Vox

Leitura de 54 min

EUA 250 anos: Mitos Fundadores e Distopia

Resumo

Este episódio do Chutando a Escada, em parceria com o Observatório Político dos Estados Unidos (OPEO), marca o retorno da temporada de 2026 e discute os 250 anos da independência dos Estados Unidos. A conversa entre Tatiana Teixeira e a professora Camila Vidal vai além de uma revisão histórica, mergulhando nos mitos fundadores que construíram a identidade nacional americana.

As pesquisadoras analisam como a narrativa da independência foi romanticamente construída como uma história linear, heroica e moralmente clara, centrada na ideia de liberdade e de um povo virtuoso oprimido pela tirania britânica. Esta narrativa, repetida em escolas, museus, filmes e celebrações como o 4 de julho, solidificou-se como um “lençol freático” da identidade nacional, mobilizando símbolos e criando uma autoimagem de excepcionalismo.

O episódio desmonta criticamente esse mito, apresentando a tese do historiador Gerald Horn de que a independência foi, na verdade, uma “contrarrevolução” para proteger a estrutura escravocrata e a expansão sobre terras indígenas. As participantes detalham como os Pais Fundadores eram em sua maioria proprietários de escravos e como a narrativa de liberdade convivia com a realidade da escravidão e do extermínio indígena.

A discussão avança para as raízes religiosas do excepcionalismo americano, a ideia de “povo escolhido” e sua secularização no conceito de “Destino Manifesto”. Este, por sua vez, serviu como justificativa ideológica para a expansão territorial, o imperialismo e a intervenção na América Latina, sempre sob a roupagem de “levar a liberdade, a democracia e a civilização”.

Por fim, o episódio reflete sobre como essa identidade construída sobre a grandeza e a excepcionalidade reage ao declínio econômico e social interno e à mudança demográfica. A ascensão de figuras como Donald Trump é analisada como um resgate desses mitos fundacionais e uma resposta simplista a uma crise existencial, onde uma revisão crítica da história nacional se torna cada vez mais difícil em um ambiente político que a criminaliza.

Indicações

Books

  • Mitos sobre a fundação dos Estados Unidos — Livro do historiador Ray Raphael, mencionado por Tatiana como ponto de partida para entender como a narrativa da independência americana foi construída de forma romantizada, linear e heroica.
  • A Contrarrevolução de 1776 — Obra do historiador Gerald Horn, discutida extensivamente. Argumenta que a independência dos EUA foi um movimento para proteger a escravidão e a expansão sobre terras indígenas, temendo pressões abolicionistas da Coroa Britânica.
  • Who Are We? — Livro de Samuel Huntington mencionado por Tatiana. Defende que a identidade americana original, baseada em uma matriz protestante branca, estaria sendo corroída pelo crescimento das populações hispânica e de outras origens, um debate central no trumpismo.

Conceitos

  • Excepcionalismo Americano — Crença central na identidade dos EUA de que o país é moralmente superior, historicamente único e um “povo escolhido”, com raízes nos peregrinos puritanos. Serve de base para o Destino Manifesto e políticas externas intervencionistas.
  • Destino Manifesto — Doutrina do século XIX que justificou a expansão territorial dos EUA para o oeste como um direito divino e uma missão civilizatória. Termo cunhado por John L. O’Sullivan em 1839.
  • Imperialismo Pedagógico — Conceito discutido por Camila Vidal (também referido como colonização pedagógica) para descrever como a intervenção dos EUA, especialmente na América Latina, é justificada como uma missão para educar, civilizar e levar a democracia, partindo do pressuposto de superioridade.

Referencias-Culturais

  • Pintura ‘American Progress’ de John Gast — Citada por Camila como ilustração perfeita da mentalidade do Destino Manifesto. Mostra uma figura angelical (Colúmbia) levando luz (telégrafo) e educação para o oeste “selvagem” e escuro, enquanto os nativos fogem.
  • Mayflower Compact — O pacto assinado pelos peregrinos puritanos a bordo do navio Mayflower, visto como um documento fundador do mito da América como uma nova sociedade justa e de iguais, distinta da Europa corrupta.

Linha do Tempo

  • 00:00:00 — Abertura da temporada 2026 e apresentação do podcast — Felipe, o host, dá as boas-vindas de volta, reforçando o compromisso do Chutando a Escada com a divulgação científica rigorosa em relações internacionais. Ele anuncia as novas parcerias para o ano (OPEO, Observatório da Extrema Direita e Ruslat) e comenta brevemente sobre sua mudança para a Alemanha. O episódio é dedicado ao apoiador Henrique Marques Torrijas.
  • 00:09:50 — Introdução ao tema: 250 anos da independência dos EUA — Tatiana Teixeira assume a apresentação, apresentando a convidada Camila Vidal. Ela introduz o tema usando o livro “Mitos sobre a fundação dos Estados Unidos”, de Ray Raphael, para descrever a narrativa romantizada, linear e heroica da independência americana. A pergunta central é lançada: o que está sendo celebrado nesses 250 anos?
  • 00:13:14 — A celebração romantizada e os símbolos nacionais — Camila Vidal detalha como a comemoração do 4 de julho mobiliza toda a sociedade americana com símbolos patrióticos, fogos, música e uma narrativa de povo heroico e virtuoso. Ela menciona como essa visão é perpetuada na escola, em museus (como a iniciativa de crianças dormirem no National Archives) e como será intensificada no governo Trump, que rejeita leituras críticas da história.
  • 00:22:32 — A visão crítica: a independência como contrarrevolução — Tatiana introduz a visão revisionista do historiador Gerald Horn, autor de “A Contrarrevolução de 1776”. Camila explica o argumento central: a independência foi um movimento para proteger a escravidão e a expansão sobre terras indígenas, temendo que medidas abolicionistas e de proteção aos nativos vindas da Coroa Britânica ameaçassem os interesses das elites coloniais.
  • 00:36:12 — As raízes do excepcionalismo americano — Retomando um ponto anterior, a discussão se aprofunda nas origens da crença no excepcionalismo americano. Camila traça suas raízes na formação das 13 colônias, com os peregrinos puritanos que se viam como o “povo escolhido por Deus” para criar uma sociedade nova e virtuosa. Essa ideia de singularidade e superioridade moral se secularizou, mas manteve sua força.
  • 00:48:01 — Do excepcionalismo ao Destino Manifesto e ao imperialismo — A conversa explora como a crença no excepcionalismo se transformou na doutrina do “Destino Manifesto”, justificando a expansão territorial para o oeste e o extermínio/assimilação forçada dos povos nativos. Camila descreve a pintura “American Progress” e cita Thomas Jefferson para ilustrar a visão de superioridade civilizacional que legitimou a conquista.
  • 00:55:03 — Imperialismo pedagógico na América Latina — As participantes discutem como a lógica do excepcionalismo e do Destino Manifesto foi exportada, fundamentando o imperialismo dos EUA na América Latina. Camila fala sobre a “colonização pedagógica” ou “imperialismo pedagógico”, onde intervenções são justificadas como missões para educar e civilizar, desde a Guerra Hispano-Americana de 1898 até as ações de organizações como o NED e a USAID na atualidade.
  • 01:02:31 — Identidade em crise: excepcionalismo e declínio no Trumpismo — O episódio conclui refletindo sobre a crise da identidade americana no contexto atual. Com o declínio econômico interno, mudanças demográficas e a ascensão do trumpismo, a narrativa de excepcionalismo entra em conflito com a realidade. Camila argumenta que é difícil para a sociedade americana fazer uma autocrítica, pois isso exigiria desmontar mitos fundacionais profundamente arraigados. Trump resgata esses mitos de forma simplista, culpando “os outros” pelos problemas.

Dados do Episódio

  • Podcast: Chutando a Escada
  • Autor: Filipe Mendonça e Geraldo Zahran
  • Categoria: News Politics Science Social Sciences Government
  • Publicado: 2026-03-05T20:38:57Z
  • Duração: 00:36:43

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Seja bem-vindo e seja bem-vinda a mais uma edição do Chutando a Escada.

[00:00:10] O primeiro episódio dessa temporada de 2026 é uma alegria inenarrável estar de volta

[00:00:18] e abrir esse ano com vocês.

[00:00:21] Pra quem está chegando agora ou pra quem já é da casa, vale sempre reforçar aqui

[00:00:26] o nosso compromisso.

[00:00:27] O Chutando a Escada é um podcast de divulgação científica na área de relações internacionais.

[00:00:33] O nosso foco é o rigor, o nosso foco é a profundidade.

[00:00:38] E pra fazer isso, eu não teria como fazer sozinho, né?

[00:00:42] A gente então sempre traz especialistas que realmente dominam os seus temas.

[00:00:48] Pesquisadores, pesquisadoras, acadêmicas que dedicam a vida a entender os fenômenos

[00:00:54] que a gente discute por aqui.

[00:00:57] Isso está no DNA desse projeto de divulgação científica.

[00:01:01] A gente por isso, inclusive, prefere evitar a análise ali do calor do momento.

[00:01:07] A gente espera os temas quentes esfriarem um pouco, saírem da pauta imediata, até

[00:01:14] pra dar tempo para os pesquisadores analisarem mais profundamente o que está acontecendo.

[00:01:20] E pra notícia de última hora, tem muita gente boa fazendo excelentes trabalhos

[00:01:26] na podosfera e fora da podosfera também, mas aqui a gente prefere esperar os acontecimentos

[00:01:32] esfriarem um pouco pra poder mergulhar mais profundamente.

[00:01:36] E também é uma forma de não ficar maluco, né?

[00:01:39] Porque a agenda quente, o dia a dia, a lógica do breaking news, ela é de fato

[00:01:45] insana.

[00:01:46] E olha, o que não falta, portanto, é assunto pra mergulhar.

[00:01:50] Se a gente olhar pro que aconteceu de dezembro de 2025, quando o último episódio do

[00:01:56] Chutando a Escada foi ao ar, até agora, a março de 2026, a política internacional

[00:02:02] parece que virou de cabeça pra baixo.

[00:02:05] Nós vimos, por exemplo, captura, sequestro, absurdo de núcleos maduros em solo venezuelano

[00:02:12] por forças americanas, gerando uma crise sem precedentes na região.

[00:02:18] A gente viu, por exemplo, a pressão de Washington sobre a soberania da Groelândia.

[00:02:23] A gente viu o acirramento da discussão em torno da militarização na Europa, que

[00:02:29] agora o Oriente Médio segue a beira de um abismo sem fim com a guerra no Irã.

[00:02:36] Isso sem mencionar as revelações dos arquivos do Epstein, as milhares de citações

[00:02:42] que Trump tem ali naqueles arquivos.

[00:02:46] A criação de um novo Conselho da Paz de Donald Trump e, curiosamente, dias depois,

[00:02:53] o início de uma nova guerra, o aniversário da guerra na Ucrânia, o massacre em Gaza,

[00:02:59] enfim, o mundo parece rodar numa velocidade difícil de acompanhar.

[00:03:03] Se você se sente assim, que bom, porque eu me sinto exatamente assim e é por isso

[00:03:08] que a gente precisa cada vez mais de espaços, de reflexão e esse modesto podcast

[00:03:15] tentará contribuir um pouco nesse caminho.

[00:03:19] Eu espero poder contar com a tua companhia, com a tua interação, até o final de 2026,

[00:03:26] se a gente chegar até lá, né?

[00:03:33] Bom, para dar conta dessa complexidade toda, nessa temporada de 2026, nós teremos

[00:03:40] aqui três parcerias fundamentais que serão os pilares do nosso conteúdo durante esse

[00:03:47] ano todo.

[00:03:48] O primeiro é o OPEO, que é o Observatório Político dos Estados Unidos, ligado ao

[00:03:54] INCT INEO, que é o Instituto Nacional de Estudos para os Estados Unidos, inclusive

[00:03:58] o episódio de hoje já é uma continuidade da parceria com o OPEO, a quem eu agradeço

[00:04:04] muito.

[00:04:05] Temos aqui a parceria com o Observatório da Extrema Direita, com o Davi, com o Casarões,

[00:04:11] com o Adilom, que vocês já conhecem muito bem, produzem episódios muito interessantes

[00:04:18] para a gente entender a extrema direita no Brasil e no mundo, e a gente tem uma nova

[00:04:24] parceria confirmada, que é a parceria com o Ruslat, que é o Observatório Rússia

[00:04:29] América Latina, semana que vem a gente já vai ter aí a primeira participação

[00:04:34] do Ruslat aqui nesse modesto espaço de divulgação científica.

[00:04:39] E olha, eu vou ser muito franco com vocês, eu tô muito feliz com essas três parcerias

[00:04:45] e vou além, sem essas parcerias não haveria como tocar esse projeto de divulgação

[00:04:50] científica.

[00:04:51] São os pesquisadores, as pesquisadoras, os entrevistados, as entrevistadas que

[00:04:57] trazem a densidade necessária para o debate que a gente propõe aqui e sem

[00:05:03] essas pessoas, sem essas iniciativas, não haveria condições de tocar ou chutando

[00:05:09] a escada que já está aí. Já quantos anos?

[00:05:12] Oito? Nove anos? Já perdi a conta. 2017, 2018, 2019, que já estamos aí entrando já

[00:05:17] praticamente no nono ano de existência.

[00:05:21] Olha, para quem não sabe, parte do meu sumiço tem a ver uma mudança de

[00:05:27] Eu me mudei para a Alemanha em dezembro de 2025, onde eu me encontro hoje e tô

[00:05:36] aqui para desenvolver pesquisas acadêmicas.

[00:05:39] Eu tô aqui no meu pós-autorado, estou residindo nesse exato momento na cidade

[00:05:45] de Bon, antiga capital da Alemanha Ocidental.

[00:05:51] Então agora chutando a escada cruzo Atlântico de forma não permanente na sua

[00:05:57] produção, porque no meio do ano eu tô de volta para o Brasil, mas o olhar

[00:06:02] continua atento a tudo que acontece aí no Brasil e também agora aqui na

[00:06:08] Europa, que tem vivido dilemas extremamente cruciais, especialmente

[00:06:15] Alemanha, que é de onde eu falo. Então aos pouquinhos eu vou trazendo achados

[00:06:20] aí de que eu tenho encontrado nas pesquisas e nas entrevistas que eu tenho

[00:06:24] feito por aqui. A ideia para esse ano é publicar episódios toda quinta-feira.

[00:06:29] Eu sei, toda vez que eu prometo eu acabo me enrolando, mas pelo menos o

[00:06:33] compromisso é esse, toda quinta no feed, mas eu já deixo aqui o meu

[00:06:37] desculpa qualquer coisa para todos os episódios de quinta que eu

[00:06:42] eventualmente publicar na sexta, ou no sábado, ou na segunda. Enfim, mas eu vou

[00:06:46] lutar pela regularidade e para que isso aconteça o apoio de todos e todas

[00:06:52] vocês é fundamental. E olha eu sou muito grato aos nossos

[00:06:56] apoiadores, apoiadoras que mesmo no recesso permaneceram firmes, mas a

[00:07:00] gente precisa de mais gente junto conosco. Se você valoriza a

[00:07:04] divulgação científica, gosta do chutando a escada, eu vou pedir então o seu

[00:07:07] apoio. Para isso basta entrar em www.chutandoaescada.com.br

[00:07:13] barra apoio, ou mande aquele cafezinho, cafezinho em euro, preferência, pelo

[00:07:19] pix que a chave pix é o perguntas arroba chutandoaescada.com.br.

[00:07:25] Eu inclusive quero dedicar esse episódio de abertura ao Henrique

[00:07:29] Marques Torrijas. Bom, foi a contribuição financeira do Henrique que

[00:07:33] permitiu que esse episódio especificamente pudesse ir ao ar.

[00:07:38] Portanto, Henrique meu muito obrigado pela sua generosidade e por acreditar

[00:07:43] nesse projeto. E para começar com o pé direito o chute de número 388

[00:07:50] de 5 de março de 2026 traz uma conversa fundamental já com a nossa

[00:07:56] parceira o OPEO, Observatório Político dos Estados Unidos. E para

[00:08:01] isso a gente conta aqui com a gloriosa, queridíssima, a já amada

[00:08:05] âncora desse podcast, a Tatiana Teixeira que conversa com outra colega

[00:08:12] queridíssima, grande especialista sobre Estados Unidos, a Camila Vidal

[00:08:16] professora da Universidade Federal de Santa Catarina que já teve aqui

[00:08:20] algumas vezes e dessa vez elas discutem os 250 anos da independência

[00:08:26] dos Estados Unidos. Mas obviamente como você já está

[00:08:29] acostumado, não se trata apenas de uma revisão histórica, elas

[00:08:33] mergulham nos mitos fundadores, no conceito de destino manifesto, no

[00:08:38] conceito de excepcionalismo americano. E tudo isso é muito

[00:08:42] importante inclusive para entender o trampismo, o unilateralismo

[00:08:47] agressivo que está a remodelar o mundo hoje. E também é uma aula

[00:08:52] para nos ajudar a entender como que viagem psicodélica foi essa que

[00:08:58] aconteceu no ocidente que criou uma falsa ideia de que os Estados

[00:09:02] Unidos são o exemplo máximo de democracia e pior que fazem com que

[00:09:07] eles se sintam no direito de exportar esse modelo para o resto

[00:09:10] do mundo, muitas vezes sob bombas e canhões. Então vamos lá, sem

[00:09:15] mais delongas, fiquem com a Tatiana Teixeira e a Camila Vidal

[00:09:18] que falam com a gente sobre essa viagem psicodélica chamada

[00:09:24] excepcionalismo norte-americano.

[00:09:31] A escada é uma construção que serve para fazer um deslocamento

[00:09:36] vertical. Nem sempre é assim, mas tem um jeito de facilitar tudo isso.

[00:09:55] Olá, todo mundo. Seja bem-vindo e seja bem-vinda a mais um episódio do

[00:10:01] Chutando a Escada em parceria com o Observatório Político dos Estados Unidos.

[00:10:06] Eu sou Tatiana Teixeira, editora-chefe do OPEO. Hoje a gente vai

[00:10:10] aproveitar os 250 anos da independência dos Estados Unidos,

[00:10:14] celebrados agora em 2006, para fazer um exercício que é histórico,

[00:10:18] mas que também é político. Revisitar a Fundação Paris para entender

[00:10:23] como a sua origem foi narrada, disputada e mobilizada ao longo do tempo.

[00:10:26] Para essa conversa eu recebo novamente a professora e pesquisadora

[00:10:31] Camila Vidal da Universidade Federal de Santa Catarina. Camila já participou

[00:10:35] outras vezes no escada e eu realmente recomendo muito que vocês

[00:10:39] ouçam os episódios anteriores. Camila, seja muito bem-vinda.

[00:10:43] É muito bom ter você de volta.

[00:10:44] Obrigada, Tati. Bom, é um prazer estar aqui no Chutando. Já tive

[00:10:50] a possibilidade e prazer de participar de outros episódios, como você

[00:10:53] mesmo comentou, e é sempre uma honra mesmo. Como você mencionou,

[00:11:00] eu sou professora na Universidade Federal de Santa Catarina, sou

[00:11:04] pesquisadora do INCT INEU, junto com você e outros colegas nossos

[00:11:11] aqui também do Chutando, o próprio Felipe. Faço parte do Instituto de

[00:11:17] Sobre a América Latina, na UFSC, e sou aluna, assim como você também,

[00:11:22] do SUSE, For Scholars, agora de 2025.

[00:11:27] Eu vou direto no nosso tema e eu queria começar

[00:11:32] mencionando um livro que dialoga muito com o que a gente vai discutir

[00:11:36] hoje, mitos sobre a fundação dos Estados Unidos, do historiador

[00:11:40] Ray Raphael. Nesse livro ele mostra como a independência americana

[00:11:44] é narrada de uma forma que é quase irresistível, é simples, é linear,

[00:11:49] é heroica, é moralmente claro. É uma história que vai falar de um

[00:11:53] povo oprimido, mas que é um povo vencedor, de líderes que são

[00:11:58] heróis visionários, de uma ruptura corajosa da tirania relacionada

[00:12:03] com essa data que a gente celebra esse ano, e de uma liberdade

[00:12:06] também relacionada com a data que foi duramente conquistada.

[00:12:09] Segundo ele, essa história foi sendo organizada no decorrer do

[00:12:14] repetição contínua e memória seletiva, e também com a ajuda instrumental

[00:12:19] das artes visuais, da tradição oral, até se tornar uma narrativa que é,

[00:12:24] hoje talvez não seja tanto assim, mas que se tornou, vamos dizer,

[00:12:28] lençol freático, uma narrativa coesa e mobilizadora.

[00:12:32] E assim foi sendo inventado, foi se inventando um passado que é bonito,

[00:12:36] glorioso de ser lembrado e que ao mesmo tempo é patriótico e inspirador.

[00:12:41] Esse foi o ponto de partida, repleto de alegorias, mitos e simbologias

[00:12:46] que definiu os Estados Unidos como nação.

[00:12:49] É um roteiro que pode ser facilmente adaptado para diferentes usos

[00:12:53] e tendências políticas em diferentes circunstâncias.

[00:12:56] E a gente viu isso acontecer

[00:13:00] a rodo no decorrer da história americana.

[00:13:04] E aí, no momento que os Estados Unidos celebram os seus 250 anos

[00:13:09] de independência, o que exatamente está sendo celebrado, Camila?

[00:13:14] Excelente essa sua apresentação inicial, Tati,

[00:13:20] porque de fato iremos

[00:13:23] celebrar esse ano 250 anos de independência dos Estados Unidos,

[00:13:28] mas como você mesmo comentou,

[00:13:31] é uma perspectiva bastante romantizada,

[00:13:35] fundada num mito

[00:13:39] acerca de um excepcionalismo estadunidense que eu queria depois,

[00:13:45] com mais calma, voltar a isso e tratar um pouco

[00:13:48] assim de como que a gente vê as próprias origens desse excepcionalismo

[00:13:51] no momento em que eles chegam então nas colônias.

[00:13:56] Mas para não entrar já nessa seara,

[00:14:01] eu gostaria de tratar isso depois.

[00:14:03] Mas assim, como você mesmo comentou,

[00:14:06] é uma narrativa que vai mobilizar então uma série

[00:14:16] de artifícios, de ferramentas ali,

[00:14:22] seja a partir da própria comemoração,

[00:14:26] mas é um conjunto de narrativas, de símbolos que são mobilizados

[00:14:32] ao longo de todo o ano, não só no momento da comemoração.

[00:14:37] E ela está

[00:14:40] fundada nesse mito de um povo que de fato

[00:14:46] foi, segundo essa leitura, um povo sofrido,

[00:14:51] um povo trabalhador, virtuoso,

[00:14:54] e que sofrendo então

[00:14:58] de uma série de estratégias de opressão

[00:15:03] por parte da aristocracia inglesa,

[00:15:05] resolve se sublevar numa revolução pela independência.

[00:15:11] E a partir daí, então, outros mitos são criados

[00:15:16] como o mito de um país, então,

[00:15:19] onde a liberdade é um dos bens mais importantes.

[00:15:25] Então, a declaração de que todos são criados iguais

[00:15:28] faz parte desse mito.

[00:15:30] E a própria história contada da independência dos Estados Unidos

[00:15:34] mobiliza um conjunto de narrativas, de símbolos

[00:15:40] para resgatar essa visão romantizada.

[00:15:45] E assim, de fato, a comemoração dessa data nos Estados Unidos

[00:15:50] é anualmente uma grande festa que mobiliza todos.

[00:15:55] Então, assim, cada bairro, cada condado, enfim,

[00:15:57] traz uma superapresentação, geralmente com música,

[00:16:01] onde o hino dos Estados Unidos é cantado,

[00:16:05] as pessoas levam lá suas cangas, sentam no chão, no gramado

[00:16:09] e ao fim de noite já tem a queima de fogos de artifícios,

[00:16:15] o que a gente mais vê nesse um mês antes,

[00:16:19] assim, itens, assim, coisas variadas e souvenirs variados

[00:16:24] sendo vendidos em tudo que é loja,

[00:16:28] desde o supermercado, enfim, lojas,

[00:16:33] Walmartes e tudo mais,

[00:16:36] de modo que mobiliza toda a sociedade

[00:16:41] dentro dessa perspectiva romantizada de virtuosidade, de um passado,

[00:16:47] então, muito heróico.

[00:16:49] E isso vai se dar também, obviamente,

[00:16:52] quando na escola, que é retratada essa perspectiva,

[00:16:59] ela é retratada, como você bem mesmo comentou,

[00:17:03] de forma linear, simples.

[00:17:05] Então é um conjunto de legislações que a Inglaterra

[00:17:10] então começou a colocar e que punia

[00:17:13] esse povo sofrido aqui nas colônias,

[00:17:18] e, enfim, dessa maneira, então,

[00:17:22] a gente vai ver como o ensino nas escolas

[00:17:27] mantém essa narrativa acerca desse mito fundacional,

[00:17:31] a gente vai ver isso nos museus, é reiterado nos filmes, nas séries,

[00:17:36] e eles fazem um uso disso, assim,

[00:17:42] a todo momento e desde muito cedo.

[00:17:45] Um dos exemplos que eu geralmente dou,

[00:17:49] até quando eu vou tratar disso,

[00:17:52] em sala de aula,

[00:17:55] em uma das vezes que eu estive em Washington,

[00:17:59] um dos… tinha um outdoor,

[00:18:02] aqueles outdoors que ficam para ônibus,

[00:18:06] para, e tinha um outdoor ali que dizia que…

[00:18:14] você, criança de tanto a tantos anos,

[00:18:17] você quer dormir com a Declaração da Independência?

[00:18:21] E daí eu fui atrás disso e é uma iniciativa

[00:18:26] que o próprio Museu do National Archives,

[00:18:29] onde está a Declaração da Independência,

[00:18:32] original, onde está a Constituição e outros tantos documentos,

[00:18:35] eles abrem algumas vezes ao ano para que crianças

[00:18:40] possam dormir naquele espaço

[00:18:43] e passar um dia lá aprendendo sobre a história,

[00:18:48] sobre a Declaração, fazendo desenhos, enfim.

[00:18:51] Então vejam como isso é mobilizado de forma também lúdica,

[00:18:56] desde uma idade assim, desde muito cedo mesmo.

[00:19:02] E acho que, para finalizar essa questão

[00:19:06] desse romantismo arraigado

[00:19:10] na independência dos Estados Unidos,

[00:19:12] acho que esse ano, com o Trump,

[00:19:15] a gente vai ver ainda mais…

[00:19:19] essa romantização ainda mais bem colocada.

[00:19:25] Obviamente, o Trump, ele rejeita uma leitura mais crítica,

[00:19:29] inclusive já criminalizou essa leitura crítica,

[00:19:33] assim como outros governantes de Estados ali,

[00:19:38] que também colocaram certas legislações

[00:19:41] proibindo uma perspectiva mais crítica

[00:19:44] acerca da história dos Estados Unidos.

[00:19:49] A ideia agora dessa comemoração,

[00:19:52] desses 250 anos, então o marco histórico,

[00:19:54] que vai cair justamente no colo do Trump,

[00:19:58] eu imagino que ele vai retomar esse passado

[00:20:02] romantizado e calcado nesse mito

[00:20:07] desse povo heroico, virtuoso e tudo mais.

[00:20:12] Ouvindo você falar, eu me lembrei,

[00:20:14] porque tanto eu quanto vocês estivemos lá no ano passado

[00:20:18] por conta do SUSE, o Junho, o Júlio,

[00:20:21] você fazendo o estudo da política externa

[00:20:23] e eu com política americana, política da México.

[00:20:27] E eu me lembrei do meu 4 de julho lá,

[00:20:29] que teve tudo isso, fogos, bandeiras, cintos,

[00:20:32] todo mundo com as cores da bandeira

[00:20:36] pintadas no corpo ou usando roupa.

[00:20:40] E eu passei, eu não sei se você passou em Nova York

[00:20:44] e não mostro, eu passei em Chesterfield,

[00:20:47] que é uma cidade que tem oficialmente

[00:20:49] em torno de mil habitantes e Massachusetts,

[00:20:52] porque eu estava na universidade de Massachusetts.

[00:20:56] E foi muito interessante acompanhar essa data

[00:21:00] numa cidade pequena,

[00:21:02] porque ali a gente vê todos esses elementos

[00:21:05] gritando de uma maneira maravilhosa

[00:21:10] para quem é um observador estrangeiro

[00:21:13] e é pesquisador.

[00:21:14] E aí eu saí entrevistando as pessoas,

[00:21:17] falei que foi uma coisa bem ping-pong, rápido,

[00:21:20] e acho que falei em um período de algumas horas,

[00:21:24] falei com umas cem pessoas,

[00:21:26] perguntaram o que é o 4 de julho,

[00:21:29] a data da independência para você.

[00:21:31] E duas coisas me impressionaram bastante.

[00:21:33] Primeiro, é que a palavra era um pouco esperada,

[00:21:37] mas isso não impressionou de qualquer maneira.

[00:21:39] Poucas pessoas falaram democracia, tá?

[00:21:43] A palavra que mais surgiu,

[00:21:46] fala agora, no susto, o que é o 4 de julho?

[00:21:50] Liberdade.

[00:21:51] Então isso é uma coisa.

[00:21:53] Entre isso, tudo o que a gente está falando

[00:21:55] e quem é o 22C,

[00:21:57] pode acessar também o episódio com a professora Mariana Junqueira,

[00:22:01] porque também trata desse tema,

[00:22:03] é uma narrativa que está empanhada,

[00:22:06] é parte, de fato, dessa identidade.

[00:22:09] E o outro é o senso de comunidade.

[00:22:12] Muitas pessoas disseram que é estar aqui com o meu vizinho,

[00:22:15] com a minha família, e isso me surpreendeu.

[00:22:18] É interessante.

[00:22:19] Então tem coisas que a gente realmente precisa,

[00:22:22] como o pesquisador está lá e vê como é,

[00:22:24] como acontece, como esses símbolos,

[00:22:26] essas imagens são mobilizados

[00:22:29] e como a gente pode interpretar isso.

[00:22:32] Eu acho que complementando essa visão que você deu,

[00:22:36] dessa versão aromatizada,

[00:22:38] tem uma oposição disso,

[00:22:41] tem uma interpretação importante,

[00:22:43] uma das, como a do historiador Gerald Korn,

[00:22:47] que é o autor do livro Falá,

[00:22:49] o nome do livro é em português,

[00:22:52] A Contra-Revolução, de 1776,

[00:22:55] e nesse livro ele argumenta que independência,

[00:22:57] ela também foi uma forma de proteger a escravidão.

[00:23:00] Segundo ele, parte das elites coloniais

[00:23:03] teria temido monumentos britânicos

[00:23:05] que podiam ameaçar a ordem escravista.

[00:23:08] Então eu queria ouvir de você

[00:23:11] como esse debate pode mudar,

[00:23:14] pode ou muda,

[00:23:16] a forma como nós entendemos essa data

[00:23:20] e o que mais, de acordo com as suas pesquisas,

[00:23:23] com as suas leituras,

[00:23:25] o que mais está sendo revisto, repensado,

[00:23:28] nessa linha do tempo, da história dos Estados Unidos?

[00:23:33] Então, o livro do Korn,

[00:23:37] A Contra-Revolução,

[00:23:39] é interessante porque é um dos primeiros

[00:23:43] a desmistificar esse passado glorioso

[00:23:49] na independência dos Estados Unidos, especificamente.

[00:23:52] Uma vez eu vi uma entrevista dele,

[00:23:55] onde ele diz que não foi difícil

[00:23:58] ele conseguir evidenciar empiricamente

[00:24:01] que a tão chamada revolução

[00:24:04] pela liberdade e pela independência

[00:24:07] não foi uma revolução, mas uma contrarrevolução,

[00:24:10] para manter a estrutura escravocrata

[00:24:13] e para manter a aquisição de terras dos nativos.

[00:24:17] E ele diz que os documentos estavam lá,

[00:24:20] os relatos estavam lá,

[00:24:22] e por que só ele conseguiu trazer

[00:24:25] essa leitura mais crítica?

[00:24:27] E daí ele vai argumentar que ele,

[00:24:30] por ser um professor universitário negro,

[00:24:35] foi olhar com uma perspectiva já crítica

[00:24:40] e focou, enfatizou nesses relatos

[00:24:45] e nesses documentos,

[00:24:47] de modo que talvez outros pesquisadores

[00:24:51] não olhariam ou não teriam a perspicácia

[00:24:57] que ele teve.

[00:24:59] E ele vai explicar porque isso é tão recente.

[00:25:03] E daí ele faz toda uma construção temporal,

[00:25:06] dizendo que até os fins da década de 1960

[00:25:10] a gente vivia numa segregação racial.

[00:25:14] Tinha muita dificuldade para acessar a escola,

[00:25:18] para acessar a universidade,

[00:25:20] e uma vez, se formando na universidade,

[00:25:22] você tinha também uma certa dificuldade

[00:25:27] para acessar espaços na docência,

[00:25:30] na pesquisa, como um professor negro.

[00:25:34] Então isso tudo demorou a tal ponto

[00:25:37] que só aqui agora no século XXI

[00:25:40] que ele consegue esses documentos

[00:25:42] e que ele consegue escrever essa obra

[00:25:45] que é interessantíssima.

[00:25:47] E o argumento justamente é esse.

[00:25:50] Ele diz que existia uma revolução

[00:25:53] já acontecendo na Inglaterra

[00:25:57] e nas colônias inglesas.

[00:26:00] E essa revolução vinha de uma pressão

[00:26:05] pelo fim da exploração das terras

[00:26:09] ao oeste das colônias,

[00:26:12] as terras dos nativos,

[00:26:14] e pelo fim da abolição da escravatura.

[00:26:17] E não à toa, se a gente for olhar

[00:26:20] alguns desses documentos que ele traz

[00:26:22] e for atrás de bibliografias

[00:26:24] um pouco mais críticas,

[00:26:26] a gente vai ver que, de fato,

[00:26:28] desde a década de 60, 1760,

[00:26:31] lembrando que a Declaração da Independência

[00:26:34] foi em 1776,

[00:26:36] então, desde ali, de meados da década de 1760,

[00:26:41] houve todo um clamor popular no Reino Unido

[00:26:45] por conta do assassinato de nativos

[00:26:51] que, enfim, em específico,

[00:26:55] foram veiculados na mídia local londrina

[00:27:00] assassinatos de nativos

[00:27:03] e a aquisição de terras por parte dos colonos e tudo mais.

[00:27:08] E desde muito cedo, na Inglaterra, me parece,

[00:27:15] a visão do inglês com relação ao nativo

[00:27:19] era uma de um certo cuidado

[00:27:23] no sentido de um pai perante uma criança.

[00:27:28] Então, eles tinham um entendimento

[00:27:31] de que os nativos eram,

[00:27:35] diferentemente dos negros,

[00:27:37] eles eram alguém que precisava de ajuda

[00:27:40] e que podiam ser, então,

[00:27:44] educados, entre aspas,

[00:27:47] na religião e nas leis inglesas e tudo mais.

[00:27:53] Tanto é que um dos selos

[00:27:57] que veiculava na época na Inglaterra

[00:28:00] era justamente de um nativo onde ele diz

[00:28:03] vem até aqui no salve.

[00:28:05] Então, é de se esperar.

[00:28:08] E assim, para não entrar até na história

[00:28:11] que foi super romantizada também

[00:28:14] da própria Pocahontas, enfim,

[00:28:17] numa nativa que foi para a Inglaterra,

[00:28:19] se converteu a religião cristã,

[00:28:21] recebeu um nome lá de batismo, seria Rebeca.

[00:28:25] Então, se criou uma romantização

[00:28:28] em torno dos nativos

[00:28:33] e no momento em que começa a circular evidências

[00:28:36] de que os colonos estavam assassinando

[00:28:39] deliberadamente colônias inteiras ali,

[00:28:43] isso pegou muito mal

[00:28:47] no âmbito governamental inglês.

[00:28:51] Da mesma forma, nesse momento também,

[00:28:54] passou a circular uma série de petições

[00:29:01] que demandavam o fim da escravidão

[00:29:07] nas colônias dos Estados Unidos.

[00:29:10] O estopim foi a circulação de uma imagem

[00:29:17] de um navio que traficava escravizados

[00:29:21] e aquela imagem era um navio francês,

[00:29:25] é super conhecida a imagem,

[00:29:28] agora eu vou falar, vocês devem lembrar,

[00:29:31] onde se colocava todas as plantas do navio

[00:29:35] e quantos escravizados cabiam ali dentro dele.

[00:29:40] Então, um espaço super pequeno,

[00:29:44] eles colocavam o máximo possível de pessoas escravizadas ali,

[00:29:48] justamente como uma forma de promoção desse navio

[00:29:53] que podia carregar tantos escravizados e tudo mais.

[00:29:56] Isso pegou muito mal lá também na Inglaterra.

[00:29:59] Não à toa, ali na década de 70,

[00:30:02] bem no início da década de 1770,

[00:30:05] os Estados Unidos começa a revogar direitos escravistas

[00:30:09] e do escravismo enquanto estrutura social e econômica

[00:30:14] nas ilhas caribenhas, nas suas colônias ali.

[00:30:19] A Escócia vai seguir esse movimento,

[00:30:22] então era óbvio que isso ia chegar mais cedo do que mais tarde

[00:30:28] nas 13 colônias.

[00:30:30] Então, qual foi o cálculo desses colonos?

[00:30:34] Bom, antes que chegue aqui, a gente vai liderar uma independência

[00:30:38] e a gente vai manter a nossa estrutura escravocrata,

[00:30:42] principalmente no sul dos Estados Unidos

[00:30:45] e, do outro lado, a gente vai seguir expandindo nossas fronteiras ao oeste

[00:30:51] e, portanto, adquirindo terras dos nativos e vitimizando eles,

[00:30:57] como foi feito.

[00:30:59] Se a gente for parar para analisar,

[00:31:01] a independência dos Estados Unidos não atingiu, de fato,

[00:31:05] a estrutura escravocrata.

[00:31:07] Inclusive, durante a Guerra de Independência,

[00:31:11] os negros do norte dos Estados Unidos, então libertos,

[00:31:17] lutavam junto com as forças da coroa britânica.

[00:31:24] Eles queriam a manutenção da coroa britânica,

[00:31:28] eles não queriam a independência dos Estados Unidos,

[00:31:32] porque isso estava colocado ali,

[00:31:35] que, se os Estados Unidos se tornassem independentes,

[00:31:38] a estrutura escravocrata ia permanecer.

[00:31:42] E esses dados a gente sabe, a gente tem,

[00:31:46] que foram cerca de 20 mil homens negros que lutaram pela coroa

[00:31:56] e cerca de 5 mil que lutaram junto com os colonos pela independência.

[00:32:04] Ao fim, então, com a independência,

[00:32:08] a gente vai ver aquele modelo de mão de obra livre no norte,

[00:32:13] mão de obra escrava ao sul.

[00:32:15] Ainda que eu sempre gosto de comentar,

[00:32:19] existia uma conivência do norte.

[00:32:22] O tráfico de escravos se dava pelos navios no norte,

[00:32:27] ali das colônias e depois desse recém país ali.

[00:32:33] E de onde também eram embarcadas as mercadorias exportadas pelo sul.

[00:32:38] Então, algodão, açúcar, saía pelo norte.

[00:32:41] Então, existia essa conivência desde sempre com relação ao norte.

[00:32:46] Ainda que esses dois modelos de mão de obra fossem distintos.

[00:32:51] E os próprios, assim, aquela ideia do mito fundador

[00:32:58] e romantizado dos Estados Unidos,

[00:33:01] você bem mesmo colocou que quando se pensa

[00:33:05] na independência dos Estados Unidos,

[00:33:07] a primeira palavra que vem à mente é liberdade.

[00:33:10] Afinal, a gente tem que, volta e meia,

[00:33:13] eles estão lembrando isso de que a Declaração da Independência

[00:33:17] previa que todos os homens fossem criados livres e tudo mais.

[00:33:25] Mas, assim, os próprios pais fundadores,

[00:33:29] eles eram escravocratas, eles tinham escravos.

[00:33:36] Inclusive, das 21 lideranças, dentre eles, todos os pais fundadores,

[00:33:48] cerca de dois terços eram proprietários de escravos.

[00:33:51] Então, assim, o primeiro presidente, George Washington,

[00:33:54] ele escravizou quase 700 pessoas.

[00:33:58] O presidente do Congresso Continental,

[00:34:01] o Henry Lawrence, era traficante de escravizados.

[00:34:05] O James Madison era proprietário de mais de 100 escravizados.

[00:34:10] O James Monroe era proprietário de quase 200 escravizados.

[00:34:15] E o Thomas Jefferson, de mais de 600.

[00:34:19] O Thomas Jefferson tem toda uma questão muito delicada,

[00:34:29] porque é dele que vem a ideia de que vamos colocar no papel

[00:34:36] que todos os homens são criados iguais.

[00:34:39] E o próprio Jefferson, então, estupra uma escravizada,

[00:34:47] uma menina, tem filhos com ela e tudo mais.

[00:34:50] E lá está ele, essa pessoa, junto com todos os pais fundadores,

[00:34:55] sendo lembrados como esses pais fundadores dessa nova nação,

[00:35:04] livre, com toda a virtuosidade que isso traria.

[00:35:12] E não tratando de questões essenciais.

[00:35:18] A própria solução para o colégio eleitoral,

[00:35:23] a gente passar em termos de direito de voto,

[00:35:28] passar a esse grupo escravizado e marginalizado de todas as formas,

[00:35:35] de todos os direitos.

[00:35:38] Acho que é isso, retomar um pouco,

[00:35:41] e é isso que o George Horn faz e outros também fazem,

[00:35:45] mas infelizmente ainda são poucos,

[00:35:47] que é fazer uma leitura de fato crítica do que foi esse período.

[00:35:55] Mas isso é cada vez mais difícil, me parece,

[00:35:58] ainda mais quando você tem Donald Trump no poder,

[00:36:03] porque esse tipo de leitura é visto como traição,

[00:36:07] como não patriótico e tudo mais.

[00:36:12] No início da conversa você falou que queria voltar

[00:36:17] a falar do excepcionalismo americano,

[00:36:20] que para mim, acho que todo mundo entende dessa forma.

[00:36:24] É um elemento central da formação da identidade americana,

[00:36:30] trazendo essa crença de que os Estados Unidos seriam diferentes,

[00:36:36] que a gente acho que de alguma forma já falou sobre isso,

[00:36:39] moralmente superiores, historicamente únicos.

[00:36:43] Eles inventaram o passado moldado,

[00:36:46] a preferência dos seus fundadores e tudo isso,

[00:36:50] essa distinção em relação a todos os demais países.

[00:36:54] São uma ideia que tem raízes religiosas,

[00:36:58] especialmente na tradição britana,

[00:37:01] tem a figura da cidade sobre a colina,

[00:37:04] o farol que está ali iluminando o mundo,

[00:37:07] e que, enfim, em algum momento se seculariza.

[00:37:10] O que eu queria que você falasse

[00:37:13] é de onde vem essa contextão de singularidade,

[00:37:17] e por que ela foi tão duradoura?

[00:37:20] Eu acho que essa criação, essa narrativa,

[00:37:27] ela se mantém até hoje, ela é duradoura até hoje,

[00:37:31] porque ela é contada e recontada a todo momento,

[00:37:35] em várias instâncias, na escola, na família, na igreja,

[00:37:39] no museu, em Hollywood.

[00:37:42] E vem, de fato, da própria formação das 13 colônias.

[00:37:49] E traz essa ideia de um povo que vivia na Inglaterra

[00:37:55] e que começou a sofrer todos os tipos de perseguições.

[00:38:01] Você vai ter perseguições religiosas, sobretudo,

[00:38:06] a partir da Guerra dos 100 anos e da ascensão da dinastia Tudor,

[00:38:11] ali no século XVII.

[00:38:14] Você também vai ter os cercamentos

[00:38:18] e disso o êxodo rural,

[00:38:21] então essas pessoas que se viram subitamente sem terra

[00:38:25] para sobreviver, elas acabam indo para a cidade,

[00:38:29] onde lá não encontram trabalho,

[00:38:32] não encontram condições de subsistência,

[00:38:34] então uma população extremamente vulnerável,

[00:38:37] vivendo na pobreza,

[00:38:39] em ambientes super lotados com pestes

[00:38:43] e de aumento populacional,

[00:38:47] sem a contrapartida para isso.

[00:38:51] Então, assim, inflação e tudo que isso acarreta.

[00:38:56] Então, a ida para o continente americano,

[00:39:01] para essa colônia ali,

[00:39:03] que já tinha tentado colonizar antes,

[00:39:07] a partir de empresas, que não deu muito certo.

[00:39:10] Mas então, a tentativa de ir para a América desses indivíduos

[00:39:16] era uma tentativa de preservação da vida de um lado,

[00:39:20] principalmente aqueles que vinham de perseguições religiosas,

[00:39:23] mas também aqueles que não encontravam condições de subsistência

[00:39:27] nas grandes cidades.

[00:39:29] Então era uma tentativa de preservação da vida,

[00:39:32] de liberdade e, de outra forma,

[00:39:37] a colonização foi também uma maneira de descarregar,

[00:39:43] então, ali nesse novo mundo, entre aspas,

[00:39:48] o que não fosse mais desejável, então, nesse velho mundo.

[00:39:53] Então, assim, aqueles considerados os outsiders da religião,

[00:40:00] as mulheres que não tinham marido,

[00:40:04] que não conseguiam se sustentar,

[00:40:06] crianças órfãos, pobres, devedores,

[00:40:09] as crianças, por exemplo, em 1620,

[00:40:13] a Companhia de Londres vai levar 100 órfãos para a Virgínia,

[00:40:18] lembrando que, assim, se necessitava, nesse momento,

[00:40:22] para colonizar também de mão de obra,

[00:40:25] para povoar e, enfim,

[00:40:28] as mulheres eram transportadas para leilão

[00:40:31] e os pobres, devedores acabavam indo, então,

[00:40:37] para essas colônias a partir de uma servidão temporária

[00:40:43] para a solução de dívidas.

[00:40:45] Então ele vai trabalhar por sete anos para pagar sua dívida,

[00:40:49] então ele vai para os Estados Unidos, vai trabalhar,

[00:40:51] para as colônias, no caso, não tinha os Estados Unidos ainda,

[00:40:54] vai trabalhar por sete anos e, bom, sua dívida está paga.

[00:40:58] E, sobretudo, os quakers, os puritanos,

[00:41:03] os protestantes calvinistas, que esses, sim,

[00:41:06] sofriam perseguições religiosas na Inglaterra

[00:41:10] e viram, então, as colônias como um refúgio.

[00:41:15] E é muito interessante ver que esses peregrinos puritanos

[00:41:20] já embarcados a caminho da América,

[00:41:28] então, eles vão se mobilizar para criar,

[00:41:33] então, nessa leitura romantizada, obviamente,

[00:41:36] para criar uma sociedade que seria baseada em leis justas,

[00:41:41] leis iguais, sem perseguição religiosa, portanto,

[00:41:46] e, até hoje, a gente trata de falar desse,

[00:41:53] do que eles chamam de Mayflower Compact,

[00:41:56] Mayflower, em função do próprio navio,

[00:41:58] onde esses peregrinos estavam,

[00:42:00] e o mito da América, então, como essa nova sociedade justa,

[00:42:05] de iguais, portanto, distinta da Inglaterra, da Europa,

[00:42:10] distinto do que era o Velho e a Caico,

[00:42:14] enfim, já foi ali sendo gestado,

[00:42:21] nesse próprio navio e com esses indivíduos

[00:42:24] que ali chegavam, então, nessas colônias.

[00:42:27] Então, esse mito da América, com esse propósito divino,

[00:42:32] vem também daí.

[00:42:34] Os puritanos que chegavam ali

[00:42:39] entendiam que eles eram um grupo que tinha sido escolhido por Deus

[00:42:44] para criar uma sociedade para esse povo,

[00:42:49] que era um povo especial,

[00:42:51] e que, para isso, eles iam se sacrificar

[00:42:55] e iniciar, então, do zero,

[00:43:00] essa sociedade baseada na virtude, na coragem, no sacrifício.

[00:43:07] Inclusive, tem uma citação do Herman Melville,

[00:43:12] que era aquele escritor famoso do Moby Dick,

[00:43:16] mas ele foi alocado na Marinha.

[00:43:19] E ele, enquanto trabalhava na Marinha,

[00:43:23] em 1843, ele tem uma citação onde ele diz que

[00:43:27] nós, americanos, somos o povo peculiar,

[00:43:30] o povo escolhido, o Israel de nossos tempos.

[00:43:34] Nós carregamos a arca das liberdades do mundo.

[00:43:37] Então, essa ideia de que são um povo escolhido por Deus

[00:43:42] e, portanto, especial,

[00:43:44] como um povo superior a todos os outros,

[00:43:47] já que, bom, vocês, entre todos os povos,

[00:43:50] foram escolhidos por Deus,

[00:43:52] vocês são, nessa leitura, superiores a todos os outros.

[00:43:59] E, dessa superioridade,

[00:44:03] se depreende a necessidade de exportar

[00:44:07] esse modelo de sociedade tão maravilhoso

[00:44:10] para outras sociedades.

[00:44:12] Ou seja, ajudar com todas as aspas possíveis,

[00:44:17] porque, obviamente, não é, mas essa é a ideia.

[00:44:20] Então, levar esse experimento tão maravilhoso dessa sociedade

[00:44:24] para outras partes e ajudar os pobres coitados

[00:44:28] que ainda não chegaram nesse nível de superioridade.

[00:44:33] E, quando eu falo, parece algo muito fora da realidade.

[00:44:39] Mas, se a gente for parar para olhar

[00:44:43] os documentos, os relatos que a gente tem,

[00:44:47] é visível essa noção de superioridade.

[00:44:52] E eu sempre trago, em sala de aula,

[00:44:55] aquele quadro do Gaste, que é o American Progress,

[00:45:00] porque ali está a ilustração dessa mentalidade estadunidense

[00:45:08] enquanto um povo excepcional.

[00:45:11] Essa imagem mostra, do lado direito,

[00:45:13] que seria a costa leste dos Estados Unidos,

[00:45:16] das 13 colonas, portanto.

[00:45:18] Nessa imagem, ela está clara, bonita, organizada,

[00:45:23] então, tem navios, tem um trem passando,

[00:45:27] tem um carro ali com cavalos,

[00:45:32] tem os agricultores ali com seus bois, vacas,

[00:45:36] e tem a Colúmbia, a representante ali da República,

[00:45:42] numa forma divina, então, como uma mulher anjo ali

[00:45:48] que está levando um cabo, que são os cabos do telégrafo,

[00:45:53] numa mão, e na outra mão ela está segurando um livro escolar.

[00:45:58] E ela se aproxima do lado esquerdo da tela,

[00:46:02] que seria o oeste dos Estados Unidos,

[00:46:04] que é a parte escura, onde está tudo muito desorganizado,

[00:46:08] bagunçado, feio, então ali tem os nativos

[00:46:13] se matando, correndo,

[00:46:17] e assim, é a demonstração ali de que, olha,

[00:46:22] a gente está indo levando a luz, literalmente,

[00:46:28] para vocês, esse povo então,

[00:46:31] entendido como atrasado, desorganizado e tudo mais.

[00:46:35] Tem uma citação, inclusive, do próprio Jefferson,

[00:46:41] do Thomas Jefferson, que ele escreve uma carta

[00:46:45] e ele vai dizer que se um viajante atravessasse o continente

[00:46:50] do oeste ao leste, ele estaria conduzindo uma investigação

[00:46:57] no tempo sobre o progresso do homem,

[00:47:00] desde os primórdios da criação até os dias de hoje.

[00:47:03] Ele vai dizer que o viajante começaria nos selvagens

[00:47:07] das montanhas rochosas, com relação aos nativos,

[00:47:10] então ele vai dizer que observaria esses selvagens

[00:47:13] nos primeiros estágios de socialização,

[00:47:16] vivendo apenas sob a lei da natureza,

[00:47:18] se alimentando, vestindo com carne, pele dos animais e tal,

[00:47:22] e que, conforme esse viajante fosse seguindo para o leste,

[00:47:26] ele ia se deparando com selvagens em estado pastoral,

[00:47:32] criando animais domésticos e tudo mais,

[00:47:34] até que chegaria, enfim, ao leste

[00:47:37] e veria os cidadãos pioneiros no avanço civilizatório.

[00:47:43] Então, a sociedade no seu estado mais evoluído.

[00:47:46] Isso, obviamente, vai justificar essa visão de excepcionalidade,

[00:47:52] de superioridade, vai justificar toda a ideia

[00:47:55] de destino manifesto, que a gente pode também falar

[00:47:58] um pouquinho disso, se você achar necessário.

[00:48:01] Disso que você falou, o que me veio,

[00:48:05] foi quando você disse, então os pais peregrinos

[00:48:09] e todo mundo que veio junto,

[00:48:12] a ideia era formar aqui comunidades justas de iguais.

[00:48:20] E acho que é nesse sentido de iguais entre iguais.

[00:48:27] São esses iguais entre iguais que merecem ter seus direitos

[00:48:33] preservados ou outorgados.

[00:48:38] Acho que a gente pode entrar um pouco, sim,

[00:48:41] neste manifesto, passando,

[00:48:44] quando a noção de excepcionalismo vira uma ideia de missão,

[00:48:51] como você falou, de projetar esse modelo do mundo,

[00:48:56] e que vai se traduzir num princípio,

[00:49:01] de que o país estava destinado a se expandir pelo continente,

[00:49:07] pelo nitrooeste, mas não só isso,

[00:49:10] tinha o direito divino de fazer essa expansão.

[00:49:15] E aí eu queria saber como essa passagem do excepcionalismo

[00:49:20] para o expansionismo, e vi deixando bem claro

[00:49:23] que não são estudentes, porém complementares,

[00:49:27] como isso molda a relação com os povos originários,

[00:49:35] e aí eu já entro em algo que interessa muito a gente,

[00:49:38] a relação com a América Latina,

[00:49:40] se você puder expandir um pouco.

[00:49:46] Claro.

[00:49:48] O Destino Manifesto e essa perspectiva romantizada,

[00:49:53] mitificada desse excepcionalismo, dessa superioridade estadunidense,

[00:49:58] foi mobilizado até hoje,

[00:50:02] mas como uma espécie de justificativa ideológica

[00:50:07] para justificar o injustificável,

[00:50:09] que seria, como é que a gente vai dizer,

[00:50:13] justificar que nós, o povo escolhido de Deus,

[00:50:17] então, esse povo que acredita supostamente em leis justas,

[00:50:21] iguais, como é que a gente vai justificar

[00:50:25] a apreensão de terras e, portanto, a morte,

[00:50:32] o confinamento, num primeiro momento,

[00:50:35] e a morte, num segundo momento,

[00:50:37] de comunidades inteiras nativas.

[00:50:40] Então eles precisavam criar justificativas virtuosas,

[00:50:45] louváveis,

[00:50:47] e não expor o interesse no IKRU,

[00:50:50] que era a aquisição de terras,

[00:50:52] e isso se faz ainda mais visível

[00:50:55] quando se descobre ouro em terras mais a oeste,

[00:51:02] próximas à Califórnia e tudo mais.

[00:51:06] Inclusive em espaços ali onde os nativos já estavam confinados.

[00:51:12] Então, como que a gente vai desapropriar eles agora?

[00:51:15] Como que a gente vai justificar isso?

[00:51:17] E é daí que vem o destino manifesto,

[00:51:19] que foi um termo cunhado por um advogado de Nova York,

[00:51:24] editor de um jornal, o John Sullivan, em 1839.

[00:51:29] E ele vai dizer que os Estados Unidos, então,

[00:51:33] têm que, nesses primeiros anos de vida independente,

[00:51:38] ele tem que cumprir o destino manifesto,

[00:51:41] que é justamente se expandir no continente,

[00:51:45] e daí ele vai dizer como quer a providência divina

[00:51:48] para o desenvolvimento e para que nós,

[00:51:51] então esse povo escolhido por Deus,

[00:51:53] esse povo especial, se multiplique aos milhões.

[00:51:56] Então nas palavras dele ele vai dizer

[00:51:58] é o direito do nosso destino manifesto

[00:52:00] se espalhar e possuir o continente

[00:52:03] na qual a providência nos deu

[00:52:05] para o desenvolvimento do grande experimento da liberdade.

[00:52:10] Um contrassenso, obviamente,

[00:52:12] estou falando em levar a liberdade aprisionando

[00:52:15] e matando nativos.

[00:52:17] Mas assim, baseado numa noção prévia

[00:52:21] de que somos um povo especial, superior,

[00:52:24] bom, o que nos resta agora é levar essa superioridade

[00:52:29] a esses pobres coitados que ainda estão

[00:52:31] em um nível civilizacional mais inferior.

[00:52:36] E isso eles vão fazer de várias formas.

[00:52:40] Uma das formas, obviamente, com relação aos nativos

[00:52:46] e a expansão para o oeste,

[00:52:48] e de onde foi muito empregada a ideia do destino manifesto,

[00:52:52] foi civilizar, com todas as aspas,

[00:52:58] eu estou usando esses conceitos

[00:53:00] que são os conceitos usados por eles,

[00:53:02] civilizar, entre aspas, os nativos.

[00:53:05] Não à toa, logo depois dessa discussão ideológica

[00:53:11] envolta no destino manifesto,

[00:53:13] em 1871 o Congresso nos Estados Unidos

[00:53:17] vai aprovar uma lei para, justamente, civilizar os nativos.

[00:53:22] E ali está exposto que custa menos civilizar do que matar.

[00:53:31] Então, qual era a ideia naquele momento?

[00:53:34] Era focar nas crianças,

[00:53:36] retirar as crianças das suas comunidades,

[00:53:39] das suas famílias, espaços habitados,

[00:53:42] portanto, acabar com a cultura nativa,

[00:53:45] com a língua, com o credo,

[00:53:47] com a história, enfim, com as raízes,

[00:53:50] e levar essas crianças para escolas em formato de internato.

[00:53:55] O que está sendo feito hoje, inclusive?

[00:53:59] Isso começou com uma legislação,

[00:54:03] separadas das suas famílias e colocadas em,

[00:54:07] enfim, não são aspas minhas,

[00:54:09] ou só para não ser processada nem nada,

[00:54:11] campos de concentração,

[00:54:13] separadas das suas famílias,

[00:54:15] e a espera de mudanças,

[00:54:19] isso é uma coisa que vai extrapolar aqui o nosso tema,

[00:54:23] mas só para jogar no universo,

[00:54:26] a espera, talvez, de mudança em alguma legislação

[00:54:29] que permita, inclusive, trabalho infantil.

[00:54:32] Isso é o que a gente transborda dessa temática.

[00:54:36] Mas é isso o que está sendo feito hoje?

[00:54:38] Exato.

[00:54:40] O passado é logo ali, né?

[00:54:42] É, da esquina.

[00:54:44] Às vezes é em frente à porta,

[00:54:46] como está sendo agora com a Ice.

[00:54:48] Eu, com você falando disso,

[00:54:50] pensei no conceito de imperialismo pedagógico.

[00:54:54] É isso, é o exemplo.

[00:54:56] Não é só para esconder poder,

[00:54:58] mas para levar o modelo para outras partes.

[00:55:03] Sim, essa, inclusive, é uma leitura que eu faço.

[00:55:09] O próprio tema argentino,

[00:55:13] que eu gosto muito, o Arturo Jauretti,

[00:55:16] vai tratar da ideia de colonização pedagógica.

[00:55:19] E eu trago para uma leitura a colonização pedagógica,

[00:55:23] mas para uma leitura

[00:55:25] sobre esse imperialismo que é pedagógico.

[00:55:29] Eu busca justificar pedagogicamente.

[00:55:33] Então, a nossa ideia é educar esses povos

[00:55:37] ainda não civilizados, não livres,

[00:55:41] ou não o que quer que seja a justificativa.

[00:55:45] Com relação aos povos nativos,

[00:55:48] eles fizeram isso.

[00:55:50] Criaram essas boarding schools,

[00:55:52] esses internatos,

[00:55:54] que foram vigentes durante muitos anos, décadas.

[00:56:00] O próprio educador indígena mais importante

[00:56:05] na segunda metade do século XIX,

[00:56:08] Richard Pratt,

[00:56:10] vai dizer nas palavras dele

[00:56:12] que bate o índio, salve o homem.

[00:56:16] Então, a ideia é justamente acabar mesmo,

[00:56:21] dizimar toda uma cultura nativa,

[00:56:25] história, raízes,

[00:56:27] e trazer então essas crianças

[00:56:31] e formá-las dentro da história dos Estados Unidos,

[00:56:35] dentro das suas leis e religião e tudo mais.

[00:56:40] Inclusive nessas escolas era ensinado

[00:56:43] que os meninos deviam cuidar dos cavalos e tudo mais,

[00:56:48] e as meninas cuidar da casa.

[00:56:52] Numa leitura, obviamente, patriarcal.

[00:56:57] Isso foi feito, a questão do imperialismo pedagógico

[00:57:00] foi, e é, ainda,

[00:57:04] conduzida no âmbito da América Latina,

[00:57:07] desde sempre.

[00:57:09] Então, a primeira incursão que a gente pode lembrar

[00:57:17] enquanto uma política externa agressiva ali

[00:57:24] foi com relação ao papel dos Estados Unidos

[00:57:29] na guerra hispano-americana de 1898

[00:57:33] e com o William McKinley,

[00:57:36] e que tinha como justificativa libertar então Cuba,

[00:57:42] libertar Cuba da Espanha.

[00:57:45] E daí entra nessa guerra,

[00:57:47] a gente vai ter a independência de Cuba,

[00:57:49] a gente vai ter a emenda plate,

[00:57:51] ainda que Cuba não fosse formalmente

[00:57:55] um território dos Estados Unidos,

[00:57:57] mas ela tinha essa emenda que justificava

[00:57:59] que a qualquer momento os Estados Unidos

[00:58:01] podiam intervir em Cuba,

[00:58:04] assim, por qualquer que seja, a justificativa.

[00:58:07] E com o fim dessa guerra,

[00:58:09] os Estados Unidos teve controle formal

[00:58:11] das Filipinas, de Porto Rico,

[00:58:13] que não tem até hoje, de Goan.

[00:58:15] E aí começa, então, esse imperialismo

[00:58:20] na América Latina, que se mantém até hoje.

[00:58:23] Hoje em dia ninguém mais pode questionar isso,

[00:58:27] não quando um assessor de secretário de Estado

[00:58:30] diz que os Estados Unidos têm que retomar o quintal.

[00:58:34] E não à toa, veja que a justificativa ideológica

[00:58:38] está sempre muito presente,

[00:58:40] então é libertar Cuba, é ajudar o Panamá,

[00:58:45] que logo ao fim da guerra hispano-americana,

[00:58:51] o Rudyard Kipling vai fazer aquele poema dele,

[00:58:55] o Fardo do Homem Branco,

[00:58:58] evidenciando justamente essa noção

[00:59:02] de que, olha, como esse povo que se coloca como superior

[00:59:06] e tudo mais, ele tem o fardo,

[00:59:08] que é tentar, então, educar, libertar, civilizar

[00:59:15] outras nações.

[00:59:19] Mas o que eu queria comentar

[00:59:21] é que essa ideia da virtuosidade

[00:59:26] como justificativa para práticas imperialistas

[00:59:30] de intervenção em toda a América Latina,

[00:59:34] ela é antiga, ela sempre se manteve,

[00:59:38] não é algo que foi criado agora com o Trump,

[00:59:44] ela sempre se manteve,

[00:59:46] mas acho que sempre se manteve a partir de instrumentos

[00:59:49] que tinham uma roupagem muito virtuosa, muito bonita,

[00:59:53] e que justificava essas intervenções,

[00:59:56] seja a partir da liberdade,

[00:59:58] então vamos ajudar esse povo sofrido ali,

[01:00:00] trazer ele, levar a liberdade para eles,

[01:00:02] levar a democracia, ajudar eles,

[01:00:07] mas isso parte do pressuposto que está lá atrás,

[01:00:12] que é esse pressuposto de que os estadunidenses

[01:00:16] são seres excepcionais,

[01:00:18] singulares, superiores a todos os outros.

[01:00:22] Então, se eu me coloco num patamar superior,

[01:00:27] eu me dou o direito de ensinar a vocês,

[01:00:35] pobres coitados, que não chegaram nessa superioridade.

[01:00:39] Então isso já está nato ali,

[01:00:42] entreguiado um certo racismo com relação ao diferente,

[01:00:51] ao outro, não a todos,

[01:00:53] mas também afundado nessa ideia da alteridade,

[01:00:56] da relação de nós versus os outros.

[01:01:01] Então nós somos o povo escolhido,

[01:01:03] nós somos os virtuosos,

[01:01:05] nós somos a etapa civilizacional mais alta

[01:01:11] escolhida por Deus,

[01:01:13] e isso se mantém até hoje.

[01:01:16] E com relação à América Latina,

[01:01:21] para finalizar essa parte,

[01:01:24] essas estratégias se mantêm também,

[01:01:27] essa ideia de superioridade,

[01:01:30] de ensinar a nós latino-americanos.

[01:01:33] Então, se você vai ver formulários de imposto de renda,

[01:01:37] de grande parte das organizações governamentais

[01:01:40] e não governamentais que atuam na América Latina,

[01:01:44] a exemplo do NED, da USAD,

[01:01:47] mesmo da Atlas Network,

[01:01:50] mas também da Freedom House e tudo mais,

[01:01:53] se você vai ver o imposto de renda de alguns deles,

[01:01:58] o caso do NED, da Atlas e tudo mais,

[01:02:01] a missão é educar,

[01:02:05] essa é a missão principal, educar.

[01:02:08] Então já parte desse pressuposto de que,

[01:02:11] se eu estou educando, eu sei mais do que você.

[01:02:14] Então essa ideia de excepcionalismo

[01:02:17] é o que sustenta uma política externa imperialista

[01:02:23] por parte dos Estados Unidos.

[01:02:25] Eu complemento, já que a gente chegou ao tempo

[01:02:31] do Trump 2.0,

[01:02:33] que não é só na política externa,

[01:02:39] porque isso que você descreveu, essa questão da identidade,

[01:02:42] isso está muito forte agora nesse poder.

[01:02:45] Eu vou lembrar mais um livro do Hansen,

[01:02:52] Who Are We?

[01:02:55] Que ele defende que a identidade americana

[01:02:57] teria sido mudada por uma matriz

[01:02:59] que era um protestante branca, individualista,

[01:03:03] e que o crescimento da população hispânica,

[01:03:07] patina, estaria corroendo, desvirtuando,

[01:03:12] desmontando, descaracterizando essa identidade.

[01:03:16] E o movimento que a gente está vendo hoje

[01:03:19] é de equilibrar mais isso,

[01:03:24] equilibrar uma palavra muito sutil

[01:03:26] para algo que é muito dramático.

[01:03:28] Não ocorre nada agora, mas é de talvez voltar

[01:03:32] a essa aparência, a esse perfil mais…

[01:03:36] não é original porque não é originário,

[01:03:39] que é descrito por ele.

[01:03:41] Quando a gente olha para os dados do censo,

[01:03:44] do censo americano, o país hoje é majoritariamente não homogêneo,

[01:03:49] tem um crescimento expressivo da população latina,

[01:03:53] da população asiática,

[01:03:55] do perfil multirracial que cresce.

[01:04:01] Ao mesmo tempo, a gente olha outras pesquisas

[01:04:05] que mostram que isso…

[01:04:08] Acho que a gente entra no apelo,

[01:04:10] paga o apelo do Trump II,

[01:04:14] se a gente tem um aumento da percepção

[01:04:17] de declínio do país, do país como todo,

[01:04:21] dentro e fora, e do declínio pessoal,

[01:04:24] condições de vida, poder exetivo,

[01:04:27] sonho americano, esperança,

[01:04:30] possibilidade de futuro

[01:04:32] e um aumento também da percepção

[01:04:35] de uma polarização social triste que é cada vez maior.

[01:04:40] Acho que tudo isso que a gente falou

[01:04:43] conversa com essa questão da identidade

[01:04:46] que está muito forte mais do que em qualquer momento,

[01:04:50] porque a parcela

[01:04:53] que está no poder, que é a elite,

[01:04:56] beneficiada por todos os direitos

[01:05:00] e conquistas dos Estados Unidos,

[01:05:03] se sente ameaçada por essa mudança,

[01:05:05] por essa transformação.

[01:05:06] E a minha pergunta,

[01:05:08] e acho que com isso a gente já caminha

[01:05:10] para o final do outro episódio,

[01:05:13] é o que acontece,

[01:05:15] nem sei se a gente consegue responder isso.

[01:05:17] Estou lançando para você se inspirar.

[01:05:21] Quando você tem uma população

[01:05:24] que teve uma identidade construída

[01:05:28] sobre a grandeza com base numa percepção,

[01:05:31] uma auto percepção de grandeza

[01:05:33] e de excepcionalismo,

[01:05:35] e o excepcionalismo está visível,

[01:05:40] presente em todas as partes da vida americana,

[01:05:43] qualquer pessoa que viaja para os Estados Unidos

[01:05:45] constata isso em todos os lugares,

[01:05:47] seja no café, seja no biblioteco,

[01:05:49] seja no shopping, em rua,

[01:05:51] em qualquer lugar você vai encontrar

[01:05:53] esses símbolos muito presentes.

[01:05:56] O que acontece com uma identidade

[01:05:58] que se construiu?

[01:06:00] Sobre essa base,

[01:06:05] parte dessa população

[01:06:07] passa a sentir perda,

[01:06:09] se sentir sob ameaça,

[01:06:11] sentir que está sendo substituído.

[01:06:14] Esse é o discurso do presente.

[01:06:18] O que acontece com essa sociedade?

[01:06:22] Acho que é difícil para a gente dar conta disso

[01:06:26] em um período tão curto.

[01:06:28] Não sei nem se a gente conseguiria.

[01:06:33] Acho que o declínio que você mencionou

[01:06:37] internacionalmente e, sobretudo,

[01:06:39] domesticamente é em conteste.

[01:06:41] Acho que é fechar os olhos

[01:06:43] para quem não está vendo esse declínio.

[01:06:46] A cada esquina você vê.

[01:06:48] E os dados falam por si.

[01:06:52] Hoje em dia você tem jovens

[01:06:55] que acham mais vantajoso economicamente

[01:06:59] não ir para a universidade

[01:07:01] porque eles sabem que, indo para a universidade,

[01:07:04] eles vão ter um crédito estudantil para pagar

[01:07:06] e, saindo da universidade,

[01:07:09] eles não vão conseguir honrar esse crédito

[01:07:12] mesmo trabalhando em bons empregos.

[01:07:16] A coisa está tão reversa

[01:07:21] que os jovens hoje sequer conseguem

[01:07:25] um trabalho no nível de uma qualidade de vida

[01:07:30] que seus pais conseguiram.

[01:07:32] Então, pela primeira vez na história,

[01:07:34] os filhos não vão ter uma qualidade de vida

[01:07:36] tão boa quanto os pais.

[01:07:38] É uma sociedade que não está progredindo

[01:07:40] nesse sentido.

[01:07:43] Acho que é difícil para o estadunidense

[01:07:48] entender esse declínio

[01:07:50] e fazer frente a ele,

[01:07:52] porque iria mobilizar a crítica

[01:07:57] a uma série de estruturas

[01:07:59] que eu não sei se estão dispostos a fazer

[01:08:03] ou se tem condições mesmo de fazer.

[01:08:07] Só para dar um exemplo,

[01:08:14] essa ideia de que esse país

[01:08:18] é o país berço da democracia

[01:08:21] e berço da liberdade

[01:08:23] está tão arraigado, tão no DNA

[01:08:27] que até hoje, para a maioria da população,

[01:08:31] as políticas autoritárias,

[01:08:34] claramente autoritárias do governo Trump,

[01:08:37] parece que está caminhando

[01:08:43] para um rumo um pouco mais autoritário.

[01:08:46] Esse caminho nunca vai chegar,

[01:08:49] porque afinal é o país berço da democracia.

[01:08:52] Como é que pode ser o berço da democracia

[01:08:55] e agora um regime autoritário?

[01:09:00] Isso não entra na psique, eu acho.

[01:09:04] Acho que existe uma barreira ali

[01:09:07] que foi criada durante anos e anos

[01:09:10] de exposição de um mito fundacional dos Estados Unidos

[01:09:14] e que agora não permite fazer essa revisão.

[01:09:21] Essa revisão significaria, na verdade,

[01:09:23] uma revisão existencial.

[01:09:25] É a própria ideia também de democracia.

[01:09:28] Como é que você vai dizer

[01:09:30] que é o país berço da democracia

[01:09:33] e que foi democracia desde sempre

[01:09:36] quando até ontem você tinha

[01:09:39] uma segregação legalizada, institucionalizada

[01:09:42] na metade do país?

[01:09:44] Como que isso é democracia?

[01:09:47] Mas se você vai conversar

[01:09:50] e se você vai ver os documentos…

[01:09:53] Eu tenho uma orientanda, Giovana Lima,

[01:09:57] que fez um trabalho super bacana

[01:09:59] sobre o papel da Freedom House.

[01:10:01] E a Freedom House sempre colocou os Estados Unidos

[01:10:05] no percentil mais acima em termos de democracia,

[01:10:09] mesmo durante a segregação racial.

[01:10:17] Eu acho que requer, para você entender esse declínio,

[01:10:20] fazer frente a isso, mexer nesses fantasmas

[01:10:24] e ter uma leitura crítica.

[01:10:27] E não sei se é possível.

[01:10:29] E é nesse momento que ascendem

[01:10:32] essas lideranças como o Trump

[01:10:37] resgatando esses mitos fundacionais,

[01:10:43] resgatando um passado romantizado, heroico,

[01:10:46] que obviamente nunca foi, mas se resgata isso,

[01:10:50] e trazendo uma solução que é simples,

[01:10:56] que vai ser fácil,

[01:10:58] e de quebra culpando os outros

[01:11:01] por problemas que são causados pelos próprios estadunidenses.

[01:11:05] E relacionando com uma coisa que você falou antes,

[01:11:08] ele se concentra num conceito de liberdade

[01:11:12] que é muito mais claro e talvez tenha um entendimento,

[01:11:18] um significado do que seja liberdade,

[01:11:20] muito para um público muito mais amplo do que democracia,

[01:11:23] que foi a palavra na qual o Biden,

[01:11:26] o presidente anterior, se concentrou.

[01:11:29] E eu ouvi muito isso enquanto estive lá.

[01:11:35] Nem todo mundo sabe o que é democracia,

[01:11:38] entende o que é democracia,

[01:11:40] e se vê beneficiado por democracia

[01:11:45] dentro do entendimento do que deveria ser,

[01:11:50] do que deveria receber por viver numa democracia.

[01:11:55] Então, ainda tem isso.

[01:11:57] Ele se conecta com aquilo que as pessoas entendem,

[01:12:01] com aquilo que as pessoas talvez

[01:12:03] sejam mais palpados, mais acessíveis para eles.

[01:12:09] Exatamente.

[01:12:11] Camila, muito obrigada pela conversa.

[01:12:15] Espero que em breve a gente tenha outro episódio

[01:12:18] do Escada e do Apeu com Você.

[01:12:22] É sempre muito bem-vinda.

[01:12:25] Obrigada, Tati.

[01:12:27] Contem sempre comigo.

[01:12:28] É um prazer estar aqui.

[01:12:30] E eu sempre que posso escuto o luxo dando.

[01:12:34] Então é uma honra mesmo o prazer estar aqui.

[01:12:36] Obrigada.

[01:12:37] Bom, para você que acompanha a gente até aqui

[01:12:40] e para quem acompanha a gente,

[01:12:43] fiquem ligados no site do Apeu,

[01:12:46] o Desertório Político dos Estados Unidos

[01:12:48] e nas redes,

[01:12:49] porque essa conversa

[01:12:51] sobre os 250 anos de independência dos Estados Unidos

[01:12:54] continua por lá

[01:12:56] em textos que nós estamos publicando

[01:12:59] em diferentes veículos.

[01:13:00] Acompanhe a gente.

[01:13:01] Até o próximo episódio.

[01:13:19] Apoio.

Visão de gráfico

Backlinks