[00:45:48] Isso é uma reflexão que eu faço retroativamente, assim, pegando cenários, às vezes, do tribunal do júri, entendeu?

[00:45:54] Às vezes a pessoa está lá no tribunal do júri, você tem contato com a família, aí tem aquele pai que tem vários filhos, todos, digamos, entre aspas, seguiram o bom caminho.

[00:46:03] E tem um lá que foi seguir o, digamos, entre aspas, o mau caminho, né?

[00:46:08] Essas opções que às vezes a pessoa… Essas poucas opções que alguém tem numa comunidade periférica, que às vezes vai, por exemplo, para um tráfico, né?

[00:46:16] Um menino de 12, 13 anos que fica encantado com a possibilidade de ganhar uma grana, de comprar, às vezes, um tênis, ou de se empoderar, né?

[00:46:24] Um cara que sempre se sentiu humilhado pode, por exemplo, aparecer, posar de bacana segurando, às vezes, um fuzil ou uma pistola automática, né?

[00:46:34] Se a gente pensa em termos de estrutura psíquica individual, o cara que às vezes mora num condomínio, que nem aqui em São Paulo, uma alfaville, por exemplo,

[00:46:44] e que tem uma estrutura psíquica que eu vou chamar de mais egoísta, ele tem caminhos dentro do sistema que fazem com que ele possa até mesmo exteriorizar essa personalidade mais egoísta,

[00:46:57] para, às vezes, não falar mais, meio psicopática, dentro do próprio sistema.

[00:47:01] O cara vai, sei lá, vai vender seguro de vida, vai fazer… Não estou falando mal do pessoal que vende seguro de vida, mas, enfim, ele pode seguir caminhos de especulação imobiliária,

[00:47:12] pode seguir caminhos dentro do sistema de segurança.

[00:47:14] Ele pode seguir caminhos dentro do sistema financeiro que dão vazão para uma característica mais egoística dele e, às vezes, você não tem essa oportunidade na periferia.

[00:47:22] Não que isso seja fundamento e motivo para você passar a mão na cabeça de quem cometeu um ato ilícito e é uma pessoa mais humilde.

[00:47:32] Mas, ao mesmo tempo, isso evita com que essa pessoa também seja demonizada, como se ela fosse de outro mundo.

[00:47:38] Não, ela é desse mundo mesmo.

[00:47:40] Simplesmente as estruturas sociais nas quais ela está inserida deram pouca importância.

[00:47:44] Poucas opções lícitas para que ela desse vazão a essa inclinação que ela já tinha.

[00:47:50] Então, eu acho que talvez o pensamento crítico ajude a gente depurar isso.

[00:47:56] Não fazer uma demonização, mas, ao mesmo tempo, isso também não é uma justificativa para você simplesmente passar a mão na cabeça daquela pessoa.

[00:48:07] Muito bem, Gabriel Divan.

[00:48:09] Olha, quanto a isso, já estou plenamente contemplado com a opinião do Antônio.

[00:48:14] Eu queria fazer uma outra pergunta também, claro, sem fulanizar o debate, sem fulanizar a conversa.

[00:48:25] Mas a gente tem falado e visto, Antônio, muitos exemplos que atestam para o fato de que, talvez na magistratura,

[00:48:35] a gente vai estar vivenciando um dos reflexos daquilo que é um dos debates interessantes dessa…

[00:48:44] digamos assim, miríade de autores, autoras que tu trabalha, que a gente gosta muito,

[00:48:48] que a gente volta e meia fala aqui no Vira Casacas, que é mais ou menos o seguinte, né?

[00:48:52] A gente fala que deveríamos chegar num ponto onde as máquinas trabalham para facilitar a nossa vida

[00:49:01] e para nos elidir de serviços e tarefas pesadas, chatas, demoradas, repetitivas, para nos possibilitar justamente

[00:49:11] a possibilidade de pensar em questão.

[00:49:13] Exatamente.

[00:49:14] Em questões onde tenha que haver mais emprego intelectual, mais sensibilidade e tudo mais.

[00:49:19] Já virou um chavão a gente dizer que, no mundo da arte, está meio ao contrário a coisa, né?

[00:49:24] Tivemos recentemente uma conversa com o Chris Vector, onde isso aí foi abordado, ou seja,

[00:49:29] tem gente que acredita piamente que o computador tem que fazer as nossas pinturas e desenvolver as nossas canções

[00:49:36] e a gente tem que fazer o trabalho pesado, né?

[00:49:38] Pelo menos é assim que querem os grandes empresários, os grandes luminários, Felipe Abal, do nosso tempo,

[00:49:44] que dizem o seguinte, olha, quem não tiver a minha IA vai ficar para trás, hein?

[00:49:48] Quem não usar o meu óculos aqui vai comer poeira, pelo amor de Deus, né?

[00:49:54] E a gente está vendo, por exemplo, Antônio, uma série de questões que dizem respeito ao uso de IA em vários lugares.

[00:50:02] Eu não quero resumir IA àquela questão da máquina e desse tipo de capital ou desse tipo de configuração,

[00:50:10] mas a IA se torna um exemplo muito irresistível, né?

[00:50:14] Ele é muito atrativo, ele é muito magnético.

[00:50:16] E aí a gente está vendo uma adoção maciça disso.

[00:50:19] Esses dias eu até falava sobre isso, né?

[00:50:22] Nós temos vários tribunais que já têm as suas próprias IAs ou já compartilham mecanismos de IA

[00:50:28] e a gente está vendo o seguinte, tem coisas onde é simplesmente catalogar,

[00:50:33] tem coisas onde é uma questão de busca jurisprudencial e repetição de paradigmas,

[00:50:38] porque, sim, isso existe no direito, isso é estimulado pelo nosso código de processamento,

[00:50:44] o processo civil desde 2015.

[00:50:46] A ideia é da gente criar um sistema de precedentes, um sistema de uniformização de decisões.

[00:50:51] Então isso invariavelmente vai ter algum componente maquínico ali, seja a máquina orgânica, né?

[00:50:57] Seja o servidor lá que vai fazer essa catalogação, seja o assessor, seja o próprio magistrado ou magistrada, enfim.

[00:51:05] Agora, o que a gente está vendo ultimamente é, assim como na música, assim como nas artes gráficas e tudo mais, né?

[00:51:13] Tem muitas vezes IA que está sendo levada a dar uma decisão ou a construir um argumento e coisa parecida

[00:51:20] e a gente está usufruindo dos futuros possíveis, das utopias possíveis, de um jeito meio envesado, né?

[00:51:26] De um jeito meio torto, né?

[00:51:28] É, eu tenho acompanhado a questão da inteligência artificial, né?

[00:51:33] Não só dentro dos tribunais, mas também em todas as esferas, mesmo na pesquisa do tema da guerra, né?

[00:51:41] A questão militar é crucial dentro da IA, né?

[00:51:44] Boa parte da IA que a gente percebe no nosso dia a dia, na verdade, ela surgiu a partir de aplicações militares, né?

[00:51:51] Mas eu acho que fica uma lição do Fischer, não só do Fischer, mas antes do Fischer, da Jodine, né?

[00:51:58] Que é uma teórica que ele se inspirou muito, né?

[00:52:01] Ela tem um livro que, infelizmente, ela tem vários livros em português, a Boitempo tem lançado,

[00:52:06] mas tem um dela que eu acho super importante que não foi lançado em português, que é

[00:52:10] O Capitalismo Comunicativo, né?

[00:52:13] E que teve uma grande influência no pensamento do Fischer.

[00:52:16] E uma coisa que a Jodine sempre pontua, e que depois o Fischer também ficou pontuando bastante,

[00:52:21] é de que a tecnologia, o ciberespaço, não é um ciberespaço neutro, é um ciberespaço capitalista, né?

[00:52:29] E a IA que a gente tá trabalhando é uma IA capitalista e altamente militarizada.

[00:52:35] Então, de saída, a gente já tem que ter essa cautela.

[00:52:38] Agora, como qualquer outra ferramenta, a aplicação dela às vezes vai potencializar coisas que são boas,

[00:52:44] mas também vai potencializar muito as coisas que são ruins.

[00:52:48] Não é de hoje que operadores do direito, magistrados, muitas vezes não leem aquilo que estão assinando,

[00:52:56] e às vezes realmente é impossível você ler tudo.

[00:52:58] A questão crucial, eu acho, é você identificar aqueles casos que são casos, digamos, do batidão do dia a dia,

[00:53:07] e daqueles casos que são alta costura, que você não pode delegar pra ninguém.

[00:53:12] Eu, inclusive, só consegui retomar meus estudos justamente por me afastar do criminal,

[00:53:19] porque eu não delegava nada pra ninguém, então eu avocava todo o trabalho,

[00:53:23] e eu acho, por exemplo, que dentro da esfera criminal, dentro da análise das provas,

[00:53:29] é impossível você não só delegar a IA, como delegar coisas pra um assistente.

[00:53:34] Não dá pra você fazer isso.

[00:53:36] Porque, assim, você vai colher um depoimento, é olho no olho, é tua percepção.

[00:53:40] Mesmo por videoconferência, eu procuro… Hoje em dia eu sou vencido, assim,

[00:53:46] porque nem os advogados querem mais audiência presencial, né?

[00:53:50] Mas o fato é que você perde muita coisa, você não tá no ambiente, você não sabe o que tá no entorno,

[00:53:55] às vezes você tá ouvindo um acusado por videoconferência e não sabe em que condições ele tá sendo ouvido,

[00:54:02] porque o ambiente nos restringe aquela tela, né?

[00:54:05] Então, analisar aquilo que tá em volta também.

[00:54:07] E como é que você vai delegar isso pra alguém, ainda mais pra uma inteligência artificial?

[00:54:11] Análise de prova. Isso eu acho complicadíssimo.

[00:54:15] Eu não uso inteligência artificial. Eu uso até na pesquisa acadêmica, uso pra várias outras coisas,

[00:54:21] mas no meu dia a dia, no trabalho forense, eu não uso.

[00:54:24] Até pela técnica que eu sempre desenvolvi, eu sempre escrevi pouco.

[00:54:28] Mas eu escrevia de forma fundamentada o objetivo.

[00:54:31] Então a pessoa vai ler a minha decisão e sabe que eu analisei os autos.

[00:54:35] E eu escrevo de uma forma muito objetiva.

[00:54:37] Se eu vou fazer um prompt, eu já fiz a decisão, já tá pronto.

[00:54:40] Então, pra mim, não compensa.

[00:54:42] O pessoal do meu gabinete até brinca. O pessoal todo mundo é analógico, assim.

[00:54:46] Então eu já tentei fazer curso de análise, ninguém gosta e a gente desencanou.

[00:54:51] Agora, tem colegas que atuam de uma forma extremamente responsável com IA

[00:54:55] e que realmente aumentou muito, melhorou muito a produtividade.

[00:54:58] Agora, já aproveitando o tema aceleracionismo, eu já até queria compartilhar, assim,

[00:55:04] um ponto que eu uso.

[00:55:06] No meu livro eu trago toda uma história do aceleracionismo.

[00:55:10] E até pra poder inserir o Fischer dentro do debate aceleracionista.

[00:55:14] Eu tenho minha crítica até ao próprio nome aceleracionismo.

[00:55:18] Porque dentro de uma linguagem do dia a dia, a própria ideia de aceleração,

[00:55:23] eu já acho algo, entre aspas, contraproducente.

[00:55:26] Porque fica aquela coisa meio iluminista, assim, de uma espécie de enaltecimento,

[00:55:32] a tecnologia, a aceleração.

[00:55:34] E eu não gosto disso.

[00:55:36] Tem até um político aqui de São Paulo que adotava a expressão acelera São Paulo.

[00:55:42] Isso tá na notinha de rodapé do meu livro.

[00:55:44] Então aceleracionismo já me lembra automaticamente aquilo.

[00:55:48] Então eu tô mais próximo dos críticos do aceleracionismo.

[00:55:52] O próprio termo aceleracionismo, ele surgiu de uma forma negativa.

[00:55:56] O cara que criou o termo, o Benjamin Noyes, ele tem um livro chamado, não tem em português,

[00:56:02] que se chama Velocidades Malignas.

[00:56:05] E que ele critica essa, digamos, esse enaltecimento à tecnologia pela tecnologia.

[00:56:12] Talvez muito mais importante do que a gente discutir uma determinada ferramenta tecnológica

[00:56:17] é pensar nas formas sociais em meio às quais aquela tecnologia tá sendo aplicada.

[00:56:22] Dentro da tradição crítica marxista, em alguns momentos sempre teve um certo enaltecimento à tecnologia.

[00:56:30] Tem aquele trecho que é muito conhecido, muito citado no debate aceleracionista,

[00:56:35] que é o Fragmento das Máquinas, que é um capítulo que o Marx tem no Grundris,

[00:56:41] em que ele, encantado com a tecnologia, então o Marx mesmo, o próprio Engels, eles oscilam muito.

[00:56:47] Em alguns momentos eles estão muito empolgados com a questão tecnológica,

[00:56:50] como se em alguns momentos eles até imaginam que o capitalismo teria essa capacidade de autossuperação.

[00:56:57] Isso aparece em alguns textos dele.

[00:56:59] Isso aparece em alguns textos dele.

[00:56:59] E isso aparece também dentro da trajetória do Fischer.

[00:57:02] O próprio Fischer admite isso.

[00:57:04] Quando ele começou com os blogs, na época da internet 1.0, ele imaginava que isso aqui, de repente, é um caminho emancipatório.

[00:57:11] Só que aí com a internet 2.0, essa nova geração de algoritmos, as redes sociais, a própria ideia da tela de touchscreen,

[00:57:21] o Fischer tem uma palestra muito bacana, que eu trago no meu livro, que se chama The Touchscreen Capture,

[00:57:28] a tecnologia acaba fazendo essa captura pulsional.

[00:57:32] E ele dá um exemplo que é fantástico, muito simples até, do bom aceleracionismo,

[00:57:37] que ele fala que é um exemplo da máquina de lavar.

[00:57:40] Ele fala que a boa tecnologia, você não pensa nela no seu dia a dia.

[00:57:44] Você não pensa na sua máquina de lavar enquanto ela está funcionando.

[00:57:47] Você vai lembrar dela na hora que ela para de funcionar.

[00:57:49] Mas enquanto ela está funcionando, você não se lembra dela.

[00:57:52] Já o celular e todas essas tecnologias de ciberespaço,

[00:57:57] dia de regra, você está preso a ela o tempo inteiro.

[00:58:00] Você se coça, você quer checar um e-mail, você quer checar se teve um like,

[00:58:05] você quer checar se chegou alguma mensagem, mesmo quando você não está esperando nenhuma mensagem.

[00:58:11] Então, infelizmente, pensar em aceleracionismo, hoje em dia, eu estou pensando mais em termos de lentificação.

[00:58:22] E é por isso que eu estou indo um pouco por esse caminho atualmente da antropologia,

[00:58:27] da antropologia crítica, de buscar estudar um pouco povos originários.

[00:58:33] Eu estou indo em um caminho que é totalmente o oposto.

[00:58:36] Mas, voltando à questão da IA dentro do judiciário, que essa foi a questão,

[00:58:42] é lembrar que é uma ferramenta que foi criada dentro de uma lógica,

[00:58:46] de uma forma social eminentemente capitalista,

[00:58:49] e que a gente não pode esperar nenhuma auto-emancipação a partir dessas ferramentas.

[00:58:55] Agora, a gente tem que cobrar o uso responsável.

[00:58:58] E até o Givan falou ontem, quando me convidou para a gente ter essa conversa,

[00:59:03] falou do prompt que tinha vazado.

[00:59:05] E aí depois eu fui pegar outras notícias sobre prompt do judiciário que tem vazado por aí.

[00:59:11] Às vezes são bons prompt, então o fato do prompt ter vazado não é tão ruim assim.

[00:59:15] Pelo menos o cara estava fazendo um prompt bom, não está ruim.

[00:59:21] O problema é que isso gera uma sensação muito ruim.

[00:59:25] Para quem depende daquele processo.

[00:59:28] Mas isso, com IA, sem IA, isso já eram coisas que aconteciam.

[00:59:33] De você delegar coisas que não são delegáveis.

[00:59:36] E em casos desses, que são cruciais, esse caso que o Givan trouxe,

[00:59:41] que é um caso que foi de repercussão, envolvendo uma questão de um abuso sexual contra uma criança,

[00:59:48] tem casos que não dá para você delegar.

[00:59:50] Na minha opinião, tem coisa que você não pode tratar,

[00:59:55] um caso como esse, como se fosse tratar um caso de uma multa de trânsito.

[00:59:59] E aí é uma questão de formação com formação ética,

[01:00:02] mas que entra dentro de uma crítica geral social que a gente pode pensar no tempo atual.

[01:00:09] Olha, para quem mora em Saturno, ou para quem estava de férias em Turks e Caicos,

[01:00:16] de repente, abençoados sejam, o Antônio está referindo uma conversa que a gente teve justamente sobre esse caso

[01:00:24] já estava encrespado, já estava complicado, já era uma série de questões e uma repercussão social bastante raivosa,

[01:00:32] eu diria até sob certo aspecto merecida, que ganhou esse componente a mais.

[01:00:38] Essa questão da discussão sobre a relativização do estupro de vulnerável,

[01:00:43] uma coisa sozinha já é muito polêmica, outra coisa sozinha já é um tanto polêmica.

[01:00:49] Agora, quando no meio de uma decisão dessa, Felipe Abau,

[01:00:53] aparece ali um prompt da pessoa que elaborou a minuta, dizendo assim,

[01:00:58] melhorar esse argumento aqui, pelo amor de Deus, é aquela gota d’água, sabe assim,

[01:01:04] nós estamos por um fio, aí estourou o fio.

[01:01:07] Isso aí entra no nível daquele cara que está escrevendo, respondendo o comentário do orientador,

[01:01:12] e daí coloca assim, faz o que esse filho da puta mandou aqui, sabe.

[01:01:16] É uma questão de que não está fazendo, mas tu não teve nem o cuidado de tirar isso aí, meu velho.

[01:01:21] Nem esse cuidado tu teve.

[01:01:23] Assim, isso é um assunto sensível para mim, porque uma vez…

[01:01:27] Ah, não me diga o que aconteceu.

[01:01:28] Não, não, enquanto jovem advogado, a gente prestava serviços jurídicos para uma empresa X lá,

[01:01:34] não vou dizer qual é, nem onde, nem quando, não precisa,

[01:01:37] mas eu tinha que entregar uns documentos lá para haver uma espécie de conferência,

[01:01:43] e a, digamos assim, a gerente lá era muito insistente, né.

[01:01:47] Aí eu botei os documentos na mesa da secretária e juntei um bilhete dizendo assim,

[01:01:51] manda isso aqui para a doutora chata.

[01:01:53] E ela mandou para a doutora chata com o bilhete.

[01:02:00] E porque, inclusive, tinha uma coisa que era a doutora, a palavra era, inclusive, parecida.

[01:02:06] Aí eu falei, manda para a doutora chata.

[01:02:08] E aí a doutora chata me recebeu com a maior cara de cu de todos os tempos na sua mesa,

[01:02:15] no seu gabinete, para eu ir lá pedir a desculpa mais esfarrapada da história.

[01:02:19] Enfim, acontece.

[01:02:21] Que situação.

[01:02:22] É analógico, viu.

[01:02:23] Viu, Antônio? Acontece no analógico também, olha aí, ó.

[01:02:25] Acontece, acontece também.

[01:02:27] Mas, Antônio, eu queria saber de ti o seguinte.

[01:02:30] Tu falou de três coisas que são, né, que têm um, vamos dizer, elas têm uma função, elas têm um espírito, né.

[01:02:40] Que é a questão do direito, que é a questão da polícia,

[01:02:43] e que é mesmo a questão dessa tecnologia, no caso da IA, quando está corretíssimo, né.

[01:02:48] Chega a dizer assim, poxa, a gente tem que ver de onde é que vem todas essas coisas.

[01:02:52] A IA, ela vem de um vale do silício, ela é feita por um homem branco ou asiático, né, 95%.

[01:03:00] Ela vem com esse intuito, né, de todo esse vocabulário neoliberal de produtividade, de fazer mais, de fazer antes, de fazer…

[01:03:09] Dessas coisas todas, né, tu falou, elas não têm uma capacidade de gerar uma emancipação.

[01:03:16] Mas tu acha que a gente tem uma possibilidade, porque nós três estamos dentro do direito, por exemplo, né.

[01:03:22] Se a gente não vê nenhuma possibilidade de fazer qualquer tipo de diferença dentro do direito,

[01:03:27] é aquela desesperança que tu falou lá no início, de dizer, ah, vamos abandonar tudo e vamos embora, né.

[01:03:32] Assim como tem aquele negócio do policial antifascista, que daí fica aquele negócio meio esquisito,

[01:03:37] porque a polícia é, ela é uma instituição que é feita para ser fascista.

[01:03:41] Como é que você pode ser antifascista dentro de uma instituição fascista, né.

[01:03:46] E, ah, eu consigo utilizar, de repente, eu também faço uso de IA,

[01:03:52] espero que responsável, né, para além das platitudes de que tudo isso aí envolve, né,

[01:03:57] mas também responsável, mas se eu estou usando para fazer alguma coisa que eu vejo como positivo,

[01:04:04] que eu vejo como espalhar uma ideia legal, alguma coisa, eu tenho como utilizar, então, tá vendo, né.

[01:04:10] Eu fiz um paralelo meio bizarro entre essas três coisas, assim, mas digo, elas não foram feitas para isso.

[01:04:15] A gente tem como utilizar elas para buscar alguma coisa diferente, não vai ser o caminho para a emancipação.

[01:04:21] Mas para a gente melhorar as coisas um pouco.

[01:04:24] Ah, com certeza. Eu pessoalmente não uso IA, mas eu conheço colegas que usam de uma forma muito responsável

[01:04:31] e conseguiram um aumento muito grande de produtividade e também de melhorar a qualidade da própria equipe de trabalho, assim,

[01:04:41] de produzir mais e trabalhar menos, que é a ideia do aceleracionismo, né,

[01:04:46] de você ter uma tecnologia que seja efetivamente emancipatória.

[01:04:50] Eu acho, assim, que a gente não pode nem demonizar e nem também ter um enaltecimento exagerado, né,

[01:04:59] manter sempre uma perspectiva crítica de lado a lado, né, e tentar extrair sempre o que foi melhor dessas tecnologias, né,

[01:05:06] que nem a gente está, por exemplo, dentro de, essa conversa vai para outras plataformas digitais,

[01:05:12] eu até estava comentando com vocês como o Vira Casacas foi importante em várias, não só para distração e entretenimento,

[01:05:19] assim, para a própria pesquisa minha, assim, vários camaradas que passaram por vocês e trouxeram coisas interessantes que foram importantes para mim,

[01:05:26] e eu só tive acesso a isso através dessas tecnologias.

[01:05:29] O YouTube, para mim, é uma ferramenta crucial de pesquisa, né, por exemplo, essa palestra do Fischer, que eu mencionei para vocês,

[01:05:37] chamada The Touchscreen Capture, né, o vídeo foi até tirado do YouTube, no meu livro eu até falo o link que era na época, né,

[01:05:43] foi uma palestra que ele deu na Polônia. Hoje em dia, se você fuçar na internet, os Reds das vidas,

[01:05:49] você vai achar o PDF de transcrição dessa palestra, mas se não fosse o YouTube, eu teria perdido isso,

[01:05:55] eu nunca teria tido acesso a muitas coisas legais que o Fischer falou em termos de diversas palestras,

[01:06:03] que muito possivelmente ele ia materializar isso em textos, em livros, mas que ele não teve a oportunidade de fazer.

[01:06:09] Então, eu acho que tem que ficar uma espécie de observação crítica, né, uma outra dimensão para mim é muito importante, assim, de formação,

[01:06:19] porque eu sou professor de artes marciais, eu sempre pratiquei diversas artes marciais, eu sou professor de jiu-jitsu,

[01:06:27] e uma das coisas que eu sempre pensei nas artes marciais, principalmente dentro do jiu-jitsu, eu estou até falando isso,

[01:06:34] porque eu sei que tem as dicas culturais, eu separei um negocinho aqui para falar para vocês depois,

[01:06:38] mas é o fato de que, principalmente o jiu-jitsu brasileiro, ele é uma arte marcial mais democrática, e isso falando de tecnologia,

[01:06:47] não deixa de ser uma tecnologia de combate também, que favorece pessoas menos favorecidas fisicamente, né,

[01:06:55] quer dizer, nesses termos de possibilidade do mais fraco fisicamente ganhar do mais forte, o jiu-jitsu ele é crucial.

[01:07:05] A arte marcial talvez a mais democrática, mais do que o boxe, mais do que a capoeira, mais do que o boxe tailandês, em que o pequeno tem a chance de derrotar o maior.

[01:07:16] É lógico que uma hora a força desempata em favor do mais forte, mas que tenha esse viés democrático.

[01:07:23] Só que a própria forma, eu estou falando disso até compartilhando uma experiência que eu tive faz pouco tempo, né,

[01:07:30] eu tenho uma filhinha de 7 anos, eu achei que estava já na idade de ela começar a treinar, até para começar a aprender a se defender,

[01:07:39] e quando vem à tona um escândalo de abuso sexual dentro do jiu-jitsu.

[01:07:44] Pessoas renomadas dentro do jiu-jitsu,

[01:07:46] dentro das artes marciais, né, não sei se vocês estão acompanhando essa discussão, mas é uma discussão que aconteceu há poucas semanas, né,

[01:07:53] mas que só dar um Google vai aparecer, então, de lutadoras que foram assediadas por seus, entre aspas, mestres, né,

[01:08:00] e que é algo que acaba sendo duplamente perverso, porque muitas mulheres acabam indo para as artes marciais justamente para poder aprender a se defender,

[01:08:08] às vezes de um abuso, e é abusada dentro desse contexto.

[01:08:12] Então você vê uma tecnologia de combate, que em tese é uma tecnologia de combate,

[01:08:16] de combate mais democrática, pelo fato de ela estar inserida dentro de uma forma social patriarcal, machista, né,

[01:08:25] ela acaba também tendo porosidade para reproduzir essas mesmas mazelas do meio social em geral, né.

[01:08:33] Então, é um pouco, também entra um pouco nessa ideia dos limites de uma determinada tecnologia em relação às formas sociais em que elas estão inseridas.

[01:08:43] Eu vou falar isso para desestimular.

[01:08:46] Para as mulheres que não aprendam a alta defesa, é muito pelo contrário.

[01:08:49] Eu vou falar, tomem cuidado onde vocês vão treinar.

[01:08:52] Hoje em dia tem, por exemplo, as academias vermelhas, né,

[01:08:55] aqui em São Paulo, por exemplo, tem a academia de boxe e também de artes marciais do MST, né,

[01:09:00] então, procurem esses locais, né, mas pensem, né, de que essa tecnologia de combate, ela por si só não resolve.

[01:09:08] Então, eu acho que entra dentro dessa dimensão do olhar crítico em relação a determinada tecnologia,

[01:09:13] seja uma tecnologia cibernética ou seja qualquer outro tipo de tecnologia.

[01:09:16] E uma das atletas que mencionou isso aí, né, eu não diria que tem um sobrenome pequeno, né, na arte, né.

[01:09:26] Enfim, né, eu não diria que não é alguém famosa demais, então, para ver como, né…

[01:09:31] Acho até que você vai falar, teve um depoimento recente, acho que é da Kyra Grace, né, que talvez seja…

[01:09:37] É, pois é.

[01:09:39] Então, até mesmo uma pessoa como ela, que supostamente estaria blindada pelo fato de ter um sobrenome Grace,

[01:09:46] foi também vítima de assédio dentro dos tatames, né.

[01:09:49] E justamente uma arte marcial que proporcionaria à pessoa mais fraca uma possibilidade de autodefesa

[01:09:55] foi o ambiente justamente no qual ela acabou sofrendo esse assédio, né.

[01:10:00] Eu estava com vontade de voltar a fazer boxe, mas agora estragou, porque eu preciso achar uma academia vermelha, Felipe Abal.

[01:10:08] Muito bom, muito bom, né.

[01:10:10] Mas, Gabriel Divan, o papo está excelente, mas a gente tem que puxar as nossas dicas culturais, meu amigo.

[01:10:16] Vamos lá, vamos puxar as dicas, e quem está nos escutando já sabe, né,

[01:10:20] é um momento em que a gente pode dar um pause nos assuntos que foram trabalhados aqui nesses últimos instantes,

[01:10:27] mas também não, porque vale mencionar o tema do episódio, vale não mencionar o tema do episódio, vale tudo,

[01:10:33] e a gente vai ter o Antônio mais um pouquinho conosco, então, para deixar algumas dicas aí, alguma coisa,

[01:10:39] que ele até já deu um certo spoiler aí.

[01:10:41] A gente começa sempre para possibilitar que as convidadas e convidados fiquem ilustrando um pouco,

[01:10:46] um pouco mais, eventuais dicas, trocando elas, né, a gente sempre fala naquela coisa da prova, né,

[01:10:51] não troca a alternativa lá no último minuto, né, mas aqui vale, aqui pode.

[01:10:56] Felipe Abal, qual é a dica, ou as dicas da semana?

[01:10:59] Cara, vou ser bem rapidinho aqui, porque eu perdi o bonde quando saiu o Andor, né, depois eu me justifiquei ali, né,

[01:11:08] tentei compensar isso aí, e outra série que eu tinha perdido, que saiu na época, que eu estou assistindo agora, e é bem bacana,

[01:11:15] é Ozark, né, falando em crimes e coisas do gênero, né, Ozark é sobre lavagem de dinheiro, né,

[01:11:21] ela é muito parecida, assim, com Breaking Bad, em alguns aspectos, mas é tipo um Breaking Bad envolvendo uma pessoa autista, sabe,

[01:11:31] então, assim, ela ficou bem legal, o jeito que é exposto, a família é mais unida, comecei a assistir, ela vai mais devagarinho,

[01:11:39] mas depois que engrena, assim, eu estou naquele lado, preciso assistir o próximo episódio, sabe,

[01:11:44] gostoso de pegar a série que já terminou, né, porque daí você não tem que ficar esperando a próxima semana, e a próxima semana, então,

[01:11:49] já está ali prontinha, bem bacana quem não estiver vendo nada aí, Ozark.

[01:11:54] Olha, eu vou dizer uma coisa, eu não consegui terminar por um simples motivo, eu fico nervoso com tanta mentira, assim,

[01:12:02] chega um nível que é uma mentira que justifica outra mentira, que tu mente para o fulaninho para poder sustentar a tua mentira para o ciclano,

[01:12:08] que é para aguentar a mentira da fulana, eu fico nervoso com isso, eu não consigo, eu não consigo assistir o episódio, cara, assim,

[01:12:14] é uma coisa, e o cara vai se enrolando, né, cara, puta, quando tu pensa que um lado vai resolver, é complicado, né,

[01:12:21] a situação do nosso amigo lá, né, no lago, né, e com o bar, e com as outras coisas, né, mas, cara, é uma baita série, baita série mesmo.

[01:12:30] Enfim, eu tenho um filme para dar de dica aqui, e eu não sei, eu ainda não vi muita coisa, até porque ele não está concorrendo nas grandes premiações, né,

[01:12:39] e ele não é, não é, não está muito no radar, então eu não vi muita coisa.

[01:12:44] Mas eu prevejo que Periga dá um certo burburinho, já deu algum burburinho, de certa maneira,

[01:12:50] mas eu prevejo que em algum momento alguém vai tirar para Cristo, né, o filme,

[01:12:54] e eu acho uma injustiça, porque é um filme muito bom, muito bacana, ele se chama Depois da Caçada, né,

[01:12:59] é o mais novo filme do Luca Guadagnino, eu gosto muito do diretor, eu vejo tudo que ele faz,

[01:13:06] e ele é um filme que ele trabalha com uma premissa bastante polêmica e curiosa,

[01:13:11] que é uma coisa que, aliás, né, chama atenção aqui.

[01:13:14] Nós três, por exemplo, enquanto acadêmicos e tudo mais, no departamento de filosofia da Universidade Yale,

[01:13:20] tu tem dois professores, no caso a Julia Roberts e o Andrew Garfield, que me surpreendeu como um baita ator,

[01:13:27] porque eu nunca tive nada contra o rapaz, né, mas eu também nunca vi nada muito de substância dele,

[01:13:33] e aqui ele está muito bem no filme, eles estão lutando para ver quem se efetiva como professor titular,

[01:13:39] eles são os dois grandes concorrentes, e aí eles estão lidando, né, aquela aula, Julia Roberts,

[01:13:44] falando de Foucault, de Hegel, e não sei o que mais, tal, e eles têm pelo menos uma aluna do departamento,

[01:13:51] que é uma aluna supostamente brilhante, que é a Ayo Edebiri, né, essa atriz que é uma simpatia só, né,

[01:13:56] essa menina, ela é impressionante, e aí rola uma questão de acusação de assédio, de estupro,

[01:14:02] e o filme vai enveredar por um lado, onde a gente vai, inclusive, começar a ter pistas de que ela,

[01:14:09] no caso, a Ayo Edebiri, ela está mentindo quanto à sua acusação.

[01:14:14] E aí começa toda uma ciranda, onde algumas pessoas vão dizer assim,

[01:14:19] puta merda, lá vem um filme para dizer que as acusações de abuso por uma mulher negra lésbica são falsas,

[01:14:26] e que o homem branco é o inocente.

[01:14:28] Cara, a questão é, o filme, né, eu acho que é bem insuspeito, né, o Guadanino e tudo mais,

[01:14:34] o próprio filme, é bem insuspeito de defender isso, ou de dizer que isso tudo é uma cultura woke,

[01:14:41] ou coisa parecida, mas, cara, é um filme sobre isso?

[01:14:44] É um filme sobre coisas que acontecem, sobre pontos de vista, assim, então,

[01:14:48] eu não acho que é um filme que enaltece, né, a questão de que está tudo muito assim,

[01:14:56] eles até brincam com isso, porque o personagem que sofre a acusação, ele é meio paspalha,

[01:15:01] ele é meio babacão, assim, né, e isso está na roda, isso está no debate.

[01:15:06] Agora, para mim, é longe de ser um filme que justifica, né, o homem oprimido pelo mundo,

[01:15:12] que agora é só woke, não, não, mas ele fala sobre isso?

[01:15:16] Tem que se falar sobre isso, né, tem que aparecer essas coisas.

[01:15:20] A gente viu um dos grandes filmes do ano passado aí, que está concorrendo, que é o Uma Batalha Após a Outra,

[01:15:26] a gente viu ele debochar, né, de uma esquerda ortodoxa, de um método revolucionário à moda antiga,

[01:15:32] e não é nem um pouco um filme que defende a posição, né, do personagem reacionário, ou coisa parecida.

[01:15:38] Então, a gente tem que estar preparado para ver filmes sobre isso também, né.

[01:15:41] Eu acho um filme bem…

[01:15:42] Bem legal, ele tem uma série de questões com os personagens, a Julia Roberts e tal, é uma personagem complexa,

[01:15:49] tem toda uma questão lá se ela é ou não é, se ela está ou não está fazendo o apoio devido,

[01:15:56] que ela deveria como mulher e como orientadora da menina, é bem interessante, cara, eu achei bem legal o filme.

[01:16:02] Enfim, né, vejam aí e me digam se eu estou certo ou não, e se a polêmica aí é festim ou não é.

[01:16:08] Muito bem, Gabriel Divan, agora sim, Antônio Galvão, dá uma dica para o pessoal aí.

[01:16:12] Eu tenho dois livros aqui que eu queria dar como dica, um que eu estou na metade,

[01:16:18] os dois tratam de pensamento crítico e artes marciais.

[01:16:22] O primeiro é da Elsa Dorlan, que é Autodefesa, uma filosofia da violência,

[01:16:28] que é um livro super interessante, que ela, para quem é do direito é muito legal,

[01:16:34] porque ela faz uma crítica da ideia de legítima defesa,

[01:16:37] de como essa noção de legítima defesa sempre foi uma noção que tinha muito mais,

[01:16:42] uma relação com uma defesa de um establishment, de um status quo, né,

[01:16:47] em detrimento, por exemplo, de pessoas oprimidas, né, então ela fala, por exemplo,

[01:16:52] ela traça um panorama de determinadas artes de combate que foram criminalizadas,

[01:16:58] como a capoeira, então ela traz o exemplo da capoeira aqui no Brasil,

[01:17:02] um exemplo que é super interessante, que tem a ver com o jiu-jitsu, mas é o jiu-jitsu tradicional,

[01:17:07] que ela traz, por exemplo, do movimento das sufragistas do Reino Unido,

[01:17:10] de como elas aprenderam o jiu-jitsu tradicional japonês através de pessoas que tinham viajado para o Japão

[01:17:16] e trouxeram essa questão da autodefesa para o movimento delas, né,

[01:17:20] e a premissa da Elsa Dorlan é do caso Rojnei King,

[01:17:24] que foi o cara que foi espancado no início dos anos 90, né,

[01:17:27] os policiais que espancaram ele acabaram sendo absolvidos, né,

[01:17:31] e ela faz uma crítica ao julgamento, assim, a forma como a defesa articulou

[01:17:36] que pegava alguns frames, assim, do Rojnei King como se ele tivesse sido agravado,

[01:17:40] né, e que ele não tinha sido agravado, né, e que ele não tinha sido agravado, né,

[01:17:40] o cara que foi espancado por uma dúzia de policiais

[01:17:44] e acabou sendo taxado como agressor dentro daquele contexto do júri,

[01:17:48] os caras foram absolvidos e teve todos aqueles protestos,

[01:17:52] enfim, Los Angeles pegou fogo no início dos anos 90, né,

[01:17:55] então a Elsa Dorlan traz isso.

[01:17:58] E o outro, né, o Divan estava falando de cinema,

[01:18:01] o outro é esse livro aqui, Judoka,

[01:18:04] que é do Thierry Frémaux, né, que é um cineasta,

[01:18:07] até ele é conhecido por um documentário sobre

[01:18:10] a vida do Lumière, e ele também é um dos caras

[01:18:13] que coordenam o Festival de Cannes, né,

[01:18:16] e ele escreveu esse livro Judoka, que é uma espécie

[01:18:19] de mistura da biografia do Jigoro Kano

[01:18:22] com a própria formação pessoal

[01:18:25] dele, que também era o artista Marcel Faixa Preta,

[01:18:29] mas o curioso desse livro é que ele traz, por exemplo,

[01:18:31] ele ilustra, ele faz um paralelo da história

[01:18:34] do cinema com a história do Judô,

[01:18:37] com a história do Jigoro Kano, e às vezes traz elementos críticos,

[01:18:40] então, por exemplo, tem citações a Deleuze e Guattari

[01:18:43] num livro sobre Judô, então, pra quem gosta

[01:18:46] de pensamento crítico e artes marciais,

[01:18:50] fica a dica aí da autodefesa da Elsa Dorlan,

[01:18:53] e do Judoka, do Thierry Frémaux,

[01:18:58] que é um livro muito bacana, me tocou bastante,

[01:19:01] esse eu terminei, recomendo fortemente,

[01:19:04] e de repente inspira aí o Divan a voltar

[01:19:06] para as Academias Vermelhas e voltar o treinozinho dele de bota.

[01:19:10] Pode crer, não, olha aí, tudo anotado,

[01:19:13] e você sabe que a gente tem todas essas dicas aí,

[01:19:17] quem quiser comprar e usar o mecanismo do careca lá,

[01:19:20] pelo amor de Deus, deixa um trocadinho pra nós,

[01:19:23] vai pelo link que está no nosso site, viracasacas.com,

[01:19:26] essas dicas estão aí também no Instagram, um dia antes,

[01:19:29] pra você já ir se preparando,

[01:19:32] e Felipe Abau, acho que nós temos um Vira Casacas.

[01:19:34] Temos um Vira Casacas, muito obrigado, Antônio,

[01:19:36] olha, grande participação, volte sempre.

[01:19:38] Eu agradeço bastante, pra mim é meio Disneylândia estar aqui,

[01:19:42] então podem chamar que eu venço.

[01:19:46] Dessa vez foi meio em cima da hora,

[01:19:48] mas da próxima vez eu venho com alguma coisa mais estruturada,

[01:19:51] mas eu gostei muito, pra mim foi muito bacana mesmo.

[01:19:54] Logo em breve aí tem tese defendida,

[01:19:57] daqui a pouco mais um livro publicado,

[01:20:00] sempre tem, sempre tem, ou pra bater papo,

[01:20:02] sempre tem motivo pros bons voltarem aqui.

[01:20:06] Gente, amiga, vamos liberar o nosso convite,

[01:20:09] não é uma novidade então, mas ficamos aqui nós mais um pouquinho,

[01:20:11] porque agora vem a hora dos vivas, dos salves, do carinho.

[01:20:14] Vamos lá.

[01:20:21] Muito bem, Gabriel Divan, porra, fazia tempo que a gente queria

[01:20:26] que o homem aparecesse aqui no nosso programa,

[01:20:29] e quando apareceu, ele não deixou a desejar.

[01:20:32] Maravilha, não, cara, assim, o Antônio é de fé, né,

[01:20:36] já tava no radar há um tempão,

[01:20:38] apareceu, eu diria que no momento certo, né, cara,

[01:20:40] apareceu pra falar aí de muita coisa que tem que ser falada,

[01:20:44] trouxe bagagens das mais variadas aí,

[01:20:47] olha, episódio interessantíssimo.

[01:20:49] Mas como a gente disse ali no finalzinho da conversa,

[01:20:52] agora é hora dos vivas, agora é hora dos salves,

[01:20:54] agora é hora de mandar carinho pro pessoal.

[01:20:57] Então, vamos lá, o que o senhor tem aí de vivas na manga?

[01:21:01] Eu tenho vários aqui, né, e um deles, inclusive,

[01:21:04] tá ligado lá com o início do nosso episódio,

[01:21:07] que é da Louçana.

[01:21:08] Louç, eu acho que eu falei certo,

[01:21:10] que disse assim, ó, comecei a contribuir este mês

[01:21:12] do Pix Recorrente e queria saber se nessa modalidade

[01:21:15] dá pra entrar no sorteio do Natal da Balde.

[01:21:17] Ah, vou ficar te devendo essa aqui.

[01:21:21] Mas daí seguiu, dizendo,

[01:21:22] aproveitando pra pedir um viva para meu gatinho,

[01:21:25] o príncipe, vamos ver, vamos ver de novo, ó, concentra.

[01:21:30] Zucco, Solembum, Ash, Tabi, Lulinha, Joaquim,

[01:21:33] Vitinho, Gilgiteiro, Rico, Rumi e Yoda,

[01:21:37] mais conhecido apenas por…

[01:21:38] apenas como Sosso.

[01:21:39] Eu vou utilizar Sosso.

[01:21:42] Estou, estou…

[01:21:43] Quer que eu repita?

[01:21:44] Não, não, não precisa.

[01:21:46] Eu tô meio em choque, mas tudo bem, Sosso.

[01:21:48] Sosso.

[01:21:49] Meu camaradinho ficou muito feliz esta semana

[01:21:51] ao ouvir o RT comentado e descobrir que tem o mesmo apelido

[01:21:54] de infância que Stalin.

[01:21:55] Ele gostou.

[01:21:56] O Sosso curte o Stalin.

[01:21:58] Ele sempre faz questão de tentar ouvir o Vira comigo

[01:22:00] e comenta muito, com certeza, porque tem muito interesse

[01:22:03] nos temas e não porque escuto enquanto cozinho.

[01:22:06] Ah, ah, ah.

[01:22:08] Muito bom, cara.

[01:22:09] Muito obrigado, Luz.

[01:22:10] Obrigado pelo apoio.

[01:22:11] Um grande viva pro Zucco, Solembum, Ash, Tabi, Lulinha,

[01:22:15] Joaquim, Vitinho, Gilgiteiro, Rico, Rumi e Yoda.

[01:22:17] Tá bom.

[01:22:19] Abençam.

[01:22:20] Quem pediu um salve foi a nossa amiga Flávia Sayane,

[01:22:24] que é a nossa apoiadora há quatro anos.

[01:22:28] Sempre nos acompanha e sempre nos dá muita força

[01:22:30] lá no Instagram, Gabriel Divan.

[01:22:32] Bota lá as coisas, assim sai a história da Flávia.

[01:22:35] Assim que a gente gosta.

[01:22:36] Olha aí, cara, que bom.

[01:22:38] Lembrando, né?

[01:22:39] A gente tá cheio de redes aí.

[01:22:41] A gente costuma postar muita coisa no Blue Sky,

[01:22:44] mas tem o Instagram, tem o nosso YouTube,

[01:22:48] onde você pode assistir episódios,

[01:22:50] você pode escutar episódios, você pode comentar, curtir.

[01:22:53] Tem as outras plataformas aí que dá pra dar estrelinha,

[01:22:56] dá pra fazer comentinho.

[01:22:58] Então, assim, ó, momentos e lugares e oportunidades

[01:23:02] pra falar sobre o Vira Casacas,

[01:23:04] pra nos mandar algum recado aí, não faltam.

[01:23:07] Sem falar no nosso e-mail.

[01:23:08] A Thaírse, ela comentou lá no Blue Sky, exatamente.

[01:23:11] Ela disse, amei ter me tornado VIP do Vira Casacas, né?

[01:23:16] Então, ela começou a nos apoiar

[01:23:17] e já ter sido incluída na base de e-mails dos queridos.

[01:23:21] Ganhei o primeiro sorteio?

[01:23:23] Não, mas tô lá.

[01:23:24] É isso aí, né?

[01:23:25] De cara, assim, entrar como apoiador e já ser sorteado

[01:23:28] é difícil de acontecer.

[01:23:30] É possível, é possível.

[01:23:32] Mas paciência, né? A hora chega.

[01:23:33] É, é, vê-se que, né, pra você não,

[01:23:37] não concorrer, você não tem que ser apoiador, né?

[01:23:41] Então, eu tô tentando inverter a máxima aquela, né, de…

[01:23:44] Como é que é? Só bate quem erra.

[01:23:48] Exato, exato.

[01:23:50] E ela te complementou ainda.

[01:23:51] Aproveito para pedir o salve das gatas mais lindas do mundo,

[01:23:54] o que eu vou ter que discordar, porque todo gato é lindo, né?

[01:23:57] Mas elas são lindas mesmo.

[01:23:59] A canjica e a café.

[01:24:01] Aí, ó, Edivan, tem o soço e tem canjica e café.

[01:24:05] Mas o soço, ele é… Como é que é mesmo?

[01:24:07] Não, tô brincando, tô brincando.

[01:24:08] Não, não.

[01:24:10] Eu já vi.

[01:24:11] Ó, foi sem corte, hein, Edivan?

[01:24:13] Só pro público saber, que eu falei tudo numa respirada só.

[01:24:17] Não, foi quase que um repente, né?

[01:24:20] Basicamente isso.

[01:24:22] Muito bom, muito bom.

[01:24:23] A dupla canjica e café do repente.

[01:24:25] Essa aí podia, tranquilamente.

[01:24:26] Ah, essa aí podia, né?

[01:24:27] No tempo que as duplas eram boas, né?

[01:24:29] Não era esses aí de…

[01:24:31] Bolsonaroismo, fivela e…

[01:24:33] Bom, deixa pra lá.

[01:24:35] E por fim, aqui, tem lá do Instagram,

[01:24:37] também, o Amadeu Pirote,

[01:24:39] ele mandou uma dica pra gente,

[01:24:41] pediu um salve, pediu

[01:24:43] e vai receber. Amadeu, grande salve, Amadeu.

[01:24:46] Salve, Amadeu.

[01:24:48] Amadeu, cara, eu acho que esse nome tem

[01:24:49] força, tem força. Amadeu.

[01:24:51] Rock me, Amadeu.

[01:24:52] É isso aí que eu tenho,

[01:24:57] Gabriel Edivan. É isso aí que tu tem,

[01:24:59] é isso aí que nós temos. Muito obrigado a você

[01:25:01] que nos dá o recado

[01:25:03] e nos lembra de mandar o Viva,

[01:25:05] porque a gente,

[01:25:07] a gente precisa, justamente, né,

[01:25:09] de atenção quanto a isso,

[01:25:11] porque tem gente que diz assim, nunca ganhei

[01:25:13] um Viva, sim, você nunca pediu,

[01:25:15] lembra, só bate quem erra, né?

[01:25:18] Só bate quem erra.

[01:25:19] Esse é o grande mantra.

[01:25:21] Foi o Wander Show que falou isso, né?

[01:25:23] Provavelmente, né, cara?

[01:25:24] É, pode ter sido o Wander Show.

[01:25:26] Então, só ganhar salve quem pede.

[01:25:28] A boa notícia é que se você pedir, você muito provavelmente

[01:25:31] ganha. Até porque não tem

[01:25:33] ouvinte do Vira Casacas, fã de canalha, né?

[01:25:35] Então, é tranquilo dizer isso.

[01:25:37] Se bem que algumas pessoas iam ficar

[01:25:39] na alfândega aqui da auditoria e tal,

[01:25:41] mas eu acho que a maioria, a gente não tem com o que se preocupar.

[01:25:44] Agora, se você tá ouvindo

[01:25:45] pra secar aí, muito obrigado, você tá ouvindo igual.

[01:25:48] A gente gosta também.

[01:25:49] Isso aí, taca play. E aprende.

[01:25:52] E vê se aprende de vez em quando.

[01:25:54] Você consegue, às vezes, aprender

[01:25:55] alguma coisa de homens normais,

[01:25:57] Gabriel Domingos. É, homens, né,

[01:25:59] nada acima da média, assim, homens

[01:26:01] inocentes, sobretudo, né? Tchau, galera.

[01:26:03] Tchau, pessoal.

[01:26:07] O que você quer dizer com homens normais?

[01:26:09] Só homens inocentes.

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